←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Гражданская война

Фотография Ученый Ученый 16.07 2017

Они не пользовались популярностью даже среди... офицеров. По приикдкам в Белую армию пошли 50 кил ваших благородий, в Красной Армии служили 75 тысяч. Упс.

я выше приводил цифры, наиболее распространенное мнение в КА служило 30-40 проц. офицеров, и 40-50 проц. офицеров и генералов ГШ. У белых служило все же больше. Многие офицеры вообще не хотели участвовать в гражданской войне.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 17.07 2017

Читал счас про "Ледовый поход". У ребят были только винтовки, совсем не было артиллерии.Было

242 штаб-офицера

2078 обер-офицеров

1067 рядовых

добровольцев — 630

Медицинский персонал: 148 человек — 24 врача и 122 сестры милосердия)

На Екатиренодар они наступали ровно с этим составом. Гарнизон Екатеринодара - 27000 красной гвардии и батарея в сотню орудий. В таком составе они были должны добровольцев размазать по степи, как сопли (пусть Новобранец или aleseybo выдадут справку, как спецы, я думаю, что однозначно).

Но, в реалии, произошло нечто другое, красные разбежались и Екатиринодар был взят. НуЮ такие были сорвиголовы в русском офицерсом корпусе

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 17.07 2017

Но, в реалии, произошло нечто другое, красные разбежались и Екатиринодар был взят.

Где Вы такое вычитали? Бред полнейший.

Приведенные Вами цифры состава соответствуют лишь началу Первого Кубанского похода (Ледяного) для Добровольческой армии. Вообще этот поход был не в целях наступления, а именно в целях отступления (Сиверс Р.Ф. наступал на Ростов-на-Дону) и объединения с войсками Кубанской Рады (генерала Покровского В.Л.). Однако силы Красных сумели не дать объединиться сразу, заняв Батайск (Автономов А.И.) и позднее Екатеринодар. Добровольческая армия была вынуждена двигаться в сторону Майкопа. После соединения Добровольческой армии с отрядами Покровского В.Л. была предпринята попытка наступления на Екатеринодар.

Численно Добровольческая армия была значительно меньшей, чем силы Красных (Автономов А.И., Сорокин И.Л.), но имела преимущество в боеспособности и тактической грамотности. Артиллерия в Добровольческой армии имелась, но был сильный недостаток в боеприпасах к орудиям. Красные недостатка в боеприпасах для артиллерии не имели. Бои за Екатеринодар (9-13 апреля 1918 г.) были ожесточенными. Добровольческая армия потерпела поражение и была вынуждена отступить, едва избежав полного поражения. Марковский полк своей стойкостью спас Добровольческую армию, а Сорокин И.Л. не проявил стремления к дальнейшему преследованию и уничтожению остатков Добровольческой армии.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 17.07 2017

Деникин в своих воспоминаниях сообщает, что красные не только превосходили добровольцев числом и вооружением, но и проявляли стратегическую и тактическую грамотность, что он объясняет именно участием царских военных в разработке операций КА.

 

Еще интересный момент - Деникин с возмущением пишет о том, что красные убивали, грабили и насиловали, но позже признает что и добровольцы (напомню это были офицеры) убивали, грабили и насиловали, но делали это вынужденно, например из-за плохого снабжения или по каким-то другим "обстоятельствам непреодолимой силы".

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 17.07 2017

Деникин в своих воспоминаниях сообщает, что красные не только превосходили добровольцев числом и вооружением, но и проявляли стратегическую и тактическую грамотность, что он объясняет именно участием царских военных в разработке операций КА.

Надо смотреть к какому периоду Гражданской войны относится это высказывание. Первый Кубанский поход Добровольческой армии был в период с 22 февраля по 13 мая 1918 года и относился к начальному периоду Гражданской войны. На тот момент Красная Армия существовала в большей степени на бумаге. По факту это были по большей части вчерашние красногвардейские отряды, переименованные в полки, бригады и т.п. Они не соответствовали своим наименованиям ни по штату, ни по организации. Это была не монолитная организация, а совокупность формирований, образовавшихся вокруг своих лидеров, действовавших на определенной "своей" территории. Дисциплина была очень слабой, еще более слабой была стойкость этих частей в боях. Единому командованию они подчинялись неохотно, действовали в больше степени не в силу приказа, а в силу своего понимания ситуации. Это был еще "партизанский" период Красной Армии, с которым и последствиями которого боролись до конца Гражданской войны. Да и не были в тот период вооруженные формирования Красной Армии идейно однородными.

На мой взгляд, вклад военспецов в победы Красной Армии на фронтах Гражданской войны был не мал, но совсем не существенен.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 17.07 2017

 

Деникин в своих воспоминаниях сообщает, что красные не только превосходили добровольцев числом и вооружением, но и проявляли стратегическую и тактическую грамотность, что он объясняет именно участием царских военных в разработке операций КА.

Надо смотреть к какому периоду Гражданской войны относится это высказывание. Первый Кубанский поход Добровольческой армии был в период с 22 февраля по 13 мая 1918 года и относился к начальному периоду Гражданской войны. На тот момент Красная Армия существовала в большей степени на бумаге. По факту это были по большей части вчерашние красногвардейские отряды, переименованные в полки, бригады и т.п. Они не соответствовали своим наименованиям ни по штату, ни по организации. Это была не монолитная организация, а совокупность формирований, образовавшихся вокруг своих лидеров, действовавших на определенной "своей" территории. Дисциплина была очень слабой, еще более слабой была стойкость этих частей в боях. Единому командованию они подчинялись неохотно, действовали в больше степени не в силу приказа, а в силу своего понимания ситуации. Это был еще "партизанский" период Красной Армии, с которым и последствиями которого боролись до конца Гражданской войны. Да и не были в тот период вооруженные формирования Красной Армии идейно однородными.

На мой взгляд, вклад военспецов в победы Красной Армии на фронтах Гражданской войны был не мал, но совсем не существенен.

 

Белые объясняют победы КА подавляющим численным превосходством в живой силе и вооружении. Такое преимущество действительно имело место, однако из истории мы знаем, что талантливый полководец с хорошо обученными сознательными солдатами легко преодолевает численное превосходство противника. Получается, что либо белые полководцы были плохи, либо красные военачальники были не хуже их.

 

Правда при первом же столкновении с иностранной армией на чужой территории "красные маршалы" позорно провалились. Это говорит о том, что в гражданской войне большую роль играла политическая ловкость и демагогия, в которой красные конечно намного превосходили белогвардейцев. На поляков большевистские лозунги не действовали, поэтому и победить их не удалось.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 17.07 2017

Белые объясняют победы КА подавляющим численным превосходством в живой силе и вооружении.

В самом деле, не признавать же им свое поражение отсутствием их поддержки со стороны широких слоев общества. Отправляясь в Первый Кубанский поход Добровольческая армия уже убедилась в отсутствии поддержки донским казачеством и большинством офицеров. В ходе похода они смогли убедиться и в отсутствии поддержки со стороны кубанского казачества. В Новочеркасске и Ростове-на-Дону была масса офицеров, однако в ряды Добровольческой армии вступили лишь около 10 % от их состава. Но в воинском искусстве они были более искушенными, чем вожди Красной Армии.

 

Получается, что либо белые полководцы были плохи, либо красные военачальники были не хуже их.

Результат показывает, что одни были не так уж и хороши, а вторые - не так уж плохи.

 

Это говорит о том, что в гражданской войне большую роль играла политическая ловкость и демагогия, в которой красные конечно намного превосходили белогвардейцев.

Значит для победы в Гражданской войне "политическая ловкость и демагогия" красных была более убедительна, чем "политическая принципиальность и нравственная чистота" белых. Идеи красных были более привлекательны, чем перспектива прихода к власти белых. Правда в том, что народ в большей степени оказался за большевиков.

Большевики пришли к власти и дали народу то, что требовал он: мир, землю. Белые выступили против большевиков, т.е. против исполнения народных требований. Потому оказались без поддержки и потерпели поражение.   

Ответить

Фотография Ученый Ученый 17.07 2017

 

Белые объясняют победы КА подавляющим численным превосходством в живой силе и вооружении.

В самом деле, не признавать же им свое поражение отсутствием их поддержки со стороны широких слоев общества. Отправляясь в Первый Кубанский поход Добровольческая армия уже убедилась в отсутствии поддержки донским казачеством и большинством офицеров. В ходе похода они смогли убедиться и в отсутствии поддержки со стороны кубанского казачества. В Новочеркасске и Ростове-на-Дону была масса офицеров, однако в ряды Добровольческой армии вступили лишь около 10 % от их состава. Но в воинском искусстве они были более искушенными, чем вожди Красной Армии.

 

Получается, что либо белые полководцы были плохи, либо красные военачальники были не хуже их.

Результат показывает, что одни были не так уж и хороши, а вторые - не так уж плохи.

 

Это говорит о том, что в гражданской войне большую роль играла политическая ловкость и демагогия, в которой красные конечно намного превосходили белогвардейцев.

Значит для победы в Гражданской войне "политическая ловкость и демагогия" красных была более убедительна, чем "политическая принципиальность и нравственная чистота" белых. Идеи красных были более привлекательны, чем перспектива прихода к власти белых. Правда в том, что народ в большей степени оказался за большевиков.

Большевики пришли к власти и дали народу то, что требовал он: мир, землю. Белые выступили против большевиков, т.е. против исполнения народных требований. Потому оказались без поддержки и потерпели поражение.   

 

Если белогвардейцы не понимали что золотые погоны ненавистны народу. значит их политический потенциал был равен нулю.

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 18.07 2017

 

Они не пользовались популярностью даже среди... офицеров. По приикдкам в Белую армию пошли 50 кил ваших благородий, в Красной Армии служили 75 тысяч. Упс.

я выше приводил цифры, наиболее распространенное мнение в КА служило 30-40 проц. офицеров, и 40-50 проц. офицеров и генералов ГШ. У белых служило все же больше. Многие офицеры вообще не хотели участвовать в гражданской войне.

 

 

"А. Синегуб, командир роты юнкеров в ночь 25–26 октября 1917 г. так описал услышанный им разговор офицеров ГУГШ: «...мы подошли и, случайно остано-вившись около группы из Генерального Штаба, услышали восторги по адресу Смольного: “Они без нас, конечно, не могут обойтись!.. там видно головы, что знают вещам цену”, — говорил один... “Да, это не Керенского отношение к делу!..” — глубокомысленно подхватил другой». (Синегуб А. Защита Зимнего Дворца // АРР. Берлин, 1922. Т. 4. С. 195, 196.)

«… спрашивается, кто-же составляет ядро красной армии, кто первый пошел на зов большевиков поступить к ним на службу, как не те же офицеры Генерального Штаба». (Гурко В. И. Из Петрограда через Москву, Париж и Лондон в Одессу 1917–1918 гг.)

У большевиков «… наиболее ценным материалом были спецы…» и, преимуще ственно, офицеры Генштаба. (Щепихин С. А. Под стягом Учредительного Собрания // Гражданская война на Волге в 1918 г. Сборник 1. Изд. Общества участников Волжского движения, 1930. С. 179.)

Генштаба генерал-майор А. И. Андогский, успевший в 1917–1919 гг. попеременно побывать начальником «красной» и «белой» АГШ, о решающей роли «лицГенштаба» в создании РККА высказался достаточно ясно: «Организация Красной
Армии и оперативное руководство ее боевыми операциями были выполнены представителями старого Генштаба…» (Андогский А. И. Как создавалась Красная Армия Советской России (уроки недавнего прошлого). Критико-исторический очерк. Владивосток, 1921.)

«… попав на службу и «устроившись», обыватель довольно быстро менялся и начинал опасаться как бы не было хуже в случае новых перемен. … Эту психологию мне пришлось наблюдать как у штатских, так и у военных. Офицеры Генштаба старались выслужиться в погоне за прибавками. Рассуждение было самое примитивное — лучше пусть остается то, что есть, а то и этого не будет. Продоволь ственные подачки дей ст вовали далеко не только на одних рабочих».(Борман А. В стане врагов. Воспоминания о Советской стране в период 1918 г.)

«… большин ство бывших… поручиков, капитанов, полковников и генералов…в первый период пошло к /большевикам/ на службу только ради куска хлеба». (Троцкий Л. Д. Военные специалисты и Красная Армия. Брошюра была издана 31 декабря 1918 г. походной типографией поезда Троцкого.)

«… коммунисты нуждались в бывших офицерах, которые могли бы организовать управление “красными” вооруженными силами, тогда как бывшие офицеры стремились сохранить свой профессиональный и материальный статус, способный оградить их от гонений». (Pipes R. Russia under the Bolshevik regime. 1919–1924. London, 1995.)

 

Это начало книги Валерия Каминского "Выпускники Николаевской академии Генерального штаба на службе в Красной армии".

 

А вот конкретные данные по фронтам:

 

Конкретное участие «генштабистов» в строительстве и управлении РККА легко прослеживается на самых различных уровнях.
Дивизионный уровень. Из 57 боевых дивизий РККА, принявших непосредственное участие в решающих боях на Восточном и Южном фронтах гражданской войны, едва ли наберется десяток, которыми непосредственно командовали бы «лица Генштаба». Однако следует иметь ввиду, что из указанного общего количества дивизий, 40 в 1918–1919 гг. формировались 430 Заключение
на территории «провинциальных» округов. Военруками этих округов, начальниками окружных штабов, начальниками важнейших окружных отделов и управлений неизменно являлись «специалисты Генштаба». Остальные 17 дивизий были сформированы непосредственно приказами по армиям Южфронта; аналогичные должности в них также занимали «генштабисты».40 Причем, те дивизии, в чьем формировании и в управлении которыми прямое или косвенное участие приняли «генштабисты», отличались особой боевой стойкостью и показывали наибольшие военные успехи (7-я, 9-я, 12-я, 13-я, 42-я сд. и др.).

В любом случае, указывая конкретное количество «лиц Генштаба», принявших участие в формировании той или иной «красной» дивизии, к такому количеству необходимо прибавить тех «генштабистов», кто служил на территории округа, где указанная дивизия была сформирована, если речь идет об окружных формированиях (40 дивизий), либо тех, кто служил в штабах Южфронта, если вопрос касается тех 17 дивизий, которые формировались приказами по его армиям. Иными словами, имеются основания утверждать, что 57 боевых дивизий РККА были сформированы при прямом или опосредованном участии 267 «лиц Генштаба», занимавших на разных этапах периода 1918–1919 гг. ответственные должности в окружных штабах и в штабах армий Южфронта!

Армейский уровень.

 

При анализе участия «лиц Генштаба» в управлении армиями Восточного и Южного фронтов выявляется следующая закономерность: в то время, как доля «генштабистов» среди командующих фронтовыми армиями не поднималась выше одной четвертой части; эта же доля среди начальников армейских штабов резко возрастала, достигая, как минимум половины! Так, среди 40 Командармов Востфронта «генштабистов» было только 9 чел. (чуть больше 1/4); зато из 36 персон, занимавших должность Наштарм в пяти армиях Востфронта, 26 были «лицами Генштаба», т. е. почти 3/4. Аналогичную картину можно наблюдать на Южфронте: среди 61-го чел., замещавших должность Командарм в 7-ми армиях фронта, «генштабистов» было только 15 (1/4). В то же время, из 62-х чел., пребывавших в должности Наштарм в тех же армиях «спецов Генштаба» было 40 чел. (2/3 ). Мало того, в каждой армии на обоих фронтах во время решающих сражений находилось определенное количество«генштабистов» (от 3-х до 9-ти), которые и обеспечивали данной армии победу.42 Причем, концентрация «лиц Генштаба» в штабах Южфронта, по сравнению с Востфронтом возросла с 86 чел. (Востфронт) — до 126 (Южфронт).

Фронтовой уровень.

Анализ служебной занятости «лиц Генштаба» в штабах Восточного и Южного фронтов не оставляет сомнений в их решающем участии как в управлении фронтами, так и в организации штабной деятельности таковых.

 

Так, Востфронт РККА почти с момента своего образования и до расформирования (13 июня 1918 г. — 15 января 1920 г.) постоянно находился под «опекой» «специалистов Генштаба». В самой должности Командвостфронт с 11 июля 1918 г. до 27 января 1920 г. поочередно состояли пятеро «лиц Генштаба»: Вацетис, С. Каменев, Самойло, П. Лебедев и Ольдерогге. Если среди Командующих фронтом мог все же «затесаться» «военный самоучка» Фрунзе, то Начальниками Штаба Востфронта с 26 июня 1918 г. до середины января 1920 г. являлись исключительно «лица Генштаба» (!): Н. Соллогуб, В. Ф. Тарасов, Майгур, Меженинов
(врид), А. Коленковский, Гарф, П. Лебедев. Важнейшими управлениями и отделами в Штабе Востфронта к осени 1918 г. — на лето 1919 г. заведовали 16 «специалистов Генштаба».

«Красный» Южфронт демонстрирует аналогичную картину. Хотя саму должность Командюжфронта «лица Генштаба» (П. Сытин и В. Егорьев) замещали со значительным перерывом (около 7.5 месяцев), тем не менее, есть основания считать, что «красный» Южфронт без «опеки» «лиц Генштаба» никогда не оставался. Прежде всего, за все время своей борьбы с Донской Армией Краснова, а затем — с деникинскими ВСЮР (11 сентября 1918 г. — 10 января 1920 г.) Штаб Южфронта непрерывно управлялся «лицами Генштаба». Ими поочередно были Защук, В. Ф. Тарасов, Пневский, Петин. Кроме того, с осени 1918 г. на протяжении всего 1919 г. во главе важнейших отделов и управлений Штаба Южфронта стояли все те же «лица Генштаба» (не менее 21-го чел.).

 

Даже в советский период почти никогда не рассказывалось о том... о тех "деталях" создания Красной Армии, которые отражены в этой книге. Фигура Троцкого за последние четверть века и вовсе "деградировала" или "упростила" историю создания армий большевиков.  Не принижая роль Льва Давыдовича, всё же должен заметить, что она сводилась по сути лишь к кадровым проблемам. Что само по себе важно, но не определяло непосредственное создание регулярных красных военных подразделений, а главное - их успешное действие на фронтах.

 

По статистике количество офицерства из разных источников, могу сказать что официальные данные в советской историографии завышены. Вместо семидесяти тысяч были привлечены только примерно 45-50 тысяч бывших офицеров царской России. Хотя по указанному источнику, большая часть выпускников высшей российской военной академии, а также представители Генерального Штаба оказались на стороне большевиков. За белых воевало примерно 110-130 тысяч офицеров. И примерно семьдесят тысяч не принимали участие в гражданской войне на той или другой стороне. Общее количество офицерского корпуса до февральской революции - примерно 250 тысяч офицеров.

 

И повторю то, что уже как-то указывал: численное превосходство красных частей несомненно было, но не настолько резким как можно было предположить. В 1920 году Каменев сетовал, что в армии на одного солдата приходится "десять небоевых". То есть в реальных числах это выглядело следующим образом: из пяти миллионов численности Красной Армии на сентябрь 1920 года, непосредственно в военных операциях было лишь один миллион семьсот тысяч солдат и офицеров. Причем, треть находилась в различного рода резервах армий фронтов. В остальные более трех миллионов человек входили, к примеру, железнодорожники, обеспечивающие ремонт и прокладку путей, снабженческие продотряды (хлеб), отряды собственно снабжения, ремонтные бригады от техники до вооружения, медицинские подразделения и прочая, прочая, прочая.  Кстати, руководителями этих подразделений были также бывшие царские офицеры - спецы.

 

И ещё. Анализ источников жестокостей гражданкой войны - отдельный разговор. Но начиналось всё не так. И Феликс Дзержинский отпускал монархистов из тюрьмы под честное слово, да из воспоминаний А.И. Деникина в первых столкновениях добровольческой армии с большевиками не было той злобы, животной ненависти, которая появляется довольно быстро  чуть позднее с обеих сторон.    

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo Вчера, 17:07 PM

А вот конкретные данные по фронтам:

А если попробовать расставить по значимости должности командира, комиссара и начальника штаба, то они так и будут стоять. Среди комиссаров с приставкой "генштаба" много было?

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo Вчера, 19:27 PM

Вот "образец" штабного документа одного из "генштаба" - Указание Наштаверха М.Д. Бонч-Бруевича начальнику отряда моряков Балтийского флота П.Е. Дыбенко (в Нарву) об овладении Ревелем от 03.03.1918 г. № 40: http://www.e-reading..._1917-1920.html

Отмечу, что Наштаверх является должностным лицом органа управления армией, которая не в состоянии оказать сопротивление противнику и отходит на восток для демобилизации. По сути, это командующий без войска, решивший проявить инициативу и покомандовать теми, кто ему не подчинен.

Дыбенко П.Е. на тот момент не просто начальник отряда моряков, а еще и нарком по морским делам. Наштаверх Бонч-Бруевич М.Д. находится в непосредственном подчинении у такого же наркома Крыленко Н.В. Их утвердил в этом качестве (наркомами) II Всероссийский Съезд Советов рабочих и солдатских депутатов.  

Дыбенко П.Е. привел под Нарву моряков. Кого привел под Нарву Бонч-Бруевич М.Д.? Генерала Парского Д.П., с двумя офицерами, женой и водителем, т.е. еще одного командующего без войска. 

В своем Указании Бонч-Бруевич М.Д. проявляет не только отсутствие знания обстановки на фронте (на 3 марта 1918 года бои шли уже непосредственно под Нарвой, а в ночь на 4 марта Нарва была оставлена), но и ставит задачи отряду моряков без всякого учета наличия сил и средств сторон, т.е. абсолютно нереальные. Такое вот его военное искусство.    

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo Вчера, 19:36 PM

Кстати, названная выше книга Каминского В.В. http://istmat.info/f...33/kaminsky.pdf

Ответить

Фотография Ученый Ученый Вчера, 22:06 PM

Военспецы конечно действовали под строгим присмотром комиссаров и чекистов. В случае измены и перехода на сторону белых, семьи военспецов могли стать заложниками

 

Приказ Троцкого от 30 сентября 1918 г. гласил: «Предательские перебеги лиц командного состава в лагери неприятеля, хотя и реже, но происходят до настоящего дня. Этим чудовищным преступлениям нужно положить конец, не останавливаясь ни перед какими мерами. Перебежчики предают русских рабочих и крестьян англо-французским и японо-американским грабителям и палачам. Пусть же перебежчики знают, что они одновременно предают и свои собственные семьи: отцов, матерей, сестер, братьев, жён и детей. Приказываю штабам всех армий Республики, а равно окружным комиссарам, представить по телеграфу члену Реввоенсовета Аралову списки всех перебежавших во вражеский стан лиц командного состава со всеми необходимыми сведениями об их семейном положении. На т[оварища] Аралова возлагаю принятие, по соглашению с соответственными учреждениями, необходимых мер по задержанию семейств перебежчиков и предателей».

http://histrf.ru/lyu...v-voienspietsov

 

Самим военспецам служба в Красной Армии была выгодна. Ведь на территории, занятой большевиками генералы и офицеры легко могли стать жертвой как "законных" расстрелов со стороны органов ЧК, так и стихийных расправ. А служащие в КА находились под защитой Соввласти.

Ответить