←  Новейшее время

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Мюнхенское соглашение

Фотография andy4675 andy4675 09.09 2017

 

Я писал о том, как текла война АИФ вкупе с поляками в 39-м. И о том, что и в 38-м немцы были сильны.

 

 

Вы писали несколько иначе:

 

 

 

 


Оставьте. Сказки это. В 38 году Германия была достаточно сильна.

 

И это после следующего дополняли:

 

 

 


Не надуманными. События 39 и 40 года с блицкригом во Франции продемонстрировал, что по боеспособности с Германией эти франтики тягаться уже давно не могли. Их просто били в хвост и в гриву, на суше. Франция не могла спрятаться - её и захватили. А Англия укрылась на своём острове за морем. В принципе, была угроза что и это её не спасёт. Но операция Морской Лев провалилась. Гитлер не стал настаивать, и повернулся (сам!!!) на СССР. Его глупость - ясное дело.

 

 

 


Крах босякам...

 

 

Босяки, между прочим, ВМВ в результате выиграли.

 

Вы не показали - где я отказывал ЧЕХОСЛОВАКИИ в возможности воевать с Рейхом в 38-м году. Ведь мой ответ был именно на ваш (а точнее ддд - за которого вы всё время отвечаете) пост, будто я говорил обэтом... Я же - не о Чехословакии говорил, а о закономерных фобиях АИФ... О Чехословакии же я как раз писал, что при желании она, будучи загнанной в угол - вполне могла воевать.

 

Вот что вы (=ддд) писали и на что я отвечал::

 

 

 

Я уже писал им, что ЧСР имела возможности к обороне. И техника чехословаков была вполне хорошей.

это вам написали, а не вы.

изначально вы не понимали как вообще можно сопротивляться немцам с их армией, хотя армии тогда почти не было.

 

 

Бред. Я не про Чехословакию писал, а про АИФ. Перечтите тему.

 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.09 2017

Мол, можно  было опасаться Германии уже в 38-ом

Для АИФ, которым проливать свою кровь за чехов нафиг было не нужно? Да. Именно так.

 

Но не для загнанной в угол Чехословакии...

 

 

а те, кто её как Черчилль и Эйнштейн боялись, те не пессимисты, не понимали тех реалий, что открывали раздел Чехословакии.

Повторяю: правы (точнее сказать: ПРАВЕЕ) были Черчилль и Эйнштейн. Но это - наше с вами послезнание. Тогда этого - никто не знал. Существовали разные мнения. А на выборах побеждал Чемберлен. Вот он и решал, как ему казалось наиболее правильно. Правильным было его правильно или нет? Скорее нет, чем да. Но это - послезнание...

 

 

А босяки, между прочим, ВМВ то в результате выиграли.

Америку что-ли открывать будем? Банальности писать? Ну да. Выиграли. И что? Это аннулирует тот факт, что некоторое время в мировой политике преобладала идеология примирения и умиротворения Германии (=Гитлера)? По-моему - наоборот...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.09 2017

BBC: Невил Чемберлен - настолько ли он был слабым и плохим правителем?

Despite the complete failure of his efforts to preserve peace, Chamberlain went to his grave in November 1940 confident that history would eventually vindicate his policy and rehabilitate his reputation.

Alas, this was his greatest miscalculation of all. "Poor Neville" did come badly out of history - and largely because Churchill wrote that history to ensure his own carefully crafted version of the 1930s would become the one indelibly etched upon the collective consciousness.

As Cruz's comments illustrate, the abiding popular image of Neville Chamberlain remains that of a naive tragicomic figure clutching a worthless piece of paper inscribed with the legend "Peace for our time".

 

 

http://www.bbc.com/n...gazine-24300094

 

Карикатурный образ Чемберлена, потрясающего никчемным клочком бумаги, создан умелым пером Черчилля - человека, который и написал историю 30-х годов, с позиций победителя, с целью обеспечить собственному имэджу и собственным взглядам вечное преобладание над всем тем, что мог или хотел представлять собою Чемберлен...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.09 2017

The Munich Crisis, 1938: Prelude to World War II

редактор(ы): Erik Goldstein,Igor Lukes

 

Страница 20:

 

0.GIF

 

Страница 43 (комментарий к процитированному месту):

 

1.GIF

 

https://books.google...er 1938&f=false

 

Итак, выяснилось - на самом деле донесение посланника ЧСР в Москве, Зденека Фирлингера, с сообщением о том, что СССР дал согласие оказать помощь ЧСР безусловно - то есть без привязки к Франции или к Лиге Наций - поступило в Прагу не 2, а 3 октября...

 

Кстати, немного данных от доступа к чешским архивам того времени. Во-вервых, 1 октября линия Прага-Москва, соединявшая непосредственно два МИДа (её установили по настоянию СССР), не работала:

 

1 October 1938 Czechoslovak foreign ministry technicians had failed throughout the day to re-establish the temporary radiotelephone connection be- tween Prague and Moscow. In fact no contact with Moscow was possible that day "since Moscow did not broadcast anything in open language." This was strange because the connection had been initially established at the request of the Soviet legation in Prague.

 

 

Во-вторых СССР (посредством посла Фирлингера) 3 октября, когда связь уже была восстановлена после ремонта линии, прислал сообщение, в котором раскритиковал капитуляцию ЧСР, сообщал, что сам СССР выражает готовность явиться на помощь ЧСР "при любых обстоятельствах". Это сообщение Бенеш получил только тогда - но оно уже не могло изменить принятого им решения:

 

3 October 1938 2 a.m. The Prague foreign ministry received and decoded the Fierlinger cable that Moscow was critical of the decision to capitulate and that it would have come to Czechoslovakia's assistance "under any circumstances." This was exactly sixty-one and one half hours after Prague had accepted the Munich diktat. Thus an analysis of the period from 28 September to 3 October 1938 shows that Bene's learned of the alleged Soviet willingness to assist Czechoslovakia militarily two and one half days after he had accepted the Munich diktat and at least thirty-six hours after the Czechoslovak Army had withdrawn from fortified, defensible areas. Under these cir- cumstances, the Kremlin's answer to Bene's's inquiry played no role in the decision-making process which had taken place before noon on 30 September 1938.

 

 

https://docslide.com...the-prague.html

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.09 2017

Бибиси о Пакте Молова-Риббентропа, а также о малосостоятельных оправданиях старой советской историографии (пытавшейся либо заявить о неизбежности пакта и его благотворной необходимости, либо о том, что якобы запад САМ запихал Сталина в объятия Гитлера тем, что либо сам (или в союзе с тем же Гитлером) готовился напасть на СССР, либо хотел натравить на него Гитлера) насчёт этого пакта:

 

Уже 3 сентября Гитлер принялся понукать Москву выступить как можно скорее - потому что война разворачивалась не вполне так, как ему хотелось, но, главное, затем, чтобы побудить Британию и Францию признать СССР агрессором и объявить ему войну заодно с Германией. Кремль, понимая эти расчеты, не спешил.

 

10 сентября Шуленбург доложил в Берлин: "На вчерашней встрече у меня сложилось впечатление, что Молотов обещал несколько больше, чем от Красной армии можно ожидать".
По словам историка Игоря Бунича, дипломатическая переписка с каждым днем все сильнее напоминала разговоры на воровской "малине": не пойдете на дело - останетесь без доли!
Красная армия пришла в движение через двое суток после того, как Риббентроп в очередном послании прозрачно намекнул на возможность создания в западной Украине ОУНовского государства.
"Если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум. В восточной Польше могут возникнуть условия для формирования новых государств".

из телеграммы Риббентропа Молотову от 15 сентября 1939 г.
Окончательное решение будущего Польши 23 августа отложили на потом.
"Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства, и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития", - гласил пункт 2 секретного протокола.
На первых порах Гитлер склонялся к мысли сохранить Польшу в урезанном виде, обкорнав ее с запада и востока. Нацистский фюрер надеялся, что Британия и Франция примут такой компромисс и прекратят войну.
Москва не хотела давать ему шанс выскользнуть из ловушки.
25 сентября Шуленбург передал в Берлин: "Сталин считает ошибочным оставлять независимое польское государство".
К тому времени в Лондоне официально заявили: единственным возможным условием мира является отвод германских войск на позиции, которые они занимали до 1 сентября, никакие микроскопические квази-государства положения не спасут.

 

...

 

Малоубедительные доводы

Официальная советская история предлагала четыре основных объяснения, а вернее, оправдания действий СССР в августе-сентябре 1939 года:
а) пакт позволил оттянуть войну (очевидно, подразумевается, что в противном случае, немцы, захватив Польшу, тут же без остановки пошли бы на Москву);
б) граница отодвинулась на 150-200 км к западу, что сыграло важную роль в отражении будущей агрессии;
в) СССР взял под защиту единокровных братьев украинцев и белорусов, спасая их от нацистской оккупации;
г) пакт предотвратил "антисоветский сговор" между Германией и Западом.
Первые два пункта возникли задним числом. До 22 июня 1941 года Сталин и его окружение ничего подобного не говорили. Они не рассматривали СССР как слабую обороняющуюся сторону и воевать на своей территории, хоть "старой", хоть вновь приобретенной, не собирались.
Гипотеза о германском нападении на СССР уже осенью 1939 года выглядит несерьезно.
Для агрессии против Польши немцы смогли собрать 62 дивизии, из которых около 20 были недоучены и недоукомплектованы, 2000 самолетов и 2800 танков, свыше 80% из которых составляли легкие танкетки. В то же время Климент Ворошилов на переговорах с английской и французской военными делегациями в мае 1939 года сообщил, что Москва способна выставить 136 дивизий, 9-10 тысяч танков, 5 тысяч самолетов.
...
"Крестовый поход против СССР" мог казаться вероятным Сталину, чье мировоззрение было сформировано марксистским учением о классовой борьбе как главной движущей силе истории, и к тому же подозрительному по натуре.
Однако неизвестно ни одной попытки Лондона и Парижа заключить с Гитлером союз.
Чемберленовское "умиротворение" имело целью не "направить германскую агрессию на Восток", а подвигнуть нацистского лидера вообще отказаться от агрессии.

 

 

http://www.bbc.com/r...poland_invasion

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 09.09 2017

Однако неизвестно ни одной попытки Лондона и Парижа заключить с Гитлером союз.

 

Чего тогда документы по тому же Гессу до сих пор засекречены?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.09 2017

DGFP. Series D, vol. Ill, p. 310

На самом деле в вашей ссылке должно быть DGFP. Series D, vol. V, London, 1954, p. 310. Это - 1954 год. Есть и такая ссылка на те же слова - R. Laffan, Survey of International Affairs: 1938, vol. II, p. 277–278. Сказаны они были - осенью 1938 года. Остаётся выяснить - когда (сентябрь, октябрь или ноябрь). Это существенно. И вторая существенная сторона - в какой обстановке и кому эти слова были обращены. Издана книга Лаффана - кажется в 1953 году:

 

https://books.google...AAJ&redir_esc=y

 

https://www.amazon.com/dp/B000PYJPM0

 

https://www.jstor.org/stable/4204575

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.09 2017

Кстати, денонсации мирного договора с Польшей после захвата Тешинской области поляками - СССР так и не предпринял (хотя и обещал) - выше я писал об этом ошибочно:

 

23 сентября 1938 года СССР послал ноту Польше, где заявил, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор. Несмотря на это, Польша все же оккупировала и присоединила к себе Тешинскую область. Однако советское правительство решило не разрывать договор, и 31 октябряофициально подтвердило, что он продолжает действовать. Это же было сказано в совместном заявлении от 27 ноября 1938 года[1].

 

 

https://ru.wikipedia...оветским_Союзом

 

Тогда совсем непонятно - не денонсировав пакта о ненападении с Польшей - каким образом СССР позволил себе напасть на Польшу? Только на основании вот этого -

 

17 сентября 1939 года польскому послу в СССР В. Гжибовскому была зачитана нота «о внутренней несостоятельности польского государства», которую посол отказался принять, обратив внимание на то, что нота содержит ряд неточностей и передержек. В ответ советский дипломат В. П. Потемкин указал на ответственность, которую он может понести перед своей страной, отказавшись передать правительству ноту. В итоге посол согласился уведомить своё правительство о содержании ноты, отказываясь принять её как документ[2].

Утром того же дня войска РККА вступили на польскую территорию.

 

 

https://ru.wikipedia...оветским_Союзом

 

?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.09 2017

Чего тогда документы по тому же Гессу до сих пор засекречены?

Они не засекречены. Меньше читайте пропаганду. Матчасть от БиБиСи:

 

Судя по 18 тысячам страниц рассекреченных материалов, ничего особо ценного британцы от Гесса не услышали.

 

 

http://www.bbc.com/r..._flight_mystery

 

Тут ещё немного подробностей о Гессе и о мотивах его осуждения на Нюрнбергском процессе:

 

http://www.bbc.com/r...nside_nazi_mind

 

"Не рассекреченные" документы по делу Гесса:

 

https://tvkultura.ru...deo_id/1396590/

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.09 2017

Защита Гесса в Нюрнберге нанесла непростительный удар по СССР:

 

И тем не менее на Нюрнбергском процессе в 1946 году не обошлось без «сенсаций». Именно защитник Гесса Зейдль затронул запретную тему. Он раздобыл где-то фотокопию секретного пакта Риббентропа-Молотова 1939 года и огласил на процессе некоторые его формулировки. Обвинители стали прерывать его речь. Тогда 22 мая 1946 года в американской газете «Сент-Луис пост диснэтч» печатается весь текст секретного протокола. До сих пор не установлено, каким образом в распоряжении «команды Гесса» оказался этот документ, и почему после его публикации в американкой печати покончил с собой советский генерал Николай Зоря.

Защита Гесса на Нюрнбергском процессе осуществлялась грамотно.

 

 

http://eto-fake.live...om/1060559.html

 

На суде - только СССР хотел осуждения этого психически больного:

 

Отметим, что обвинителями на нюрнбергском трибунале были четыре страны: СССР, США, Франция и Великобритания. Из них только СССР отказывался освобождать Гесса.

 

 

Сидел же он - в Берлине (в британском секторе):

 

Британский МИД обнародовал документы, свидетельствующие о том, что власти Соединенного Королевства неоднократно обращалась к СССР с предложением освободить заместителя Гитлера в НСДАП Рудольфа Гесса из тюрьмы Шпандау в Берлине.

 

 

https://www.vz.ru/ne.../20/879466.html

Ответить

Фотография ddd ddd 09.09 2017

злится, значит чувствует себя неправым.

в любом случае, за вот такой поток оскорблений он смог самозабаниться, ок.

 

но не надейся соскочить!

сразу по выходу из бана продоллжим!

тролль

 

Лжец вы

 

СПЕЦИАЛЬНО для тупых

 

тупыми незнайками

 

Перевожу для тупых:

 

невежда

 

Бредите

 

Бредоту кончай

 

по глупости и недалёкости отвечали

 

о всякого рода невежд

 

не читаете, а затролливаете

 

Дурку что ли гоните

 

для лжецов - или тупиц

 

мне как то похер

Ответить

Фотография ddd ddd 09.09 2017

румыния говорила то закроет глаза если советские самолеты пролетыят на высоте выше 3000м, т.к. эту высоту она не контролирует

Это когда было - в сентябре? Перепроверьте.

а еще румынский король Кароль II заявил, что предпочел бы «видеть в своей стране немцев в качестве врагов, нежели русских в качестве друзей» (DGFP. Series D, vol. Ill, p. 310.)

А это когда было сказано?

а еще румынский король Кароль II заявил, что предпочел бы «видеть в своей стране немцев в качестве врагов, нежели русских в качестве друзей» (DGFP. Series D, vol. Ill, p. 310.)

А это - когда было сказано, где и кому?

он это заявил германскому послу, когда не указано, посол об этом докладывает в Берлин 30/09 1938 года
вот ссылка:
https://ia902607.us....7-March1939.pdf
так что - официальное лицо официальному лицу.
2017-09-09_22-27-38.png
2017-09-09_22-28-57.png
Ответить

Фотография А.М.Апломбов А.М.Апломбов 10.09 2017

И вот тут я писал о закрытии глаз румынами:     andy4675 сказал(а) 07 Сен 2017 - 7:34 ПП: Действительно, слухи о широком присутствии советских самолётов в ЧСР широко распространились летом 1938 года, но точные детали этого вопроса как были, так и остаются непрояснёнными. Ещё в апреле польские консулы начали сообщать о перелётах советских самолётов в Чехословакию через территорию Румынии. В последующие недели и месяцы польская сторона сперва обратилась по этому поводу к румынской с запросом, а затем начала протестовать о подобных перелётах через суверенную территорию. (отсылка к комментарию 38). Этот вопрос даже обсуждался в Варшаве главами вооружённых сил Польши и Румынии (маршаллом Эдвардом Смиглы Рыдзем и генералом Е. Ионеску). Польский маршалл сказал, что в Польше такие перелёты рассматривают крайне негативно. Ионеску ничего не признал. (ссылка на комментарий 39). В июне чехословацкий министр иностранных дел Камил Крофта признался польской стороне, что такие перелёты были основаны на договоре ЧСР с Румынией. (ссылка на комментарий 40). Затем румынское посольство информировало поляков, что Румыния согласилось на такие перелёты при условии, что самолёты будут невооружены, не будут иметь фотографических устройств, и что лётчики на них будут чехословацкого происхождения. (ссылка на комментарий 41).   ... Геринг и сам запрашивал румынского министра находившегося в Варшаве, верно ли что советские самолёты приземляются в ЧСР, и получил ответ - нет. Но что если это происходит, значит советские самолёты летят на высоте свыше 4.000 метров. Геринг ответил, что на такой высоте действительно трудно препятствовать им собственными ВВС. (ссылка на комментарий 42)...".   Что неясного? Это было ЛЕТОМ - не осенью. И это Я писал. Задолго до всякого рода невежд, попервах этот тезис о корридоре через Румынию - тоже осмеивавших...

Хотелось бы прояснить данный вопрос, кстати, широко известный любителям военной истории. Речь в данном случае идет о результатах советско-чехословацкого военного сотрудничества (договор ЕМНИП 1935 года), а именно о бомбардировщиках СБ, закупленных Чехословакией еще в феврале 1937 (самолет планировался к производству в самой Чехословакии - и в дальнейшем производился по лицензии).

 

Машины были готовы к поставке в декабре 37, но тут Гваделупа в лице Румынии начала выпендриваться -  по поводу высоты пролета, вооружения (справедливости ради, поставки и так планировались без вооружения - с последующей установкой чехословацкого), фотооборудования и, наконец, национальности летчиков. Чтобы выполнить капризы Гваделупы, чешские экипажи поехали в СССР, в результате перелет (было поставлено в общей сложности 60 самолетов) был выполнен лишь в апреле-мае 1938.

Но даже этот, вполне обычный, факт международного сотрудничества вызвал у второго фактора Гваделупы (Польши) резко негативную реакцию, так что Румынии пришлось оправдываться, что "капризничали, как могли".

 

andy4675 конечно извиняет, что "всякого рода невежды", для которых "детали этого вопроса остаются непроясненными", написали это задолго до него. Поскольку судьба практически всех машин хорошо известна и довольно подробно описана.

 

Но факт остается фактом. Никакого коридора для советских (в смысле  принадлежности к вооруженным силам) самолетов румыны не предоставляли. Данные 60 машин являлись собственностью Чехословакии и были на вооружении армии ЧСР, а впоследствии Люфтваффе и авиации Словакии.

Ответить

Фотография А.М.Апломбов А.М.Апломбов 11.09 2017

На мой взгляд, слабость аргументации andy4675 в следующем.

1. С одной стороны, по его мнению, Германия представляется настолько сильной, что совокупная военная мощь Англии и Франции недостаточна для прямого противостояния (и им воленс-ноленс "пришлось" скормить Чехию Гитлеру), и одновременно Германия настолько слаба, что противостоять ей может и ЧСР в одиночку.

2. Если andy4675 счел, что Чехия вполне могла и посопротивляться, рассчитывая на помощь СССР, то это обоснованная и объективная позиция, а если точно так же считало руководство СССР, то это неслыханная подлость и достойно всяческого порицания. 

 

В дополнение, три документа, свидетельствующие о серьезности намерений СССР. Это уже не диппереписка, а доки для внутреннего потребления.

http://www.katyn-boo...sgovora208.html

http://www.katyn-boo...sgovora209.html

http://www.katyn-boo...sgovora210.html

 

Хотя это не сканы, а перепечатка из издания 1969 года, но с уже приведенными на ветке свидетельствами вполне бьются и сомнений не вызывают

Ответить

Фотография Lumi Lumi 14.09 2017

говориться

Неужели так и сказал г-н Иванов?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.09 2017

 

 

румыния говорила то закроет глаза если советские самолеты пролетыят на высоте выше 3000м, т.к. эту высоту она не контролирует

Это когда было - в сентябре? Перепроверьте.

а еще румынский король Кароль II заявил, что предпочел бы «видеть в своей стране немцев в качестве врагов, нежели русских в качестве друзей» (DGFP. Series D, vol. Ill, p. 310.)

А это когда было сказано?

а еще румынский король Кароль II заявил, что предпочел бы «видеть в своей стране немцев в качестве врагов, нежели русских в качестве друзей» (DGFP. Series D, vol. Ill, p. 310.)

А это - когда было сказано, где и кому?
 
он это заявил германскому послу, когда не указано, посол об этом докладывает в Берлин 30/09 1938 года
вот ссылка:
https://ia902607.us....7-March1939.pdf
так что - официальное лицо официальному лицу.
attachicon.gif2017-09-09_22-27-38.png
attachicon.gif2017-09-09_22-28-57.png

 

Вы уверены что правильно перевели что в вашей ссылке написано? Об этой фразе там не сказано, что он её сказал немецкому послу в Бухаресте. Немецкий посол в Бухаресте пишет, что эти слова король Румынии Кароль Второй:

 

"he is supposed to have said"

 

Переведите этот отрывок, и вы поймёте свою ошибку.

 

К тому же, это донесение имело место уже 30 сентября - ПОСЛЕ подписания Мюнхенского договора, капитуляции Чехословакии и молчания СССР (которое (если говорить о сентябре 1938 года) так и не обратилось к Румынии с просьбой о предоставлении пропуска через её территорию своих частей). Тем самым, даже ЕСЛИ король и сказал подобное (а из слов немецкого посла понятно, что речь идёт о некоем слухе, или о чём то подобном), то он сказал это лишь потому, что ждал до последней минуты, чтобы "дружественный" Чехословакии СССР сделал Румынии соответствующий запрос. Запроса так и не было - Чехословакия была брошена И СССР. И Кароль ДАЖЕ если сказал, что лучше такой враг как Германия, чем такой друг как СССР - уже имел право говорить это.

Ответить

Фотография ddd ddd 19.09 2017

that Rumania must find her place at the side of Germany. In this connection it is worth noting the formula that Rumania, in order to survive in her present form, must maintain relations with Germany at least as good as those maintained with Germany by Hungary. In authoritative circles the declarations made by the Fiihrer and Chancellor to M. George Bratianu and the article of Reichsleiter Rosenberg in the Volkischer Beobachter are once more being brought up, and the fact that Germany has no interest in a modification of boundaries in Southeastern Europe is believed to constitute a re¬assurance that Hungary's revisionist demands for Rumanian territory are not being supported.2
The rapprochement with Germany, for which a desire had already been voiced prior to yesterday's conference at Munich, will now be rendered all the easier for Rumania and her King, since it is as¬sumed that the Reich has entered into friendlier relations with England and France. I have previously pointed out, on my visit to Berlin, that good relations with France and especially with England would make it much easier for the King of Rumania to bring about the friendship with Germany he has always desired.
There still remains Rumania's fear of Soviet Russia. Remarks which the King is said to have made to his aides, but which cannot possibly be confirmed, are being circulated; he is supposed to have said that he would rather see the Germans as enemies than the Russians as friends in his country. But the overture made to me by M. Flondor, his Court Marshal (cf. the telegram referred to above), shows again that the King is aware of the Soviet Russian danger and is hoping for support from us if threatened by the Russians because of his rapprochement with Germany.
 
In what, then, could such aid consist? A guarantee of her boundaries by Germany is probably out of the question, for we would hardly let our troops shed their bl6od on the Dniester, and such a guarantee would naturally not be interpreted by Hungary and Bul¬garia as exactly a friendly act. But we can—and that fits into our present program—aid Rumania to a considerable extent in her re¬armament, possibly to an extent far greater than hitherto, by fur¬nishing her planes and antiaircraft artillery, and by supplies and equipment for her armament industry. Substantial credit facili¬ties to that end might perhaps also be given consideration. We might also promise military assistance to the King personally, par¬ticularly the dispatch of air squadrons—camouflaged, if necessary—

признаю, ошибся, это не замечание отпущенное послу, а видимо aides - "помощникам".

 

что Румыния должна найти свое место на стороне Германии. В этой связи стоит отметить формулу, что Румыния, чтобы выжить в ее нынешнем виде, должна поддерживать отношения с Германией, по крайней мере, так же хорошо, как и Венгрия. В авторитетных кругах еще раз поднимаются заявления, сделанные фюрером и канцлером М. Джорджу Братиану и статье Рейхслейтера Розенберга в Volkischer Beobachter, и тот факт, что Германия не заинтересована в изменении границ в Юго-Восточной Европе, как полагают, является доказательством того, что требования ревизионистов Венгрии к румынской территории не поддерживаются2.

Сближение с Германией, о которой уже было озвучено до вчерашней конференции в Мюнхене, теперь станет легче для Румынии и ее короля, поскольку считается, что рейх вступил в более дружеские отношения с Англией и Франция. Ранее я отмечал, что в ходе моего визита в Берлин хорошие отношения с Францией и особенно с Англией значительно облегчили бы королю Румынии добиться дружбы с Германией, которую он всегда желал.
Все еще остается страх Румынии перед Советской Россией. Замечания, которые, по словам Короля, сделали его помощникам, но которые не могут быть подтверждены, распространяются; он должен был сказать, что он скорее желает немцев как врагов, чем русских в качестве друзей в своей стране. Но увертюра, сделанная мне м-ром Флондором, его судом-маршалом (см. Выше упомянутую телеграмму), снова показывает, что король осознает советскую опасность в России и надеется на поддержку от нас, если им угрожают русские из-за его сближение с Германией.
В чем же тогда могла бы заключаться такая помощь? Вероятно, не может быть гарантирована ее границами со стороны Германии, потому что мы вряд ли позволили бы нашим войскам сбросить свои осадки на Днестре, и такая гарантия, естественно, не будет истолкована Венгрией и Булгарией как совершенно дружественный акт. Но мы можем - и это вписывается в нашу нынешнюю программу помощи Румынии в значительной степени в ее реорганизации, возможно, в гораздо большей степени, чем до сих пор, путем нанесения ее самолетов и зенитной артиллерии, а также предметов снабжения и оборудования для нее вооружения. Существенные кредитные возможности для этой цели, возможно, также могут быть рассмотрены. Мы могли бы также пообещать военную помощь королю лично, в частности, рассылку воздушных эскадрилий, при необходимости, замаскированную,
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.09 2017

признаю, ошибся, это не замечание отпущенное послу, а видимо aides - "помощникам".

Там ещё сказано:

 

Remarks which the King is said to have made to his aides, but which cannot possibly be confirmed, are being circulated

 

Перевожу: "циркулируют замечания, которые король, как говорят, сделал своим помощникам, но которые НЕВОЗМОЖНО ПОДТВЕРДИТЬ"

 

и тут же:

 

 

he is supposed to have said that he would rather see the Germans as enemies than the Russians as friends in his country.

"он БУДТО БЫ сказал, что он предпочёл бы увидеть немцев врагами, нежели русских - друзьями своей страны".

 

Иными словами, никто ОФИЦИАЛЬНО подобного не заявлял. Немецкому послу просто хотели неофициально намекнуть о том, что Румыния меняет курс, предоставляя ему - совершенно неофициально - подобную информацию.

 

К тому же, я уже отметил выше, что Румыния после того как СССР не помог ЧСР, скорее всего была вынуждена попытаться искать себе опоры более надёжной. Ведь это сообщение - от 30 сентября. То есть уже после того как был подписан Мюнхенский договор, решивший судьбу ЧСР. Румыны это понимали.

 

 

признаю, ошибся

Это уже лучше. Потому что не понимаю троллинга. Я опираюсь строго на документы - поэтому на любую попытку троллинга отвечаю одинаково. Я вас уважаю - но постольку, поскольку вы меня уважаете. Если нет обоюдности уважения от вас, то не будет её и от меня. Обратите внимание: я провёл значительную работу, раскопав данные румынских и чехословацких архивов, доселе на русском языке не опубликованные. Многое самолично перевёл с английского на русский. Когда вы подвергаете сомнению и осмеиваете мою РАБОТУ - это не смешно. Уважайте хотя бы чужой труд, коли сами не в состоянии провести его...

 

 

Замечания, которые, по словам Короля, сделали его помощникам

Неверный перевод. Не по словам короля сделали его помощникам, а король сделал своим помощникам. Именно так и переводится правильным образом с английского вот эта фраза:

 

 

Remarks which the King is said to have made to his aides

 

King is said to have made означает "говорят, что король сделал", а не "король говорит что сделали". Разницу - видите?

 

он должен был сказать

 

Опять нелепость в переводе. Правильно перевести фразу he is supposed to have said как "предполагается, что он сказал" или "он будто бы сказал", а не "он должен сказать". Слово suppose имеет значения:

 

http://www.babla.ru/...русский/suppose

 

Надеюсь, это не автопереводчик... Потому что не смешно...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.09 2017

be supposed, suppose, I suppose, I suppose so:

 

http://dictionary.ca...русский/suppose

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.09 2017

andy4675 конечно извиняет, что "всякого рода невежды", для которых "детали этого вопроса остаются непроясненными", написали это задолго до него.

Наверное вам, как очередному невежде, это лучше знать - что и как обстоит с невеждами.
 
Я кстати говоря писал не вообще в целом о мировой историографии вопроса, а исключительно о том, каким образом - в штыки - были восприняты мои слова о том, что самолёты через румынскую территорию таки летали. Так что говоря "невежды", я имел в виду не учёных авторов книг, а только тех, кто тут, на форуме, ставит под сомнение общеизвестные данные.
 
И вы не очень хорошо начинаете. Хотя, видимо, никнейм должен красноречиво говорить, каким именно образом вы диспут со мной намерены вести. Предупреждаю: отвечу тем же.
 
 

Хотелось бы прояснить данный вопрос, кстати, широко известный любителям военной истории. Речь в данном случае идет о результатах советско-чехословацкого военного сотрудничества (договор ЕМНИП 1935 года), а именно о бомбардировщиках СБ, закупленных Чехословакией еще в феврале 1937 (самолет планировался к производству в самой Чехословакии - и в дальнейшем производился по лицензии). ...  Машины были готовы к поставке в декабре 37. ... судьба практически всех машин хорошо известна и довольно подробно описана.

Предъявите источники... Прочту... Интересно...
 
 

Машины были готовы к поставке в декабре 37, но тут Гваделупа в лице Румынии начала выпендриваться -  по поводу высоты пролета, вооружения (справедливости ради, поставки и так планировались без вооружения - с последующей установкой чехословацкого), фотооборудования и, наконец, национальности летчиков. Чтобы выполнить капризы Гваделупы, чешские экипажи поехали в СССР, в результате перелет (было поставлено в общей сложности 60 самолетов) был выполнен лишь в апреле-мае 1938. Но даже этот, вполне обычный, факт международного сотрудничества вызвал у второго фактора Гваделупы (Польши) резко негативную реакцию, так что Румынии пришлось оправдываться, что "капризничали, как могли".

Наверное, "Гваделупа" это те, кто не в курсе о понятии суверенитета стран, и о том, что им НИКТО и НИЧЕГО не должен. Это номер раз. И Гваделупа не лучше той лупы, на которой живёте вы. Это номер два. Учите международное право, и тогда из вашей речи все эти -лупы исчезнут. Это - номер три.
 
Что касается перелётов, то о них я вам уже специально писал, открыв книгу Hugh Ragsdale, The Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II:
 
http://istorya.ru/fo...c=1247&p=374952
 
 

Но факт остается фактом. Никакого коридора для советских (в смысле  принадлежности к вооруженным силам) самолетов румыны не предоставляли. Данные 60 машин являлись собственностью Чехословакии и были на вооружении армии ЧСР, а впоследствии Люфтваффе и авиации Словакии.

 
Хорошо. Перевожу что пишет далее Рагсдейл (текущие цитаты - начиная с осени 1937-го; если кто-то хочет прочесть на русском языке, что там имело место ранее - пройдите по ссылке снизу):
 
 

В середине сентября, польский консул в Северной Буковине доносил о растущем количестве перелётов. "Считается, что самолёты неоднократно видели местные горные пастухи региона Vijnita, северо-восточнее Черновцов. Согласно донесениям, перелёты совершаются регулярно примерно в 4:00 утра, что повторяется каждые несколько дней".45

45 Marian Uzdowski (consul in Chernovitsy) to Polish Legation, Bucharest, 19 September 1938;
“Polska korespondencja,” 181–2.


Румыны информировали французов, что хотя их договорённости не дозволяли им предоставить формальное разрешение на перелёты, их противовоздушеая артиллерия не сможет достигнуть самолётов, летающих на большой высоте, и что они в любом случае закроют глаза на подобные перелёты.46 В конце августа, на встрече Малой Антанты в Бледе, в Югославии, Комнен сказал министру иностранных дел Чехословакии Крофте, что, хотя транзит советских войск был невозможен, Румыния ответит на советские перелёты лишь безобидными протестами.47 Комнен после войны писал, что когда эти самолёты имели проблемы с двигателем, и совершали вынужденную посадку на территории Румынии, то румыны оказывали помощь в ремонте, и направляли их в Чехословакию.48

46 Bonnet, Défense de la paix, 1: 202; 2: 408.
47 Andreas Hillgruber, Hitler, K¨onig Carol und Marshall Antonescu: Die deutsch–rum¨anishcen Beziehungen
1938–1944, 2nd ed. (Wiesbaden, Germany: Franz Steiner, 1965), 20.
48 Moisuc, Diplomatia Romˇaniei s¸i problema apˇarˇarii suveranitˇat¸ii, 59. Moisuc and Matei, “Politicˇa externˇa
a Romˆaniei in perioada M¨unchenului,” 312–13.

 
Насколько я знаю, ни одно соглашение между Прагой и Бухарестом дозволявшее перелёты не вышло на свет. Однако у нас имеется один несомненно имевший место эпизод. Круджеску, румынский посланник в Праге, 16 июня писал Комнену прося заключения новых договорённостей относительно ожидавшегося прибытия большого количества советских самолётов, с соблюдением конфиденциальности. "Наш военный атташе проинформировал меня, что он получил инструкцию взять на себя ответственность за ожидающееся прибытие 40 советских самолётов, начиная с сегодняшнего дня. Переезд, который он будет обязан совершить из Праги на место посадки в Словакии не избежит внимания иностранных обозревателей, и неизбежно породит большие подозрения". Поэтому Комнена попросили вмешаться с Генеральным Штабом, чтобы освободить военного атташе от этой обязанности, которая могла породить нежелательные слухи...49

 

49 Crutzescu (Prague) to Ministry of Foreign Affairs, 16 June 1938; RMAE. Fond 71/Romˆınia. Vol.
102, p. 116.

 

 

 

Короче. Надоело переводить. Тут читайте (по ссылке - там всё написано, чёрным по белому):

 

http://istorya.ru/fo...c=1247&p=374952

 

 

На мой взгляд, слабость аргументации andy4675 в следующем. 1. С одной стороны, по его мнению, Германия представляется настолько сильной, что совокупная военная мощь Англии и Франции недостаточна для прямого противостояния (и им воленс-ноленс "пришлось" скормить Чехию Гитлеру), и одновременно Германия настолько слаба, что противостоять ей может и ЧСР в одиночку.

А на мой взгляд - вы передёргиваете. РАЗУМЕЕТСЯ, я не верю, что ЧСР в одиночку могла справиться с Германией. Я писал выше совершенно не о том, что она в одиночку могла победить. Я писал, что ЕСЛИ ЧСР так хотелось войны, в гиперпатриотическом порыве, но никто не мог помешать ей отвергнуть требования Гитлера - как их отвергла год спустя Польша.

 

Я писал: Франция и Англия НЕ БЫЛИ загнаны в угол, и имели возможность оттягивать для себя войну. Для ЧСР - такой возможности не было. Для ЧСР было "сейчас, или никогда!" Отказавшись от сопротивления в 1938-м, в 1939-м она уже не имела выбора. То есть АИФ не были загнаны в угол, а Чехословакия - была. Тем не менее, вполне могло случиться, что если бы ЧСР не согласилась на условия Гитлера, то он либо сам отступил бы (это менее вероятно), либо после начала войны и немецкой интервенции Западу пришлось бы пересматривать свою позицию - по факту того, что как он ни старался сохранить в Европе мир, но там всё же вспыхнула война. По аналогии с Польшей. Наконец, если и этого не произошло бы, то оставался много обещавший на словах (и мало предпринимавший на деле) Советский Союз.

 

 

2. Если andy4675 счел, что Чехия вполне могла и посопротивляться, рассчитывая на помощь СССР, то это обоснованная и объективная позиция

Разумеется, если СССР реально хотел помочь, а не болтать, то это была бы честная и обоснованная позиция.

 

 

а если точно так же считало руководство СССР, то это неслыханная подлость и достойно всяческого порицания. 

А может не надо перевирать моих слов? Я не говорил, что если бы СССР оказал Чехословакии помощь, то это было бы подлостью. Я писал о том, что СССР ОБЕЩАЛ помощь (вероятно, в в надежде стравить Францию Германию за счёт войны которая могла вспыхнуть в ЧСР), но на деле ничего в этом направлении не делал. Когда стало ясно (а именно примерно с середины весны 1938, судя по разговорам дипломатов) что Франция и пальцем ради ЧСР не пошевелит, СССР продолжал лицемерную политику обещая помощь, НО ТОЛЬКО если Франция поможет. То есть, СССР уже тогда старался втянуть чехословаков в войну, заведомо зная, что помощи не окажет - а если и окажет, то только в союзе с Францией - против Германии. То есть цель СССР было НЕ помочь ЧСР, как альтруисты и защитники мировой справедливости, а попросту эгоистично ослабить своих конкурентов, а при возможности - оттяпать землицы.

 

Вот где вижу подлость. А в том, чтобы СССР помог ЧСР хотя бы без иной помощи - я как раз никакой подлости не вижу. То есть, совсем никакой. Только вот... СССР, обещая помощь даже если Франция её не предоставит, делал это с позиции надёжности: ЧСР к тому времени уже капитулировала. В любом случае, никто не препятствовал СССР в момент ввода немецких войск в Судеты объявить Германии войну из-за этого. Вместо того, чтобы голословно обещать помощь в войне ЧСР уже после принятия ею ультиматума Гитлера.

 

 

В дополнение, три документа, свидетельствующие о серьезности намерений СССР. Это уже не диппереписка, а доки для внутреннего потребления. http://www.katyn-boo...sgovora208.htmlhttp://www.katyn-boo...sgovora209.html http://www.katyn-boo...sgovora210.html

Сколько всего самолётов, тем самым, предназначалось по вашему предположению операциям в ЧСР? Впрочем, сам по себе факт подобной мобилизации ещё не означает, что СССР реально планировал что-то делать. Это могли делать и для маскировки. То же самое и с отложением демобилизации. То же самое с мобилизацией примерно 40.000 (в общей сложности) человек приписного состава.

Ответить