←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Гражданская война

Фотография воевода воевода 16.01 2019

 

 

Хотя разумные люди еще до революции предупреждали, что в такой отсталой стране как Россия социализм построить нельзя.

А еще более разумные предупреждали, что социализм вообще построить нельзя, ни в какой стране. :D

 

Во многих странах был построен социализм. И советский режим 70-80х годов можно с оговорками назвать социалистическим, он был хуже британского или шведского социализма, но лучше китайского или корейского.

 

Ну если в Великобритании - социализм, то такой-то социализм как раз можно было начинать строить в России сразу - не дожидаясь 80-х гг . 

Но те, кто в 17г. говорили, что Россия пока еще не доросла до социализма, имели ввиду именно такой как в современной Сев.Корее, а не как в современной Великобритании.

Правда тогда, поскольку реального опыта еще не было, то им казалось, что социализм "а-ля совр.Сев.Корея" выдет непременно лучше, эффективнее и приятнее , чем социализм "а-ля современная Великобритания". 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.01 2019

 

 

 

Хотя разумные люди еще до революции предупреждали, что в такой отсталой стране как Россия социализм построить нельзя.

А еще более разумные предупреждали, что социализм вообще построить нельзя, ни в какой стране. :D

 

Во многих странах был построен социализм. И советский режим 70-80х годов можно с оговорками назвать социалистическим, он был хуже британского или шведского социализма, но лучше китайского или корейского.

 

Ну если в Великобритании - социализм, то такой-то социализм как раз можно было начинать строить в России сразу - не дожидаясь 80-х гг . 

Но те, кто в 17г. говорили, что Россия пока еще не доросла до социализма, имели ввиду именно такой как в современной Сев.Корее, а не как в современной Великобритании.

Правда тогда, поскольку реального опыта еще не было, то им казалось, что социализм "а-ля совр.Сев.Корея" выдет непременно лучше, эффективнее и приятнее , чем социализм "а-ля современная Великобритания". 

 

Теория была такая - поскольку существует "научный коммунизм", а капитализм хаотичен и бесчеловечен, то если заставить силой народ жить по законам "научного коммунизма", подопытная страна очень быстро догонит и перегонит З.Европу и США. И тогда не нужно будет никого расстреливать, ни с кем воевать, все добровольно объединятся в "всемирную республику советов". Красивая теория, но к сожалению ошибочная.

Ответить

Фотография воевода воевода 16.01 2019

 

Ленин-то изначально на союз  с Керенским не рассчитывал, и свои планы с ним не согласовывал, поэтому и остался в выигрыше.

Планы большевиков по захвату власти не были особой тайной, после неудачи Корнилова это было даже очевидно. Но многие думали, что большевики не удержат власть.

 

 

 

а Корнилов в авг.17 был всего лишь командующим при действующем правителе Керенском.

Керенского трудно назвать правителем, потому что он не имел реальных рычагов власти - войск, полиции, финансов. 

 

в 1917г события развивались с калейдоскопической быстротой. Поэтому когда Вы говорите "о реальных рычагах" указывайте конкретную дату, на которую эти "реальные рычаги" Вы рассматриваете. 

В июле 17г. выступления большевиков были легко подавлены, а авторитет Керенского был очень высок . 

В результате Корниловского мятежа Керенский сам себя дискредитировал, от  него отшатнулись и слева и справа - он оказался между двух стульев.

 

Если бы у Корнилова были надежные войска, Керенский бы ему не помешал. Наполеона во время брюмерианского переворота объявили вне закона, это ему не сильно помешало.

 

От начала французской революции до брюмерианского переворота - дистанция гигантского размера - целая эпоха. К моменту 18 брюмера французы уже и крови напились досыта  во время якобинского террора, и множество славных побед на внешнем фронте одержали, и сам Наполеон прославился. Т.е. сами  французы к этому моменту полностью созрели для бонапартизма. 

А от февраля - до августа 17г. - совсем не то.  к авг.17г никто еще не созрел в России для "корниловизма".

Ответить

Фотография воевода воевода 16.01 2019

 

 

 

 

Хотя разумные люди еще до революции предупреждали, что в такой отсталой стране как Россия социализм построить нельзя.

А еще более разумные предупреждали, что социализм вообще построить нельзя, ни в какой стране. :D

 

Во многих странах был построен социализм. И советский режим 70-80х годов можно с оговорками назвать социалистическим, он был хуже британского или шведского социализма, но лучше китайского или корейского.

 

Ну если в Великобритании - социализм, то такой-то социализм как раз можно было начинать строить в России сразу - не дожидаясь 80-х гг . 

Но те, кто в 17г. говорили, что Россия пока еще не доросла до социализма, имели ввиду именно такой как в современной Сев.Корее, а не как в современной Великобритании.

Правда тогда, поскольку реального опыта еще не было, то им казалось, что социализм "а-ля совр.Сев.Корея" выдет непременно лучше, эффективнее и приятнее , чем социализм "а-ля современная Великобритания". 

 

Теория была такая - поскольку существует "научный коммунизм", а капитализм хаотичен и бесчеловечен, то если заставить силой народ жить по законам "научного коммунизма", подопытная страна очень быстро догонит и перегонит З.Европу и США. И тогда не нужно будет никого расстреливать, ни с кем воевать, все добровольно объединятся в "всемирную республику советов". Красивая теория, но к сожалению ошибочная.

 

Так "Во многих странах был построен социализм"

или "Красивая теория, но к сожалению ошибочная."

?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.01 2019

 

 

 

 

 

Хотя разумные люди еще до революции предупреждали, что в такой отсталой стране как Россия социализм построить нельзя.

А еще более разумные предупреждали, что социализм вообще построить нельзя, ни в какой стране. :D

 

Во многих странах был построен социализм. И советский режим 70-80х годов можно с оговорками назвать социалистическим, он был хуже британского или шведского социализма, но лучше китайского или корейского.

 

Ну если в Великобритании - социализм, то такой-то социализм как раз можно было начинать строить в России сразу - не дожидаясь 80-х гг . 

Но те, кто в 17г. говорили, что Россия пока еще не доросла до социализма, имели ввиду именно такой как в современной Сев.Корее, а не как в современной Великобритании.

Правда тогда, поскольку реального опыта еще не было, то им казалось, что социализм "а-ля совр.Сев.Корея" выдет непременно лучше, эффективнее и приятнее , чем социализм "а-ля современная Великобритания". 

 

Теория была такая - поскольку существует "научный коммунизм", а капитализм хаотичен и бесчеловечен, то если заставить силой народ жить по законам "научного коммунизма", подопытная страна очень быстро догонит и перегонит З.Европу и США. И тогда не нужно будет никого расстреливать, ни с кем воевать, все добровольно объединятся в "всемирную республику советов". Красивая теория, но к сожалению ошибочная.

 

Так "Во многих странах был построен социализм"

или "Красивая теория, но к сожалению ошибочная."

?

 

Ошибками большевиков была чрезмерная идеологизация и запрет на частный бизнес. Им не хватило терпения и квалификации на то, чтобы разумно сочетать государственную и частную собственность.

Ответить

Фотография воевода воевода 16.01 2019

Им не хватило терпения и квалификации на то, чтобы разумно сочетать государственную и частную собственность

Интересно, как можно стать «высококвалифицированными», не имея опыта работы?
Большевики были первопроходцами в деле построения социализма - откуда же им было взять высокую квалификацию по построению оного? :)

А вот зачем северные корейцы пошли по тем же граблям - вот это ещё интересней.
Но мы слишком отклоняемся от темы.
Ответить

Фотография ddd ddd 05.06 2019

Republic -

Неэффективные менеджеры. 

Армия Колчака как пример неудачного ведения бизнеса

24 мая 2019 г. Константин Гайворонский.

Представим, что белая армия – это крупная корпорация. Что нужно сделать, чтобы угробить ее в считанные месяцы?

Текст  «Как угробить любую компанию»  существует в сети в нескольких вариантах и описывает стандартные действия топ-менеджмента, которые ведут к краху еще вчера процветавшей фирмы. Правила эти, в сущности, универсальны и применимы не только к компаниям, но и к кампаниям. К примеру, к решившей исход Гражданской войны кампании 1919 года. Представим, что белая армия Колчака – это крупная корпорация, в идеале с государственным капиталом. Что нужно сделать, чтобы угробить ее в считанные месяцы?

Новый гендиректор

На этот пост нужен человек известный и при этом максимально далекий от специализации фирмы. Адмирал Колчак – идеальная кандидатура. Во-первых, он моряк и ничего не понимает ни в госстроительстве, ни в сухопутных операциях. А следовательно, вынужден во всем полагаться на помощников и штаб.

Во-вторых, он… моряк. Как писал генерал Будберг, одно время бывший военным министром Колчака, «привычка старого морского начальника, поставленного нашим морским уставом в какое-то полубожественное положение», быстро привела к тому, что адмирал «отвык слушать неприятные вещи».

Новый топ-менеджмент

Человеку, который не любит слушать неприятные вещи, комфортнее работать с теми, кто говорит приятные. Недостатка в таких сотрудниках, как правило, не бывает. Вот, к примеру, генерал Сахаров, менее чем за год из начальника учебно-инструкторской школы превратившийся в главнокомандующего армиями Восточного фронта (это высший военный пост колчаковской иерархии).

Этой феерической карьере Сахаров обязан умению говорить именно то, чего от него ждут. Он и главкомом стал, когда пообещал Колчаку отстоять его столицу Омск, тогда как прежний главнокомандующий генерал Дитерихс настаивал на эвакуации города. Омск Сахаров в итоге благополучно сдал красным, но и это его репутацию в глазах Колчака не испортило. Человек же старался… не то что Дитерихс.

Раздутые штаты

Тут важно «соблюсти ⁠баланс». Головной офис должен ⁠стать избыточно многолюден ⁠и заграбастать себе все ⁠бонусы. ⁠Людей «в поле» должен быть минимум, и держать их нужно в черном теле. ⁠И с этой задачей справились.

В Омске к лету 1919-го ⁠насчитывалось 160 различных штабов и учреждений, как губка впитавших кадровых офицеров. Доходило до анекдотов: в одной столичной батарее не было ни одного орудия, зато наличествовало 17 штатных офицерских должностей. Был штаб корпуса с 24 офицерами, командовавший 36 нижними чинами. 200 офицеров служило в отделе цензуры.

На фронте в это время в полках было по 2–3 кадровых офицера, а роты и батальоны в бой водили прапорщики военного времени. Одной из дивизий командовал штабс-капитан, про полки нечего говорить – тут уж было не до количества звездочек на погонах.

Нереальный план/бюджет

Задача нового топ-менеджмента – показать, как мудро поступили акционеры, наняв именно их. Нужен большой, нет, лучше сногсшибательный успех. Для чего вниз спускается фантастический план по бюджету/продажам/цифрам роста, выполнить который нужно даже не завтра, а прямо сегодня.

У Колчака это было так. Наступление белых на Восточном фронте началось в марте 1919 года с умеренной целью выхода на удобные оборонительные рубежи. Но после первых успехов в Омске решили, что пора и себя показать. Войскам поставили задачу выйти к Волге, потом за Волгу – и в августе въехать в Москву.

Возражения командующих армиями безапелляционно отметались: выполняйте приказ! Но оказалось, что приказывать можно только людям, а у природы свои планы. В апреле (сюрприз!) грянула весна, дороги развезло, реки разлились. Если красные отступали к собственным базам, где могли быстро оправиться, то белые, рванувшие к Волге в надежде опередить распутицу, застряли в грязи без всякой связи с тылом – то есть без продовольствия, одежды, боеприпасов.

В условиях Гражданской войны такое торможение наступления сродни остановке роста котировок акций в разгар спекулятивной игры – жди обвала. И точно, красные нанесли контрудар, и армии Колчака попятились.

Процедуры и дисциплина

До поры ситуацию спасал профессионализм среднего звена менеджмента: командиров дивизий и корпусов. Но и на них нашлась управа. Процедуры вводят либо для стандартизации процессов, либо чтобы показать, кто тут главный. Наш случай – второй. Представьте себе отставного полковника, назначенного волею начальства руководить отделом IT крупной компании и начавшего «наводить порядок»: прически укоротить, на работу – минута в минуту, форма одежды корпоративная – темный пиджак и галстук.

Нечто подобное случилось в Западной армии – главной ударной силе Колчака. Ее штаб обвинили в срыве гениальных планов Ставки и разогнали. Новым командующим стал уже помянутый выше Сахаров.

Тут надо сказать, что генералы Западной армии к тому времени воевали с красными уже год. Летом 1918-го они встали во главе повстанческих отрядов, которые в итоге и выросли в дивизии и корпуса. Это были яркие харизматичные лидеры, ибо в начальный период Гражданской другие просто не могли вести за собой людей на смертельный риск. И дисциплина в таких частях держалась не на букве устава, а на авторитете командира, чувстве товарищества и причастности к общему делу. Меньше всего эти люди годились на то, чтобы есть глазами начальство и чеканить «так точно!» Между тем…

«Новый командующий армией, его начальник штаба не были раньше участниками Гражданской войны и стали не только руководить, но и учить, понукать и даже внушать, – вспоминал генерал Петров. – К этому надо прибавить особую требовательность ко всем, чтобы все “делалось отчетливо”, то есть подчеркнуто по-солдатски, чтобы армия была “регулярной”».

Лучшие командиры (Войцеховский, Голицын) в итоге стали уходить из армии. Другие, махнув на все рукой, гнали наверх откровенную туфту. «Штаб Гривина [командир одного из корпусов], отступая впереди всех и находясь верстах в 70 от своих войск, фабрикует донесения об упорных боях и наносимых красным потерях», – сетовал Будберг. Осведарм (осведомительное агентство), совмещавший при Ставке функции политуправления и контрразведки, попробовал завести в армейских частях агентов для «освещения» деятельности командиров. Теплоты в отношениях между Омском и фронтом это не добавило.

Режем косты, снижаем мотивацию

Для низового звена предусмотрели свои «пряники», ибо какой же эффективный менеджмент без режима экономии? К примеру, почему бы в офисе не печатать на бумаге с двух сторон? В Западной армии летчикам в разгар весеннего наступления приказали приберечь керосин «для авиаработы при форсировании Волги». И конечно, оставшаяся в итоге еще и без воздушной разведки, армия ни до какой Волги не дошла.

А если бы дошла, тамошние обыватели приняли бы ее скорее за монгольскую орду, чем за белых рыцарей. Это в фильме «Чапаев» колчаковцы наступают в красивых черных мундирах. В реальности они выглядели примерно так: «Большинство в рваных полушубках, иногда надетых прямо чуть ли не на голое тело; на ногах дырявые валенки, которые при весенней распутице и грязи были только лишней обузой… Полное отсутствие белья», – писал Сахаров после осмотра одного из полков.

Кстати, в психические атаки колчаковцы действительно ходили. В боях под Уфой батальон прапорщика Ложкина из 1-го Ижевского полка закинул винтовки за плечи, вынул ножи и пошел на позиции красных. Но вовсе не из «форсу бандитского», просто им перед началом операции выдали всего по две обоймы в одни руки. В отличие от кино, их атака обратила красных в бегство, но и потери при этом составили 100 человек – пятую часть батальона.

Так что без патронов много не навоюешь даже психическими атаками. Как и без хлеба, сапог, шинелей. Все это имелось в тылу: англичане снабдили Колчака 2 млн пар обуви и полным обмундированием на 360 тысяч человек. На пике боеспособности в боевых частях насчитывалось 140 тысяч – и почти все ходили раздетыми-разутыми.

Есть масса причин провала Омском снабжения, но назову одну. К осени 1919 года против Колчака у красных воевали один штаб армии, 3–4 дивизии и 2–3 конные бригады. У белых при равной численности штыков имелись: Ставка, 5 армейских штабов, 11 штабов корпусов, 55 штабов дивизий и отдельных бригад. Штаб дивизии для размещения и обслуживания требует целого эшелона, корпусной штаб – двух. Если сократить штабы, высвободятся эшелоны для снабжения войск. Но кто же покусится на святое?

Покусились на другое – «левые» заработки. «Весной 1919 года были аннулированы в Сибири советские денежные знаки в 40 и 20 рублей – “керенки”, – пишет Петров. – Неоднократно от начальства я слышал потом, что это отразилось на стремлении идти вперед, так как люди лишались наживы. Ведь у некоторых пленных отбирались десятки тысяч, а сибирское жалованье было слабое и иногда выплачивалось неисправно».

В итоге солдаты из колчаковских армий принялись бежать, переходя на сторону красных целыми ротами, батальонами, а то и полками. У тех и кормили не в пример лучше.

Проводим ребрендинг

Когда приближение катастрофы видно уже невооруженным глазом, а все виновные внизу уже наказаны, у топ-менеджмента остается последний козырь: хороший ребрендинг.

И вот в дивизиях бывшей Западной армии, откатившейся к реке Тобол, с удивлением узнают, что теперь они называются «Московской группой армий», а генерал Сахаров подписывается «Комгруппарм Московской». Если он хотел напугать таким образом красных и вдохновить своих, то ошибся. Ничего кроме циничного смеха по обе стороны фронта это не вызвало.

И закрываемся

Бои на Тоболе стали лебединой песней колчаковского фронта. Отсюда началось беспрерывное отступление через всю Сибирь – с целью уже не задержать красных, а спастись самим.

В 1938 году вышла монография комдива (и бывшего царского генерала) Огородникова «Удар по Колчаку весной 1919 г.». Тут важно, что Сталин не имел отношения к Восточному фронту, более того, за красных там воевали многие неприятные ему персонажи вроде расстрелянного Тухачевского. Поэтому автор получил редкую в советской историографии возможность сказать все, что думает. Колчаковцы, по его словам, не столько проиграли красным на поле боя, сколько развалились сами – изнутри.

Очень многие среди белых были согласны с этим выводом. Но, разумеется, не те, кто принимал у Колчака ключевые решения. У Сахарова в мемуарах виноваты все кроме него. Представляю, как скрипели зубами ветераны Западной армии, читая их и повторяя булгаковскую фразу из «Белой гвардии»: «Штабная сволочь. Отлично понимаю большевиков».

И почти никто их них не вспоминал, как в ноябре 1918-го офицерство приветствовало переворот в Омске, приведший к власти Колчака. Он был той желанной твердой рукой, которая разогнала ералаш в лице компромиссной Директории. Кто ж тогда знал, что бардак и твердая рука – вещи не только совместимые, но часто и взаимообусловленные.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 05.06 2019

Константин Гайворонский. Представим, что белая армия – это крупная корпорация. Что нужно сделать, чтобы угробить ее в считанные месяцы?

 

Он был той желанной твердой рукой, которая разогнала ералаш в лице компромиссной Директории. Кто ж тогда знал, что бардак и твердая рука – вещи не только совместимые, но часто и взаимообусловленные.

 

 Извините, но кто такой этот К. Гайворонский? Какой-то важный "окраинский" теоретик полит- экономических режимов? Апломб у него явно такой, значительный...

 

 .Ну что сказать этому якобы гражданину? Разве что - заткнись и сиди ожидая чем для тебя закончится затеянная в Киеве пять лет назад свара. Боюсь - плохо...

Ответить

Фотография Марк Марк 06.06 2019

Извините, но кто такой этот К. Гайворонский? Какой-то важный "окраинский" теоретик 

 

Популярный ныне русскоговорящий историк из Латвии. По совместительству еще и журналист - главный редактор интернет-портал "Весточка" (Ves.lv). Его исторические обзоры постоянно печатаются в прессе ("Ведомости", "Republic", "Эхо", "Лента" и т. д.).

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 23:53 PM

Представим, что белая армия – это крупная корпорация. Что нужно сделать, чтобы угробить ее в считанные месяцы?

На этот пост нужен человек известный и при этом максимально далекий от специализации фирмы. Адмирал Колчак – идеальная кандидатура. Во-первых, он моряк и ничего не понимает ни в госстроительстве, ни в сухопутных операциях. А следовательно, вынужден во всем полагаться на помощников и штаб.

А разве Ленин или Троцкий много «понимали в сухопутных операциях»? Или «имели большой опыт в «госстроительстве» (на тот момент)? Или их «военные советники», на которых им приходилось во всем полагаться, были прославленными полководцами?

И так далее по всем пунктам...

Что в исторических событиях, что в экономике «реальные пацаны» «без тактики без практики» реально решают судьбу миллионов (и людей , и рублей), а высоколобые профессора потом задним числом строчат научные статьи об «удачных и не удачных примерах ведения бизнеса». :)
Ответить

Фотография Стефан Стефан Сегодня, 00:30 AM

Или их «военные советники», на которых им приходилось во всем полагаться, были прославленными полководцами?

2 мая 1920 г. А. Брусилов, один из самых талантливых военачальников царской армии, был назначен председателем Особого совещания при Главнокомандующем Вооружёнными силами Республики. Он занимал и другие должности в РККА.

 

Весной 1920 г. Брусилов возглавил Особое совещание при главнокомандующем вооруженными силами РСФСР, а с октября этого же года — член Военно-законодательного совещания при Реввоенсовете. В ноябре 1921 г. Брусилов назначается председателем комиссии по организации кавалерийской допризывной подготовки, а в июле 1922 г. — главным военным инспектором коннозаводства и коневодства.

http://militera.lib....golikov/05.html

Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 01:54 AM

Или их «военные советники», на которых им приходилось во всем полагаться, были прославленными полководцами?

2 мая 1920 г. А. Брусилов, один из самых талантливых военачальников царской армии, был назначен председателем Особого совещания при Главнокомандующем Вооружёнными силами Республики. Он занимал и другие должности в РККА.
 

Весной 1920 г. Брусилов возглавил Особое совещание при главнокомандующем вооруженными силами РСФСР, а с октября этого же года — член Военно-законодательного совещания при Реввоенсовете. В ноябре 1921 г. Брусилов назначается председателем комиссии по организации кавалерийской допризывной подготовки, а в июле 1922 г. — главным военным инспектором коннозаводства и коневодства.

http://militera.lib....golikov/05.html
А-а. Так вот почему Колчак проиграл красным!
Он догадался, что через полгода после его смерти красные назначат в реввоенсовет талантливого полководца Брусилова, и со страху сразу проиграл всю кампанию. :)
Ответить

Фотография Стефан Стефан Сегодня, 02:05 AM

А-а. Так вот почему Колчак проиграл красным!

Это глупости. Между тем, военспецы превратили РККА в организованную вооружённую силу, одержавшую победу в гражданской войне.

 

Адмирал А. Колчак вообще не разбирался в планировании сухопутных операций. "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, / А сапоги тачать пирожник".

Ответить