←  Новейшее время

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Мюнхенское соглашение

Фотография воевода воевода 10.12 2018

Это вам так хочется показать незначительность Пакта в деле начала ВМВ. 

Нет, это вам так хочется свалить всё на СССР, на Сталина.

План "Вайс" - нападение на Польшу - начал разрабатываться еще в апреле 1939г, когда еще ничто не предвещало союз с СССР,  при его разработке возможное участие СССР никак не предусматривалось, и тем не менее его применение планировалось на те же сроки. 

Так что вдруг за неделю до вторжения Сталин вдруг изъявил желание поучаствовать - было лишь приятным бонусом, не более. 

То, что у Польши с СССР давние терки, и то , что это не позволит им стать верными союзниками - это было известно.

Если уж не остановил Гитлера реальный союз Польши с АиФ, то никакие громкие заявления о покровительстве Польше со стороны СССР и подавно не остановили бы.

 

 

Без пакта не было бы и приказа о нападении на Польшу.

Максимум - он был бы перенесен еще на несколько дней, и только.

 

Сталин тут даже не "мышка, которая вытянула репку". Даже если бы эта "мышка" не присоединилась, и без неё бы вытянули, только не с первого раза.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 10.12 2018

У Германии на тот момент на материковой части Европы было два противника: на востоке Польша, на западе - Франция. Польша была более слабым противником. Поэтому планировалось нападение в первую очередь на нее. Пример с Чехословакией был совсем свеж, это повышало шансы на невмешательство Франции и Великобритании. После разгрома Польши не очень активно рвались франко-английские войска к Берлину. Чего ждали?

Ответить

Фотография K-49 K-49 10.12 2018

По его мнению, из событий вокруг Мюнхенского соглашения современной Европе из-за событий на Балканах и последних на Кавказе (Южная Осетия) необходимо извлечь несколько уроков.

 

"Первое, это ни в коем случае нельзя поощрять агрессора, большой он или маленький. Есть страна - США, которая озабочена мировым господством, и не важно, какую она использует модель для решения своих задач - гитлеровскую или Буша", - отметил генерал.

 

Сразу возникает опасность возникновения эксцессов в форме агрессивных действий. Если эти действия вовремя не обуздать, то будут большие беды для региона, а может быть для континента, считает Соцков.

 

Второй урок, продолжил генерал заключается в том, что Европа нуждается в системе коллективной безопасности. "Блоковая система сейчас не работает. Тем не менее, сейчас получается, что он (урок) не усвоен. Вместо обуздания (агрессора) в лице Грузии, США предлагают окружать Россию", - заключил собеседник агентства.

Вот с чего собственно началась данная тема.

 

В начале первого сообщения за авторством генерала КГБ Соцкова пишется, как и следовало ожидать, что лидеры АиФ виновны в развязывании ВМВ и потакании агрессору, Германии. Мол, они в Мюнхене "разрушили элементы коллективного воздействия на агрессора".

 

В связи с этим возникает вопрос какую именно систему коллективной безопасности разрушили в Мюнхене Чемберлен, Даладье, Гитлер и Муссолини? Кто и что входил и входило в данную систему? Насколько эффективной эта система являлась, что она предусматривала в отношении агрессора?

 

СССР, как и следовало ожидать, генерал Соцков и основные участники данной темы вынесли за скобки, представив его в виде стороннего наблюдателя и будущей жертвы. Позиция очень знакомая, давно уже надоевшая, представляющая СССР и кремлевское руководство некими беленькими кудрявенькими овечками, мирно пасущимися на востоке от центральной Европы.

 

Так как генерал КГБ Соцков написал статью уже в наше время и сделал выводы, соответствующие нашему времени, то и рассуждать о начале ВМВ мы тоже можем с позиций нынешних.

Ответить

Фотография воевода воевода 11.12 2018

А что нам обсуждать измышления генерала Соцкова?
Фигню он сказал сравнив современную США с гитлеровской Германией.
И дело не только в том, США - не фашистское государство,
но Германия в 30-е гг - бывшая проигравшая войну и потому обезоруженная страна.
Одернуть ее вовремя и не дать вырасти в монстра- было вполне реально.
Но США- сильнейшая держава мира, как ее одернешь?

они в Мюнхене "разрушили элементы коллективного воздействия на агрессора".

В связи с этим возникает вопрос какую именно систему коллективной безопасности разрушили в Мюнхене Чемберлен, Даладье, Гитлер и Муссолини?

Разрушили не Гитлер и Муссолини, а АиФ,
Разрушили не «систему коллективной безопасности», а «элементы системы».
Этими элементами были договора о взаимопомощи между отдельными странами.
Но это были именно только «элементы». СССР предлагал подписать многосторонний Пакт, что и дало бы «систему». Однако то что АиФ отказались от выполнения своих обязательств по помощи ЧС в случае агрессии Германии, уговорив Бенеша сдать немцам Судеты, и есть (с т.зр. Соцкова) разрушение «элементов системы коллективной безопасности».
Ответить

Фотография воевода воевода 11.12 2018

И кстати

Без пакта не было бы и приказа о нападении на Польшу.

Тейлор А. Дж. П. Taylor A.J.P. Вторая мировая война:

В 1939 г. препятствием являлась по-прежнему Польша. Русские просили разрешения вступить на польскую территорию, но поляки не позволили. И русским ничего другого не оставалось, кроме как сохранять нейтралитет. [398]
Гитлер это оценил. В начале лета 1939 г. он говорил о нападении на Польшу даже в том случае, если ей будет помогать Россия. Срыв англо-франко-советских переговоров облегчил ему задачу. 23 августа Риббентроп вылетел в Москву и в тот же день достиг соглашения со Сталиным. Германо-советский пакт не был союзом, это был взаимный обмен обещаниями о ненападении и нейтралитете.


И почему Приказ о наступлении 26 авг был отменён:

Майнштейн о совещании у Гитлера 19.08.39( нет ещё никакого Пакта МР)

На нас, генералов, не входивших в состав верховного руководства, речь Гитлера произвела следующее впечатление: Гитлер принял категорическое решение немедленно разрешить германо-польский вопрос, даже ценой войны. Если Польша перед лицом уже начавшегося, хотя еще и замаскированного развертывания германской армии подчинится немецкому нажиму, достигшему уже своего кульминационного пункта, то мирное решение отнюдь не исключено. Гитлер убежден, что западные державы в решительный момент опять не [20] возьмутся за оружие.

И вслед за этим, ВБ предлагает Польше начать переговоры с Германией об удовлетворении её притязаний.( а не просто подтверждает ей гарантии безопасности) Т.е. реально замаячила перспектива «мирного решения», по типу Мюнхенского. Естественно, что Гитлер тормознул приказ о наступлении. Переговоры Варшава должна была начать уже 30авг. Но не начала. Гитлер больше ждать не захотел.
Ответить

Фотография K-49 K-49 11.12 2018

Наши препирательства сводятся по сути своей к одному вопросу - имела ли позиция России относительно разгрома Германией Польши решающее для Гитлера значение? Сразу же хотел бы обратить внимание участников, что разработка плана войны с Польшей началась одновременно с интенсивным обменом между дипломатами СССР и Германии. Но это преамбула. Теперь я бы хотел посмотреть глазами начальника ГШ немецких СВ Гальдера на то, как оценивал он сам и Гитлер позицию России в польском вопросе. Хочу добавить также, что Гитлер предполагал в отношении Англии, что она не будет всерьез воевать за интересы союзников, что в Англии нет достойного политического лидера. 

 

14.8.39

 
Анализ реальной обстановки (по Гитлеру)
Политические моменты (главные)
Враги: Польша, Англия (активный), Франция. Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться. Возможно, она предпримет какие-то действия на периферии или будет желать таковых. В центральных районах — нет. Интересы России: ослабление западных держав, выходы к Балтийскому морю.
 
Пути политического отступления: Россия. Польша, которая не сдержала своих обещаний. Нейтралы [т. е. Люксембург, Бельгия и Голландия] не позволяют вступить на их территорию. Ни один договор не ратифицирован{44}. Формулировка: поддержать всеми силами.
 
Взаимоотношения с Россией: Слабый контакт, начаты торговые переговоры. Будет выяснено, пошлем ли мы в Москву своего представителя. В стадии выяснения вопрос, кого послать — авторитетную личность или нет. [Россия] не думает о своих обязательствах по отношению к Западу. Русские допускают разгром Польши{46}, но интересуются, как будет обстоять дело с [Западной] Украиной. Обещание соблюдать русские интересы. [37]
 
Итоговые выводы
Россия не собирается таскать каштаны из огня для Англии и уклонится от войны. Интересы России не идут дальше Прибалтийских государств.
 
21.8.39 
 
Канарис докладывает:
а. Прежде всего, заключение гарантийного пакта не соответствует намерениям русских. [53]
Предлагается план: Риббентроп смог бы приехать в Москву через 8 дней после подписания и опубликования договора о торговле (20.8). Он должен взять с собой проект гарантийного пакта. Последний будет содержать вопросы, взаимно интересующие Германию и Россию. Русский проект предусматривает следующие положения: никакого применения силы друг против друга; никакой поддержки той стороне, которая решит прибегнуть к нападению. При возникновении разногласий обращаться к третейскому суду. Срок договора — 5 лет. Вступление договора в силу — с момента ратификации.
 
22.8.39

 

Совещание у фюрера.

Россия никогда не бросится, очертя голову, сражаться за Францию и Англию{109}. Развитие событий: снятие Литвинова — признак окончания интервенционистской политики{110}. Торговый договор. Переговоры о заключении пакта о ненападении. Вмешательство в русско-японский конфликт. Прибалтика.
Русские сообщили, что они готовы заключить пакт{111}. «Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие. Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха». Предвидеть последствия пока еще нельзя. Видимо, какой-то новый курс! Сталин пишет, что этот курс сулит большие выгоды обеим сторонам. Гигантский поворот всей европейской политики.
 
31.8.39
 
6.30 — Хаузер{220} сообщает, что из имперской канцелярии отдан приказ выступить 1.9.
 
Россия производит известные переброски войск. (Состояние боевой готовности по тревоге!) Не исключено, что русские выступят, если наши войска будут успешно продвигаться вперед.
Ответить

Фотография K-49 K-49 11.12 2018

Гейнц Гудериан. "Воспоминания немецкого генерала", Глава 4. Начало беды. Польская компания.

 

Наступление должно было произойти рано утром 26 августа.
Заключив секретное соглашение с русскими в течение этих дней, Гитлер получил гарантии безопасности на случай войны. Под влиянием Риббентропа крепли иллюзии по поводу реакции держав Запада – считалось маловероятным, что они объявят войну.
В любом случае теперь, задним числом, я могу уверенно заявлять, что в целом настроение армии было мрачным, и, если бы не договор с русскими, нельзя было бы предугадать, какой окажется реакция армии. Мы шли на войну без радости, и не было ни одного генерала, который не хотел бы мира.
 
Лиддел Гарт "Вторая мировая война"
 
Единственная возможность избежать войны заключалась в том, чтобы заручиться поддержкой России, единственной державы, которая могла оказать Польше непосредственную помощь, и таким образом сдержать Гитлера. Однако, несмотря на всю остроту положения, действия правительства Англии были вялыми и неискренними. Чемберлен питал чувство глубокой неприязни к Советской России, а Галифакс — религиозную антипатию. Кроме того, они оба в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши. Если теперь они и признавали желательность заключения оборонительного соглашения с Россией, то хотели заключить его на своих условиях и никак не могли понять, что своими преждевременными гарантиями Польше они поставили себя в такое положение, когда им самим следовало бы добиваться соглашения с Россией и на ее условиях.
Помимо колебаний Англии были еще возражения правительства Польши и других малых стран Восточной Европы, которые выступали против принятия военной помощи от России, опасаясь, что она примет форму вторжения русских войск. Итак, темпы англо-русских переговоров стали медленными, как похоронное шествие.
Совершенно по-иному реагировал на изменившуюся позицию Англии Гитлер.
Пробные шаги к заключению советско-германского союза были сделаны в апреле.
Переговоры велись с величайшей осторожностью и проходили в атмосфере взаимного недоверия, так как каждая сторона подозревала другую в том, что та, возможно, просто пытается помешать ей достичь соглашения с западными державами. Застой в англо-русских переговорах подстегивал немцев использовать эту возможность, чтобы поскорее достичь соглашения с русскими.
До середины августа Молотов не давал никаких обещаний, затем последовали решительные перемены. Возможно, сыграл свою роль очевидный факт, что Гитлер не мог начать военные действия в Польше позже, чем в первые дни сентября. С другой стороны, отсрочка подписания советско-германского соглашения до конца августа сохраняла русским уверенность в том, что у Гитлера и западных держав не останется времени для заключения нового «мюнхенского соглашения».
23 августа Риббентроп вылетел в Москву, и пакт был подписан. Однако советско-германский пакт не произвел на англичан того впечатления, на которое рассчитывал Гитлер. Сталин прекрасно сознавал, что западные державы давно склонны позволить Гитлеру двигаться на восток, на Россию. Возможно, он считал советско-германский пакт удобным средством, с помощью которого агрессивную деятельность Гитлера возможно повернуть в обратном направлении. Другими словами, Сталин сталкивал лбами своих, непосредственных и потенциальных противников. А это, по меньшей мере, означало ослабление угрозы Советской России и, вполне возможно, общее ослабление ее противников, что обеспечило бы России доминирующее влияние в послевоенном мире.
В 1941 году, после того как Гитлер вторгся в Россию, шаг, предпринятый Сталиным в 1939 году, выглядел фатально близоруким актом.
 
Уильям Ширер "Взлет и падение третьего рейха"
 
"Даже слабая и миролюбивая Веймарская республика расценивала  историю  с  Данцигом
как ущемление прав Германии со стороны Польши. Еще в 1922 году  генерал  фон
Сект определил отношение немецкой армии к этому вопросу:
     "Существование  Польши  непереносимо   и   несовместимо   с   условиями
существования Германии. Польша должна исчезнуть - и исчезнет с нашей помощью
- из-за своей внутренней слабости и действий  России...  Уничтожение  Польши
должно стать основой политики Германии... Это будет достигнуто силами России
и при помощи России".
     Пророческие слова!"

 

Интересную игру затевают немцы с Польшей весной 1939 года, одновременно с началом разработки плана польской военной компании и контактами с Кремлем. Цель - ухудшить до предела отношения поляков и русских, а затем исключить Россию из игры методом подкупа. Так сказать, разбить врагов по одиночке, изолировав Польшу.  Вот цитата.

 

"Однако самое печальное для Польши событие произошло 21 марта в Берлине.
Риббентроп предложил польскому  послу  встретиться  с  ним  в  полдень.  Как
отметил в своем отчете Липский, во время этой  встречи  министр  иностранных
дел Германии  впервые  был  с  ним  не  просто  холоден,  а  агрессивен.  Он
предупредил посла, что фюрер "необычайно удивлен отношением  Польши"  к  его
предложениям. Германия желает получить удовлетворительный ответ на вопросы о
Данциге  и  шоссе  и  железной  дороге  вдоль  коридора.  От  этого  зависят
дальнейшие дружественные отношения между Германией и Польшей. "Польша должна
понять, - продолжал Риббентроп, -  что  она  не  может  балансировать  между
Россией и Германией". Ее единственное спасение - в  "разумных  отношениях  с
Германией  и  ее  фюрером".  Это  включает  в  себя  проведение  "совместной
антисоветской политики". Более  того,  фюрер  желает,  чтобы  "Бек  в  самое
ближайшее время посетил Берлин". А пока Риббентроп  настаивал,  чтобы  посол
поторопился  в  Варшаву  и  разъяснил  своему   министру   иностранных   дел
обстановку. "Он посоветовал, - докладывал Липский  Беку,  -  не  откладывать
беседу (с Гитлером), иначе Гитлер может подумать, будто Польша отвергает все
его предложения..."
 
С другой стороны Германия и Россия еще осенью 1938 года стали искать сближения в части торговых отношений.
А уже 10 марта 1939 года Сталин на 18-м съезде ВКПб во внешнеполитической части доклада обрушился на АиФ и США с обвинениями, что правительства этих стран хотят столкнуть СССР и страны оси в вооруженном конфликте.
Поделив капиталистические страны на агрессивные и неагрессивные, Сталин уступчивость последних попытался объяснить их мнимой военной слабостью и намерением разрушить политику коллективной безопасности, направив агрессию Германии и ее союзников на СССР.
И странным образом после 18-го съезда отношения СССР с Германией получили новый импульс к сближению позиций. В апреле в Берлине посол Мерекалов почти прямо высказал пожелание установления тесных отношений, а в начале мая Литвинов был заменен на Молотова. На протяжении последующих четырех месяцев Москва и Берлин вели переговоры по уточнению позиций..
Ответить

Фотография K-49 K-49 11.12 2018

Если бегло подытожить содержание двух последних сообщений, то можно со всей определенностью заметить, что СССР весной и летом 1939 года занимает центральное место в европейской политике. Его роль невозможно переоценить. Всех заботит реакция СССР по отношению к гримасам европейской политики.

 

Несмотря на свой авантюризм Гитлер понимает, что без нейтрализации СССР нападать на Польшу нельзя. Понимают это и гитлеровские генералы. Понимают это и английские оппозиционные политики. Понимают это и послевоенные историки.

 

Не думаю, что Сталин не мог определить какую роль уготовила судьба для России летом 1939 года. Он это понимал безусловно, и вел себя как невеста на выданьи - перебирал варианты. И как часто бывало со Сталиным, выбрал наихудший. Он поддержал Гитлера, поддержал тайно, и вроде бы косвенно. Но на самом деле Сталин оказал Гитлеру неоценимую услугу.

 

Предсказать, что будет делать Гитлер после разгрома Польши не составляло труда. В августе было уже ясно, что он всей силой обрушится на Англию и Францию. И это не послезнание. В это время и в Германии, и в АиФ уже готовились к будущей схватке. Надо также отметить, что, на удивление, немцы были уверены в своей победе над западными союзниками.

 

И возникает резонный вопрос, который не мог не возникнуть перед Сталиным. А что будет с Россией, если Гитлер победит АиФ? Это гроссмейстер досконально продумывает различные варианты шахматной партии. А перед Сталиным действующих фигур на европейской доске, и вариантов, было не так уж много.

 

Скорее всего Польша будет немцами быстро разбита, и между Германией и СССР не останется буферных государств. Скорее всего немцы после победы над Польшей сразу же перебросят войска на Запад. Никто же не мог представить, что три изготовившиеся армии будут сидеть в ожидании восемь месяцев?

 

А когда наступит очередь СССР? И что лучше, когда у тебя хоть плохие, но трое-четверо (а если посчитать Канаду, Австралию, США, Нидерланды, Бельгию, Югославию, Грецию и так далее из списка президента Рузвельта?) союзников? Или когда ни одного?

 

Сталин выбирает "ни одного союзника". Неужели он уверен, что Гитлер никогда не нападет на СССР? Хотя не может не видеть, что Гитлер собирается нарушить договор о ненападении, заключенный с Польшей в 1934 году. Хотя логика действий Гитлера последних пяти лет подтверждает, что для него договоры - это пустая бумажка.

 

Почему Сталин так нелогично поступил? Почему он пошел на поводу у агрессора? Только лишь потому, что ему Гитлер позволил заграбастать западные Украину и Белоруссию, а также страны Прибалтики? Почему Сталин решился на четвертый раздел Польши? Неужели он считал, что этот раздел последний? И Советский Союз, как и Третий Рейх, будет существовать тысячелетия?

 

Как это нелепо с нынешних позиций!

Ответить

Фотография shutoff shutoff 11.12 2018

Почему Сталин так нелогично поступил? Почему он пошел на поводу у агрессора? Только лишь потому, что ему Гитлер позволил заграбастать западные Украину и Белоруссию, а также страны Прибалтики? Почему Сталин решился на четвертый раздел Польши? Неужели он считал, что этот раздел последний? И Советский Союз, как и Третий Рейх, будет существовать тысячелетия?

 

 Что у Вас с головой, ув-й г-н к-49? Вы забыли, что у Сталина после ВМВ под контролем оказалась половина Центральной Европы? Какие там "западные Украины и Белоруссии" сама Польша (а когда-то считалась равной Германии в военном отношении) с большей частью Восточной Пруссии подаренной им ей. Скушно читать бред "пейсателя/поэта" на историческом форуме.

 

 Ещё раз напоминаю, что Прибалтика была куплена у Швеции Петром 1.

Ответить

Фотография K-49 K-49 12.12 2018

 

Почему Сталин так нелогично поступил? Почему он пошел на поводу у агрессора? Только лишь потому, что ему Гитлер позволил заграбастать западные Украину и Белоруссию, а также страны Прибалтики? Почему Сталин решился на четвертый раздел Польши? Неужели он считал, что этот раздел последний? И Советский Союз, как и Третий Рейх, будет существовать тысячелетия?

 

 Что у Вас с головой, ув-й г-н к-49? Вы забыли, что у Сталина после ВМВ под контролем оказалась половина Центральной Европы? Какие там "западные Украины и Белоруссии" сама Польша (а когда-то считалась равной Германии в военном отношении) с большей частью Восточной Пруссии подаренной им ей. Скушно читать бред "пейсателя/поэта" на историческом форуме.

 

 Ещё раз напоминаю, что Прибалтика была куплена у Швеции Петром 1.

 

Деньги в таких вопросах ничего не решают. Россия дала денег Швеции в качестве отступного. И даже не Россия, а императоры.

А в Прибалтике живут люди, которым похрен императорские деньги. Вы их хоть сто раз захватывайте, все равно они сто один раз будут требовать свободы от России.

Это данность, которую нужно просто принимать. Но ни Сталин, ни вы, не в состоянии принять эту данность.

 

Если же по теме, то Сталин в августе 1939 года совершил глубочайшую ошибку, стоившую только напрямую 27 миллионов советских жизней, не считая послевоенных страданий и лишений.

 

Если стоять на такой точке зрения, что Сталин совершил обмен жизней миллионов людей на гипотетическую и кратковременную власть над шестью восточноевропейским странами, то он не только людоед, но еще и глупец, которого может обвести вокруг пальца даже неврастеничный авантюрист.

 

Вообще говоря, когда детальней начинаешь знакомиться с предвоенной возней в европейских столицах, то неизбежно приходишь к выводу, что тогда европейские страны возглавляли недалекие , излишне амбициозные и ангажированные люди. Каждый по своему, они не могли увидеть ситуацию шире своих идейных шор. 

Ответить

Фотография воевода воевода 12.12 2018

Наши препирательства сводятся по сути своей к одному вопросу - имела ли позиция России относительно разгрома Германией Польши решающее для Гитлера значение?

 

Если бегло подытожить содержание двух последних сообщений, то можно со всей определенностью заметить, что СССР весной и летом 1939 года занимает центральное место в европейской политике. Его роль невозможно переоценить. Всех заботит реакция СССР по отношению к гримасам европейской политики.

Это называется: смотрит в книгу, видит...

Разумеется, СССР - крупный игрок в Европе. И его реакция - небезынтересна другим европейским странам. Но никакого центрального места он там не занимал. Вы отобрали несколько цитат, касающихся СССР, оставив за бортом гигантский пласт всех прочих европейских дел, и теперь делаете вывод, что СССР в центре всей европейской политики.

 

 

Гальдер:

14.8.39   Анализ реальной обстановки (по Гитлеру) Политические моменты (главные) Враги: Польша, Англия (активный), Франция. Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться. Возможно, она предпримет какие-то действия на периферии или будет желать таковых. В центральных районах — нет. Интересы России: ослабление западных держав, выходы к Балтийскому морю.

Т.е. верхушка уверена, что Россия не будет ввязываться в войну на стороне АиФ, и Польши. На этот момент Пакта МР еще нет. Но и без Пакта Гальдер (и Гитлер) уверен, что Россия не помешает Гитлеру напасть на Польшу - это противоречит ее объективным интересам. Пакт заключить, конечно, не будет излишним, но решающего значения для судьбы Польши он не играет.

 

 

Гудериан:

В любом случае теперь, задним числом, я могу уверенно заявлять, что в целом настроение армии было мрачным, и, если бы не договор с русскими, нельзя было бы предугадать, какой окажется реакция армии. Мы шли на войну без радости, и не было ни одного генерала, который не хотел бы мира.

Гудериан признается, что "мы шли на войну, а сами сыкливо дрожали в коленках", и только фюрер верил  в нас и в нашу победу.

Одно Гудериана радовало: хотя бы с русскими договор есть. А если бы не договор, то что? Нет ни намека, что сам бы Гитлер не решился. Есть лишь предположение (нельзя предугадать) о том, что коленки бы у нас тряслись бы еще сильнее. 

 

 

Гарт:

Сталин прекрасно сознавал, что западные державы давно склонны позволить Гитлеру двигаться на восток, на Россию. Возможно, он считал советско-германский пакт удобным средством, с помощью которого агрессивную деятельность Гитлера возможно повернуть в обратном направлении. Другими словами, Сталин сталкивал лбами своих, непосредственных и потенциальных противников. А это, по меньшей мере, означало ослабление угрозы Советской России и, вполне возможно, общее ослабление ее противников, что обеспечило бы России доминирующее влияние в послевоенном мире.

Да, АиФ направляли агрессию Гитлера на восток (против России), Сталин стремился развернуть её на запад.

Обе стороны - не ангелы. Но

 1.АиФ хотели спасти жизни англичан и французов ценой жизни советских людей (т.е. и Ваших родителей в т.ч.)  и прочих чехословаков, а Сталин хотел спасти жизни советских людей (т.е. и Ваших предков в т.ч.) ценой жизни англичан, французов и прочих поляков. Возмущение Пактом МР со стороны англичан, французов и поляков - понятно и резонно. А Ваше - нет.

 2. АиФ имели возможность задушить гадину (германский фашизм) в самом начале, имели соответствующие полномочия в соответствии с Верс.договором и своими обязательствами перед ЧС и П. Но не сделали этого. СССР же таковых полномочий не имел. Но тем не менее Вы ставите в упрек ему, что не стал  таскать каштаны из огня для АиФ,  не проявил прозорливость, что те сгоревшие каштаны и ему самому тоже боком выйдут.

 

 

Несмотря на свой авантюризм Гитлер понимает, что без нейтрализации СССР нападать на Польшу нельзя. Понимают это и гитлеровские генералы. Понимают это и английские оппозиционные политики. Понимают это и послевоенные историки.

НИ МАЛЕЙШЕГО НАМЕКА об этом нет в приведенных Вами цитатах.

 

 

Предсказать, что будет делать Гитлер после разгрома Польши не составляло труда. В августе было уже ясно, что он всей силой обрушится на Англию и Францию. И это не послезнание. В это время и в Германии, и в АиФ уже готовились к будущей схватке.

Странно так АиФ "готовились", что слились за 40 дней.

Ну ладно России вредоносный Сталин помешал: репрессировал лучших командиров, "не поверил Зорге", велел "на провокации не поддаваться", "в первый же день войны впал в прострацию"  и т.д.

Франции-то кто помешал? 

 

И возникает резонный вопрос, который не мог не возникнуть перед Сталиным. А что будет с Россией, если Гитлер победит АиФ?

То, что славная Франция окажется таким колоссом на глиняных ногах - это послезнание. Кто бы мог подумать об этом в 1939г?

А Англию так и не победил, и не факт, что победил бы, если бы продолжил войну на западе.

Так зачем же Сталину рассматривать фантастические варианты?

 

А когда наступит очередь СССР? И что лучше, когда у тебя хоть плохие, но трое-четверо (а если посчитать Канаду, Австралию, США, Нидерланды, Бельгию, Югославию, Грецию и так далее из списка президента Рузвельта?) союзников? Или когда ни одного?

С иными "друзьями" и врагов не нужно.

АиФ были друзьями ЧС. И?

АиФ были друзьями Польши. И?

К СССР АиФ всегда относились с неприязнью и недоверием. Допустим, заслуженно, но тем не менее - с неприязнью  и недоверием.

И чего было ждать СССР от таких "друзей"?

Понятно, что Гитлер - тоже не подарок, но как сказал Черчилль: "Если Гитлер вторгнется в ад, я заключу союз с сатаной". Т.е. в определенной ситуации можно пойти и на сделку с сатаной.

 

 

Почему Сталин так нелогично поступил?

В той ситуации, без послезнания - логично.

Причина - взаимное недоверие с АиФ, что помешало и тем и другим.

недооценка возможностей гитлеровской Германии, и переоценка возможностей Франции - держать удар.

Но эти ошибки совершили ВСЕ тогдашние политики. 

Ответить

Фотография воевода воевода 12.12 2018

Почему он пошел на поводу у агрессора?

Он не "пошел на поводу". Он отказался выполнять роль жертвенного барана в игре АиФ, сделав их самих баранами, не позволил им занять позицию "третьего радующегося". 

Оккупация З.Е. позволила Гитлеру стать сильнее. В этом разве СССР виноват?

Гитлер и огромную часть СССР оккупировал, аж до Волги. Это сделало Гитлера сильнее? Это дало дополнительные ресурсы и он победил?

Ничего это не дало Гитлеру.

В свое время Наполеон захватил Испанию. Что это дало Наполеону? Ничего, кроме необходимости держать там 300-тыс. армию.

Та же Франция, разбитая "внезапным и вероломным" нападением Германии, могла бы сталь головной болью Гитлера. Однако не стала. Лежала и подмахивала. Кто ж виноват? Сталин?

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 12.12 2018

Если же по теме, то Сталин в августе 1939 года совершил глубочайшую ошибку, стоившую только напрямую 27 миллионов советских жизней, не считая послевоенных страданий и лишений.

"Смелое" заявление, за которым нет ни одной реальной возможности избегнуть войны между СССР и Германией, за исключением как стать сателлитом Германии. К-49, Вы такой путь предлагаете?

Ответить

Фотография K-49 K-49 12.12 2018

В той ситуации, без послезнания - логично.

Замечательная логика! Рур, Австрия, Судеты, Чехословакия, Данциг+коридор+референдум, Мемель, подготовка к разгрому Польши. Такой ряд событий должен был рассматривать Сталин.

В который раз повторюсь, Сталин внимательно следил за политическими перипетиями Гитлера, за политикой немецкого государства. Этот факт не требует никаких доказательств.

То есть Сталин знал о том, какую роль Гитлер отводил восточным славянам, и где искал для немцев жизненное пространство. 

 

Он не мог сомневаться, что Гитлер со временем не обрушится всей мощью на СССР, чтобы захватить жизненное пространство, удалив с этого пространства славян. Политика  в принципе не новая ни для кого, кто знает новейшую историю. Гитлер в этом смысле не открыл америку.

 

Итак, вопрос нападения на СССР для Гитлера и для Сталина - это вопрос времени. И в этой связи Сталин должен был решить, справится ли СССР один с объединенной Гитлером Европой?

 

Если вспомнить секретные протоколы к пакту МР, и развязанную Сталиным зимой 1939 года Зимнюю войну, то получается, что на момент заключения пакта с Гитлером Сталин был уверен в мощи РККА. Уверен, что он и в одиночку забодает бесноватого.

 

Если бы такой уверенности у Сталина не было, он бы цеплялся за любую возможность остановить агрессию Гитлера и лихорадочно подыскивал для себя союзников.

 

Нет, Сталин был уверен в себе, и поэтому легко заглотил немецкую приманку в виде раздела Польши и сфер влияния. Подарок судьбы - золотые яйца. 

 

Через два года золотые яйца не спасли Сталина и он был готов на новые переговоры с Гитлером.

 

Так что в августе 1939 года у Сталина были варианты: заключения пакта с Гитлером; заключения договора с АиФ (пусть и с отсрочкой); сохранение независимой, нейтральной, позиции без союзов и пактов; и заявление об особом отношении Советского правительства к возможности войны Германии и Польши (так сказать, неявная угроза в адрес Гитлера).

 

Последняя позиция позволила бы СССР форсировать заключение союзнического договора с АиФ, укрепила бы позиции польского правительства перед Германией, и ослабила позиции агрессивной Германии и антироссийских сил в Польше. Без каких либо серьезных обязательств для себя. 

 

Разве не такие же кульбиты проделывал Сталин в отношении Польши и Чехословакии в момент кризиса весной 1939 года? 

Ответить

Фотография воевода воевода 12.12 2018

Если вспомнить секретные протоколы к пакту МР, и развязанную Сталиным зимой 1939 года Зимнюю войну, то получается, что на момент заключения пакта с Гитлером Сталин был уверен в мощи РККА. Уверен, что он и в одиночку забодает бесноватого.

Да никак это не следует ни из секретных протоколов, ни из планов на счет Финляндии. Да, в легкой победе над маленькой Финляндией или Эстонией Сталин не сомневался, перед началом Зимней войны. Но отсюда никак не следует, что  и в "забодании бесноватого" не сомневался.

 

Если бы такой уверенности у Сталина не было, он бы цеплялся за любую возможность остановить агрессию Гитлера и лихорадочно подыскивал для себя союзников.

Гр. война в Испании, Мюнхен как раз показали, что никакой реальной помощи от АиФ не дождешься. Польша 39г - это потом еще раз подтвердила. Это потом еще и открытие второго фронта в Европе только в 44г - подтвердило. 

Единственный способ принять участие в обуздании фашистской Германии только если они сами пострадают от гитлеровской агрессии.

И США, кстати, не само объявило войну Германии, это Гитлер втянул США в войну. А не объяви он им войну, может они бы и вовсе в Европу не полезли.

 

Так что в августе 1939 года у Сталина были варианты: заключения пакта с Гитлером; заключения договора с АиФ (пусть и с отсрочкой); сохранение независимой, нейтральной, позиции без союзов и пактов; и заявление об особом отношении Советского правительства к возможности войны Германии и Польши (так сказать, неявная угроза в адрес Гитлера).

Нет варианты были: воевать с Гитлером в одиночку, при молчаливом попустительстве АиФ; либо заставить Гитлера воевать на два фронта.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 12.12 2018

Если же по теме, то Сталин в августе 1939 года совершил глубочайшую ошибку, стоившую только напрямую 27 миллионов советских жизней, не считая послевоенных страданий и лишений.

 

 В ткущем на этой странице споре между Вами и г-ном воеводой я полностью на стороне г-на воеводы. Не Сталин решал в то время начать-ли войну с Германией, Гитлер так решил и чтобы не решил Сталин в 1939 г. он бы от своего решения не отказался, т.к. у него была в это время самая подготовленная и оснащённая армия, у которой был только один минус - не было своих источников нефти, который он надеялся исправить захватив нефтяные месторождения в СССР.

 

 В Китае в это время погибло ещё больше людей чем в СССР и кто в этом виноват? Сами китайцы или их правители? С м.т.з., в этих потерях виноват цивилизационный путь выбранный китайцами за тысячелетие до ВМВ и военно-техническая слабость вызванная этим выбором.

 Страдания в СССР были как и в Китае страшными, но кто в них виноват? Сталин? Мне почему-то кажется, что Ваши родственники и их друзья, которые захотели построить совершенное общество на руинах старого, но ни мозгов, ни опыта для этого не имели.

 

Если стоять на такой точке зрения, что Сталин совершил обмен жизней миллионов людей на гипотетическую и кратковременную власть над шестью восточноевропейским странами, то он не только людоед, но еще и глупец

 

 Ну что за глупости Вы, ув-й г-н к-49, говорите... Даже в 1944 г. перед Сталиным стояла задача изгнать агрессоров за пределы своей страны, а его западные союзники боялись, что он после этого заключит с Гитлером сепаратный мир.

 Явное "творчество украинского пейсателя/поэта". За своей мозговой деятельностью следите... Возраст у Вас опасный...

 

Вообще говоря, когда детальней начинаешь знакомиться с предвоенной возней в европейских столицах, то неизбежно приходишь к выводу, что тогда европейские страны возглавляли недалекие , излишне амбициозные и ангажированные люди.

 

 Поздно Вы "начали знакомиться" с предвоенной историей и явно не по лучшей литературе, но что с Вас возьмёшь если для Вас авторитетами являются такие брехуны как Резун...

Ответить

Фотография shutoff shutoff 12.12 2018

Сталин знал о том, какую роль Гитлер отводил восточным славянам, и где искал для немцев жизненное пространство.

Он не мог сомневаться, что Гитлер со временем не обрушится всей мощью на СССР, чтобы захватить жизненное пространство, удалив с этого пространства славян.

 

 А с "западными и южными славянами" он что, собирался с ними церемонится? Неужели чехи и поляки были ему как-то близки или Вы опять находитесь в свободном полёте фантазии?

 

 Интересно, а зачем тогда Гитлер требовал от Сталина осенью 1940 г. на встрече в Берлине Молотова реального вступления в объединение стран Оси? Неужели чтобы потом оккупировать СССР? А численности армии у него для этой цели хватило-бы?

 

 Я понимаю, что задавать такие вопросы Вам бесполезно... Опять начнётся бесконечное бла-бла. Обычное состояние фантазёра без прочных знаний и с талантом "украинского" пейсателя, но не знающего т.н. "украинской мови"...

Ответить

Фотография Стефан Стефан 20.01 2019

Интернет-проект «Накануне и после Мюнхена. Архивные документы рассказывают. К 80-летию “Мюнхенского сговора”»

http://munich.rusarchives.ru/

 

Главная

http://munich.rusarchives.ru/index

 

Европа на пороге роковых перемен (ноябрь 1937 – март 1938)

http://munich.rusarc...-1937-mart-1938

 

Перед лицом германской экспансии: уступки или война (март – август 1938)

http://munich.rusarc...art-avgust-1938

 

Сентябрьский кризис и Мюнхенская конференция четырех держав (сентябрь 1938)

http://munich.rusarc...v-sentyabr-1938

 

Агония Версальской системы – шаг к мировой катастрофе (октябрь 1938 – март 1939)

http://munich.rusarc...-1938-mart-1939

 

Приложение

http://munich.rusarc...ely/prilozhenie

 

 

Предисловие

http://munich.rusarc...remennye-ocenki

 

Перечень документов

http://munich.rusarc.../documents-list

 

Биографические справки

http://munich.rusarc...cheskie-spravki

 

Список сокращений

http://munich.rusarc...k-sokrashcheniy

 

О проекте

http://munich.rusarchives.ru/o-proekte

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.01 2019

Совершенно очевидно из сказанного в теме, что СССР отнюдь не был белой овечкой в ходе сентябрьского судетского кризиса в Чехословакии.

Конечно, наиболее неприглядно в этот период поступила Франция. Именно она была ГЛАВНЫМ гарантом ЧС. Некрасиво поступили и англичане - они содействовали отказу Франции от своих обязательств. Далее - СССР. Уже объяснялось почему: по причине лицемерия и лживости его позиции. США поддержавшие мирное мюнхенское решение на словах - тоже несут некоторую, но наименьшую вину.

А главные виновники - конечно Германия и Италия. Агрессия исходила от них.

Впрочем, Мюнхен был не такой уж большой бедой. Более того, он стал переломным моментом. Именно с этих пор к Гитлеру перестают относиться со снисхождением на Западе, и начинают по настоящему готовиться к войне с ним.

Невозможно ставить в один ряд Мюнхенский договор с пактом Молотова-Риббентропа. Англия и Франция не участвовали в разгроме чехословацкой армии - даже немцы её не били. И не поделили её с Гитлером. Совсем иное дело - пакт М-Р.

Констатация фактов. Не более...
Ответить