К сожалению, книги Ивана Пфаффа нет в свободном доступе. Как я писал выше, вопрос румынской возможности мною глубже не расследован Ссылку с некоего форума на неё я приводил выше (таких ссылок на эту книгу - ещё есть):
А общей границы СССР и Чехословакия тогда не имели.Правительство Румынии могло "закрыть глаза" на пролёт советской авиации т.е. практически дать возушный коридор Данные об этом намерении есть в источниках.
Зато я имею под рукой англоязычные сведения (немного погуглив). Например Hugh Ragsdale, The Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II:
"Корреспондент Ройтерс спросил Литвинова в Иранском посольстве 15 марта, каким образом СССР отреагирует на такое развитие событий (т. е. на возможную интервенцию в Чехословакию - что следует из предыдущего предложения в параграфе). Литвинов ответил, что "корридор будет найден". Польский корреспондендент спросил Литвинова о том же... 17 марта. Литвинов на сей раз ответил, что "корридор УЖЕ НАЙДЕН" (отсылка на комментарий номер 30 - на Пражский военный исторический архив). ... В середине сентября министр иностранных дел Чехословакии Крофта сообщал американскому коллеге: "всё готово для транспортировки советских войск через Румынию" (отсылка на комментарий номер 31). ... Главный чиновник венгерского МИДА, Иштван Цзаги, пишет, что... румыны приняли очень благоприятную для чехословаков позицию...
16 сентября Ливинов сказал своему другу, американскому журналисту Луису Фишеру, в Женеве: "румыны не так неприязненно настроены к чехословакам (как поляки), и скорее всего они пропустят нас". (ссылка на комментарий 34 - воспоминания Луиса Фишера). В действительности, в Советско-Румынских отношениях наблюдалось потепление, нароставшее день ото дня. 20 сентября румыны уверили Литвинова, что в случае войны они ни при каких обстоятельствах не будут связывать себя ни с какой антисоветской коалицией. Литвинов ответил: "Никогда прежде Румыния не имела более хороших отношений с СССР, чем ныне" (отсылка на комментарий 35, где упоминается документ, в котором Комнен прямым текстом предоставлял Литвинову (СССР) корридор через Румынию - автор считает этот документ сомнительным, что обещает разбирать далее в книге, стр. 129-135). В следующие дни сентября чехословаки сообщали о прибытии к ним через территорию Румынии сотен советских самолётов. (ссылка на комментарий номер 36, где в частности упоминается некий документ в архиве компартии Румынии, сообщающий о том, что Коминтерн констатирует что румыны обязались пропустить советские войска если это понадобится Чехословакии - но в самих гос.архивах Румынии документа это сообщение подтверждающего не найдено, сообщает автор).
Повторяющиеся постоянные официальные отказы советским войскам со стороны Румынии не являются доказательством её жёсткой позиции относительно ... союзника румын - Чехословакии. Публичные заявления были жёсткими, но советские самолёты через территорию Румынии всё-таки летали... Комнен отлично понимал - а понимать тут было нечего - что после Чехословакии настанет черёд Польши, а затем и Румынии подвергнуться немецкой агрессии. Как писал один из румынских историков, "Румыния делала на благо Чехословакии больше, чем её формально обязывали договорённости, включая согласие пропустить советскую помощь". (ссылка на комментарий 37 - Рагсдейл отмечает здесь, что указанный румынский историк (их два - Мойсук и Матей) не поясняет, в чём заключалось согласие пропуска).
Действительно, слухи о широком присутствии советских самолётов в ЧСР широко распространились летом 1938 года, но точные детали этого вопроса как были, так и остаются непрояснёнными. Ещё в апреле польские консулы начали сообщать о перелётах советских самолётов в Чехословакию через территорию Румынии. В последующие недели и месяцы польская сторона сперва обратилась по этому поводу к румынской с запросом, а затем начала протестовать о подобных перелётах через суверенную территорию. (отсылка к комментарию 38). Этот вопрос даже обсуждался в Варшаве главами вооружённых сил Польши и Румынии (маршаллом Эдвардом Смиглы Рыдзем и генералом Е. Ионеску). Польский маршалл сказал, что в Польше такие перелёты рассматривают крайне негативно. Ионеску ничего не признал. (ссылка на комментарий 39). В июне чехословацкий министр иностранных дел Камил Крофта признался польской стороне, что такие перелёты были основаны на договоре ЧСР с Румынией. (ссылка на комментарий 40). Затем румынское посольство информировало поляков, что Румыния согласилось на такие перелёты при условии, что самолёты будут невооружены, не будут иметь фотографических устройств, и что лётчики на них будут чехословацкого происхождения. (ссылка на комментарий 41).
... Геринг и сам запрашивал румынского министра находившегося в Варшаве, верно ли что советские самолёты приземляются в ЧСР, и получил ответ - нет. Но что если это происходит, значит советские самолёты летят на высоте свыше 4.000 метров. Геринг ответил, что на такой высоте действительно трудно препятствовать им собственными ВВС. (ссылка на комментарий 42)...".
Дальше лень переводить и пересказывать. Копирую как есть. На английском:
In the middle of September, the Polish consul in Northern Bukovina reported
increasing numbers of overflights. “The planes are supposed to have been observed several times by shepherds in the mountains in the region
of Vijnita southeast of Czerniowce. According to reports, the flights occur
regularly at about 4:00 AM and recur every several days.”45
45 Marian Uzdowski (consul in Chernovitsy) to Polish Legation, Bucharest, 19 September 1938;
“Polska korespondencja,” 181–2.
The Romanians informed the French that although their treaty obligations
did not allow them to give formal permission for the overflights, their
antiaircraft artillery would not reach planes flying at high altitudes and that
in any event they would simply close their eyes to such flights.46 At the
end of August at the meeting of the Little Entente at Bled, Yugoslavia,
Comnen told Czechoslovak Foreign Minister Krofta that, although the
transit of Soviet troops was impossible, Romania would respond to Soviet
overflights only by harmless protests.47 Comnen wrote after the war that
when these planes had engine trouble and made forced landings in Romania,
the Romanians assisted in repairs and sent them on their way to
Czechoslovakia.48
46 Bonnet, Défense de la paix, 1: 202; 2: 408.
47 Andreas Hillgruber, Hitler, K¨onig Carol und Marshall Antonescu: Die deutsch–rum¨anishcen Beziehungen
1938–1944, 2nd ed. (Wiesbaden, Germany: Franz Steiner, 1965), 20.
48 Moisuc, Diplomatia Romˇaniei s¸i problema apˇarˇarii suveranitˇat¸ii, 59. Moisuc and Matei, “Politicˇa externˇa
a Romˆaniei in perioada M¨unchenului,” 312–13.
Понятно, что Румыния обещала своей союзнице по Малой Антанте Чехословакии ничего не предпринимать, кроме протестов, на ЛЮБОЕ нарушение советскими самолётами своего воздушного пространства. Более того, румыны помогали при перелётах, если происходили вынужденные приземления по техническим причинам.
В одном случае есть свидетельство об официальном разрешении перелёта группы из 40 советских самолётов по запросу из Праги:
So far as I know, no written record of
the agreement between Bucharest and Prague to permit the overflights
has come to light. We are in possession of one indubitable episode. On
16 June, the Romanian minister in Prague, Crutzescu, wrote to Comnen
to request new arrangements for the expected arrival of a relatively large
flight of Soviet planes in order to preserve confidentiality. “Our military
attach´e [Colonel Eftimie] has informed me that he has been instructed to
take charge of the expected arrival in Czechoslovakia of 40 Soviet planes
beginning today. The transfer that he will be obliged to make from Prague
to the landing field in Slovakia will not escape the notice of foreign observers
and will inevitably give rise to great suspicions.” Comnen was
requested therefore to intervene with the General Staff to relieve Colonel
Eftimie of this duty, which would lend credence to the rumors, and leave
the matter rather to the previously assigned Czech air force officer such
as not to occasion political embarassment. Crutzescu also asked advice
whether Warsaw was informed and how in any event to respond to whatever
queries his Polish colleagues might make about the news.49
49 Crutzescu (Prague) to Ministry of Foreign Affairs, 16 June 1938; RMAE. Fond 71/Romˆınia. Vol.
102, p. 116.
Comnen responded the following day. “It is true that the Czechoslovak
government has requested authorization for the overflight of 40 planes
purchased in the U.S.S.R. This request, complying with all the conditions
of international agreements, has been approved by the General Staff, which
has taken into account the conversations of Marshall Rydz Smigli [sic] and
General Ionescu at Warsaw. The Polish military attach´e at Bucharest has
been informed of the above. It is preferable to speak of this question only if
you are queried by the Polish legation. All of this information is completely
confidential.”50
50 Comnen to Prague Legation, 17 June 1938; ibid., p. 133.
...
In fact, a reliable record of this perhaps overly celebrated – and
disputed – question appears to be available only in recent Czech historiography.
The Czechoslovak government had been interested for some time
in the Soviet bomber SB-2 (skorostnoi bombardirovshchik, i.e., fast bomber).
The SB-2, one of the more advanced aircraft of the day, was a two-engine
plane, required a crew of three, was capable of a speed of 400 kilometers
per hour, and carried a bomb load of 500–600 kilograms. It gave an impressive
performance in the Spanish CivilWar, where it went into combat
without a fighter escort, as it was faster than most of the fighter planes of
the time.
Запрос из Парижа о возможности советской помощи ЧСР от 31 августа, и ответ из Москвы от 2 сентября:
As the tension in Europe palpably increased, on 31 August, Georges
Bonnet instructed the French chargé in Moscow, Jean Payart, in the absence
of Ambassador Robert Coulondre, to query Litvinov under what
conditions Prague could count on Soviet military assistance.52 Litvinov
was obviously not fully prepared for the question, and he turned at once
directly to Stalin for an answer. As he wrote (1 September), “I absolutely
do not know what line to take, as there has been no exchange of opinions
on the question recently.”53 We do not have a record of Stalin’s response –
he usually did such business by phone – but we know, thanks to the
recently published log of the visitors to Stalin’s Kremlin office, that he
received Litvinov on the day when the note was written,54 and on the following
day, 2 September, the foreign commissarwas prepared to give Payart
a relatively elaborate and definite answer55:
The people’s commissar . . . confirmed his previous declarations of principle,
according to which the U.S.S.R. has decided to fulfill by all possible means
[my emphasis] the engagements stemming from the pact with Czechoslovakia
on condition that France itself observes its own [obligations]. . . . M.
Litvinov further indicated to me that given the negative attitude adopted
by Warsaw and Bucharest, he sees only one practical way to proceed, that
of appealing to the League of Nations. He mentioned, but only to exclude
it a priori, the possibility of a forced passage of Soviet troops across Poland
and Romania in the absence of a decision of Geneva. In his opinion, all
measures should be taken in order to alert the Council of the League immediately,
such that the procedure of Geneva might be ready to be activated
from the moment when aggression occurs. If he excludes absolutely from
his considerations the good will of Poland, he imagines on the contrary that
a favorable [League] recommendation in regard to Czechoslovakia, even if
it receives only a majority vote of the members of the Council [instead of
the Charter’s stipulated unanimity – HR], might exercise a positive psychological
influence on the ultimate attitude of Romania, alarmed by the
development of Hitler’s dynamism.
He noted in this regard that M. Comnen said to M. Krofta at [the Little
Entente conference at] Bled that if Romania objected to the passage of Soviet
troops, it would on the contrary close its eyes to the flight of planes over its
territory. He sees here a sign that Bucharest is less disposed to resist.
52 Bonnet to Payart (chargé d’affaires), 31 August 1938; DDF, 2nd series, 10: 899–900 (No. 511).
53 Litvinov to Stalin (copy), 1 September 1938; RGVA. Fond 33987, op. 3, d. 1146. Copy in Library
А вот общение СССР с Англией (посредством Черчилля, который об этом и пишет):
At the same time, Litvinov sent his ambassador in
London to Winston Churchill to elaborate the Soviet diplomatic plan.
Churchill himself tells the story:
In the afternoon of September 2, I received a message from the Soviet Ambassador
that he would like to come down to Chartwell and see me at once
upon a matter of urgency. I had for some time had friendly personal relations
with M. Maisky. . . . I thereupon received the Ambassador, and . . . he
told me in precise and formal detail the story set out below. Before he had
got very far, I realised that he was making a declaration to me, a private
person, because the Soviet Government preferred this channel to a direct
offer to the Foreign Office which might have encountered a rebuff. It was
clearly intended that I should report what I was told to His Majesty’s Government.
. . . It was implied by the fact that no request for secrecy was made
[and] the matter struck me at once as being of the first importance.
Churchill thereupon wrote to Lord Halifax, the secretary for Foreign
Affairs, and transmitted to him an account of Maiskii’s conversation56:
Yesterday, September 2, the French Chargé d’Affaires in Moscow (the Ambassador
being on leave) called upon M. Litvinov and, in the name of the
French Government, asked him what aid Russia would give to Czechoslovakia
against a German attack, having regard particularly to the difficulties
which might be created by the neutrality of Poland or Rumania. Litvinov
asked in reply what the French would do themselves, pointing out that the
French had a direct obligation, whereas the Russian obligation was dependent
on the action of France. The French Chargé did not reply to this
question. Nevertheless, Litvinov stated to him, first, that the Russian Soviet
Union had resolved to fulfil their obligations. He recognised the difficulties
created by the attitude of Poland and Rumania, but he thought that in the
case of Rumania these could be overcome.
In the last few months the policy of the Rumanian Government had been
markedly friendly to Russia, and their relations had greatly improved. M.
Litvinov thought that the best way to overcome the reluctance of Rumania
would be through the agency of the League of Nations. If, for instance, the
League decided that Czechoslovakia was the victim of aggression and that
Germany was the aggressor, that would probably determine the action of
Rumania in regard to allowing Russian troops and air forces to pass through
her territory.
The French Chargé d’Affaires raised the point that the Council might
not be unanimous, and was answered that M. Litvinov thought a majority
decision would be sufficient, and that Rumania would probably associate
herself with the majority in the vote of the Council. M. Litvinov, therefore,
advised that the Council of the League should be invoked under Article 11
[consideration of measures to avoid war in face of impending danger of it],
on the ground that there was danger of war, and that the League Powers
should consult together. He thought the sooner this was done the better,
as time might be very short. He next proceeded to tell the French Chargé
d’Affaires that staff conversations ought immediately to take place between
Russia, France, and Czechoslovakia as to the means and measures of giving
assistance. The Soviet Union was ready to join in such conversations at once.
56 Winston S. Churchill, The Second World War, 6 vols. (New York: Houghton Mifflin, 1948–1953),
1: 294–5.
Иными словами, Литвинов во-первых перелагал ответственность за оказание помощи ЧСР на Францию (поскольку указаль, что Советско-чехословацкий договор предусматривал советскую помощь ТОЛЬКО в случае если такую помощь окажет и Франция - с которой ЧСР заключила подобное соглашение ещё ранее), а во-вторых, он говорил, что СССР затрудняется оказать помощь ЧСР, если Польша и Румыния не проявят желания пойти навстречу. Литвинов сказал, что понимает, что Польша навстречу не пойдёт. Но Румыния - это вполне может сделать. И чтобы убедить Румынию в этом, было бы хорошо, чтобы Лига Наций признала любое нападение на ЧСР - внешней агрессией.
Вот так ставил СССР вопрос 2 сентября 1938 года, в канун Мюнхена.
Румыния готовится к войне, и принимает во внимание план союза с Францией-СССР-ЧСР:
As the atmosphere of crisis developed, the Romanian General Staff
drafted on 7 September a plan of mobilization designed to take into account
the probable manner in which the nations of Eastern Europe would
divide in the event of the outbreak of a general conflict. It foresaw Romanian
solidarity with Czechoslovakia, France, and the Soviet Union and
confessed failure to be able to anticipate Polish policy.58
58 Planul de mobilizare din punct de vedere operativ s¸i al angaajamentelor luati fat¸a de aliat¸a, 7
September 1938; cited in Talpes¸, “Date noi privind,” 1661.
Румынское представительство в Германии говорит что в Судетском вопросе оно за немцев. Но обещаний не пропускать советских войск через свою территорию - не даёт, хотя и говорит, что это было бы невыгодно самой Румынии:
On September 9,
however, the Romanian minister in Berlin, Radu Djuvara, told the Germans
that Bucharest had recommended to Prague a conciliatory attitude
in the Sudeten question. In addition, although he did not declare unambiguously
that the Soviets would not be given permission to cross, he did
say that it “was in the most vital interest of his country that Russia should
be prevented from interfering via Romanian territory. In this connection
Romania was at one with Poland.”59
59 Minute of State Secretary Weizs¨acker, 9 September 1938; DGFP, Series D, 2: 725–6 (No. 447).
Что случилось в Женеве:
By this time the leading diplomats of Europe were gathering at Geneva
for a meeting of the League. Comnen was naturally there and just as
naturally in conference with Bonnet and Litvinov. Litvinov had proposed
to Bonnet to bring the issue of Czechoslovakia before the League, and
Comnen had told Bonnet that a League resolution would do nothing
to dispose Romania to give the Red Army permission to pass. Comnen
added that, without the consent of Poland, Romania was unable to change
its position.60 Bonnet refused in any event to bring the issue before the
League. The French explained to the Czechoslovak minister in Moscow
that they were afraid that the Soviets would use the complexities and
delays of League procedure to shelter themselves from their obligations.61
In fact, as we have seen, Litvinov was pressing the French to join Moscow
in supporting precisely those obligations both through the League and
through the General Staffs of the two nations.
61 Fierlinger to Ministry of Foreign Affairs, 17 September 1938; Dokumenty i materialy po istorii sovetsko–
Видимо, СССР может быть и стал бы действовать против Германии (действия Литвинова в Женеве говорят об этом). Но ТОЛЬКО если бы это сделала и Франция. То есть если бы он был вынужден соблюдать подписанный им с ЧСР договор буква в букву. Сам СССР - ничего делать не стал бы. Это очевидно. И дальнейшие события демонстрируют именно это. Непонятно только одно - зачем, зная это, СССР продолжал рассыпаться обещаниями Чехословакии оказать ей помощь?
Неизвестно НИ ЕДИНОГО случая, чтобы СССР сделал запрос (официальный или нет) к Румынии с целью получения разрешения получить корридор в ЧСР:
On the following day, Comnen reported a long talk with Litvinov. They
discussed the Butenko affair, the pending issue of establishing a commercial
air route between Moscow and Prague over Romanian territory,62 the
resolution of border incidents along the Dniestr frontier, the surveillance
of Romanian diplomats in Moscow, and the growing comity between Romania
and Poland, as evidenced by the many exchanges of official state
visits. The one pertinent item that was not mentioned was the issue of
Red Army passage through Romania.63 We know of no occasions when
Moscow raised the question with the Romanians. Comnen reported from
Geneva in the middle of September 1938 that he had a conversation of an
hour and a half with Litvinov during which, however, Litvinov made no
reference to the question.64
62 The Russians and the Czechoslovaks had long before concluded an agreement to establish such an
air service, but it naturally had to cross the territory of either Poland or Romania. The Romanians
were not averse to cooperating in the venture, but the negotiations hit a stone wall when the issue
of specifying a precise route of the flights was raised. The problem consisted in the terminology of
defining the Soviet–Romanian frontier. The Romanians naturally wanted the Dniestr identified
as that frontier, and the Soviets refused. On this issue, the negotiations stalemated throughout the
1930s. The archives at RMAE are virtually awash in documentation of the issue.
63 Comnen (Geneva) to Ministry of Foreign Affairs “for H. M. the King,” 12 September 1938;
RMAE. Fond 71/U.R.S.S. Vol. 85, pp. 443–6.
64 Comnen, Geneva, to Ministry of Foreign Affairs “for H. M. the King,” 12 September 1938; RMAE.
Fond 71/U.R.S.S. Vol. 135, pp. 298–301.
Единственный, кого интересовала позиция Румынии, согласно мемуарам Комнена, была Франция. И хотя Комнен видел Литвинова практически ежедневно, тот НИ РАЗУ этого вопроса не поднял ни в официальной, ни в частной беседе:
Bonnet persisted, however, in a fashion that
Litvinov declined to do, to deal with the issue of Soviet troop passage. According
to Comnen’s memoirs, “While France continued to make efforts
to obtain reassuring declarations on this matter from Poland and Romania;
and at Geneva the French delegates, Georges Bonnet, Paul Boncour [sic:
Joseph Paul-Boncour], and [ ´ Edouard] Herriot assailed us with requests,
Litvinov, whom I saw almost daily, either at meetings of the Council, or
the Assembly or during official lunches and dinners, maintained an attitude
of reserve. . . . During that session of the League of Nations which
proved to be one of the most tragic in its brief existence, although my
meeetings with Litvinov were of almost daily occurrence, he spoke to me
of many other matters but never of that primary condition on which he
insisted for the intervention of his country. He preferred to leave it for
our French friends to enlighten us on this matter.”
Литвинов повторял Комнену, что СССР не предпримет НИКАКИХ действий в помощь ЧСР, если этого не сделает Франция:
Litvinov repeated to Comnen that Moscow would not intervene unless the French did and
would not in any case enter Romania without Romanian consent.65
Что касается вмешательства Франции и Англии в случае нападения на ЧСР Германии, то СССР играл в кошки-мышки. Уже до Мюнхена всем было понятно, что никакого вмешательства АиФ не будет. А Литвинов продолжал нести по бездорожью - будто АиФ конечно (сик!) вмешаются, и СССР после этого выполнит все принятые на себя в связи с этим обязательства...:
He
also recounted to Comnen his recent conversation with the German ambassador
in Moscow, Count von der Schulenburg, in which the latter had
inquired of the Soviet attitude in the event of the outbreak of hostilities
over Czechoslovakia. Litvinov repeated what he had said to Schulenburg,
that, if Germany attacked, Britain and France would certainly intervene
and that the Soviets would fulfill all their obligations.66
66 Comnen, Geneva, to Ministry of Foreign Affairs “for H. M. the King,” 12 September 1938; RMAE.
Fond 71/U.R.S.S. Vol. 135, pp. 298–301.
Хотя вопрос о введении советских войск через Румынию СССР не поднимал, Литвинов говорил что он удовлетворён обещаниями Комнена по этому поводу:
In spite of avoiding altogether in his conversations with Comnen in
Geneva the subject of Soviet troop transit, Litvinov was mysteriously reported
soon afterwards to be satisfied about the question. As the Romanian
minister in Prague described the matter to Comnen, “The Soviet minister
[here] has said to M. Krofta that Litvinov is very satisfied with the conversations
that he had with Your Excellency at Geneva on the problem of
Czechoslovakia and that he has the impression that we have only to find
the means of approving Russian assistance [cˇa nu am mai cˇauta decˆat formula
care sˇa ˆangˇaduie sprijunul rusesc].”67
15 сентября, и только на запрос англичан, Комнен наконец открыто сказал, что поставки, и в том числе советские самолёты, Румыния в случае агрессии на ЧСР пропустить готова:
Only days later (15 September), Comnen told the British delegate at
the meeting, Count de la Warr, that, in the event of war, “supplies would
probably pass [from Russia] through Romania to Czechoslovakia and he
thought there would be no difficulty in such a case in allowing transit,
especially for aeroplanes.”
О сухопутных войсках речи не было. Но всё говорит о том, что подобное разрешение было получить проблематично и от Румынии - Советский Союз выглядел для неё угрозой не меньше, чем Германия. Поэтому пускать Красную Армию в Румынию очень боялись. Хотя если бы между ЧСР и Гитлером началась война, и она затянулась бы, то кто его знает... Может быть позиция Румынии в этом отношении и изменилась бы.
Короче говоря. Лень цитировать всё. Читайте от страницы 81 и далее скачав книгу по указанной ссылке, чтобы найти приведённые мной цитаты.
1. войны не только умением выигрываются. еще желательно иметь не уступающее противнику вооружение, матобеспечение, да и численность как войск так и военной техники - чем больше тем лучше.
Опыт показал, что вкупе всё это было на порядок выше у немцев. В 39-41 годах (3 года кряду!) никто не мог устоять. От слова "никак".
2. чтобы ссср НЕ сговорился с АиФ и не помог польше
Тем не менее, планы Гитлера в отношении Польши не поменялись бы и если бы СССР не подписал с ним пакта МР. Об этом и ВетаЛос выше писал. Думаете иначе? Можно рассмотреть, конечно.
3. не готов искать цитату, но помню читал в мемуарах что гитлер узнав о подписании пакта сказал за обедом что "ну вот, теперь можно начинать войну"
Есть желание рассмотреть подробнее вопрос о начале войны с Польшей? Будем делать это в текущей теме?
4. вы сами привели цитату из документов что бенеш обратился к ссср 28/09, а конкретный вопрос "будете ли воевать без помощи нам франции" был задан менее чем за сутки.
Ну да. До тех пор вопрос стоял иначе. Просто "будете ли вообще воевать, если понадобится?" Хотя это только на официальном уровне. На неофициальном вопрос отрыва от связи с французской помощью ставился и ранее.
В любом случае это ничего не значит. Потому что ПРИНЦИПИАЛЬНО вопрос о помощи СССР стоял ещё с весны. Потому что ещё в мае 38, если я верно помню, в ЧСР была угроза немецкой интервенции из-за Судет. Тогда немцы подтянули войска к границе, а в ЧСР впервые по этому поводу была объявлена всеобщая мобилизация. То есть вопрос уже стоял, и был злободневным. И СССР предстояло решать, что делать при любом стечении обстоятельств - буде Франция поможет чехословакам или нет.
5. приведите эти документы, очень интересно посмотреть.
Конкретно книги Пфаффа не имею. Она - 93 года. Но книг по Мюнхену на английском - есть. Так что можете полистать. Отрывки одной из них, чпециально посвящённой мюнхенскому вопросу, написанной в 2004 ноду - я привёл выше. Читайте...
Энштейн не политик. Напомню Вам, что это было в частном письме, про которое кроме него и адресата никто не знал
Письмо составлено таким образом, что видно: его адресат понимает , о чем он пишет. Ну и, выше я приводил выдержки из статей журналистов того периода.
Мнений могло быть миллион. Никто не говорит, что все поголовно на свете были согласны с политикой удовлетворения Гитлера. Вам об этом уже писали. Чемберлен выражал интересы той группы, которая одолевала на выборах. Эйнштейн - другой группы. Впрочем, о политических взглядах Эйнштейна я уже писал. В любом случае, обладая послезнанием говорить легко. Тем более в политике. Никто не отрицает что Мюнхен был ошибкой. Но гораздо более крупные ошибки к тому времени уже свершились. Особенно возмущает то, что Германии дозволили не платить репараций и воссоздать вермахт, в нарушение Версальского мира. Ужас, если честно... Преступление вселенских масштабов - тоже если честно. А Мюнхен - это не довод, а туфта советской пропаганды. Мюнхен - меньшее из зол. Как писал один англоязычный историк (кстати, которого вы цитировали на русском выше) - не ищите точности, пересказываю в переводе и по памяти:
"Не знаю, кем быть лучше - обманутыми и униженными чехословаками, потерявшими в войне 100 тысяч человек, или героической Польшей, потерявшей 1,5 миллиона..."
успешных крупных - не ведаю и сейчас. десант под вязьмой для усиления окруженной армии? ну десантировали людей которые потом в плену оказались, в чем тут успех? днепровский десант? да, один из крупнейших - но всех наших десантников вырезали! Керченско-Эльтигенская? Крупнейшая - да, но не смогла даже керченский полуостров освободить. хорошо хоть в море снова не сбросили. в конце войны был десант на сахалин против японцев, только его можно признать и крупным и успешным, но на момент начала войны и тем более в 38 году у нас не было опыта таких операций и попытка проведения оной обернулась бы катастрофой.
А уже и крупных добавили...
К тому же то что вы сказали - как раз послезнание. Я же писал ровно о том, что ЕСЛИ СССР хотел помочь ЧСР, то он мог это сделать. Вопрос только в том - хотел ли... А неудачи или успехи советского десанта в ВМВ - к чему? Ну, не были они допустим удачны. И что? Сталин отказался от использования десантирования в принципе? Нет, не отказался. Продолжал использовать. Мог попробовать и в 38-м, если так рвался в бой. Вопрос в том - рвался ли. По-моему - совсем не рвался.
Кстати - ничего стыдного или антипатриотического в признании того, что Сталин поступал на тот момент как подонок - нет.
Да, в принципе я и не оцениваю его ход, как ход подонка. Что такое пакт Р-М? Очевидно, пакт чисто антипольский, и, агрессивный. Дак и пакт Польши с Германией, в 34-м был чисто антисоветский, там, правда, до дела так и не дошло. Агрессор ли Иосиф? Несомненно. Ну и что? Меня только коробят объяснения пакта, как мера по откладыванию войны, т.к. это ниоткуда не следует. Из него следует только раздел территорий. Взаимовыгодный. Для сторон пакта.
Так я и не считаю что он откладывал. Я и в личке приводил ВетаЛосу доводы Веллера против этого тезиса. Я вообще считаю, что пакт - это союз Гитлера с СССР. Союз - призван отложить между ними войну? Не знаю. Разве что с позиций Гитлера - но ведь он то знал, что ему и на СССР придётся идти. А знал ли это Сталин? Те кто считают что знал (а некоторые, типа Суворова - даже что сам планировал напасть) - говорят что отложил войну для себя и Сталин этим. Но мне верится слабо... Я уже писал почему...
И кстати - договор Польши с Германией, как и общее поведение Пильсудского в период независимости Польши - тоже не демонстрирует чистоты. То есть не лучше Сталина и пакта МР...
Никто не отрицает что Мюнхен был ошибкой.
Да не было это ошибкой, чехословацкую промышленность Германии сознательно подарили.
А в 1939 еще золотой запас Чехословакии отдали (он был в Англии на хранении).
В 39 году Чехословакия (распавшись правда) перешла под протекцию Германии. С ведома президента, МИДа и премьера.
Кстати. А зачем было англо-французам дарить чехословацкую промышленность Гитлеру? В чём их выгода?
Новая нация имела население больше 13,5 млн. Она унаследовала от 70 до 80 % всей промышленности Австро-Венгерскиой империи, в том числе фарфоровую и стеклянную промышленности и сахарные заводы; более 40 % винокуренных и пивоваренных заводов; Škoda HoldingПльзени, которая производила вооружение, Локомотивы, автомобили, Машины и химическую промышленность северной Чехии. Семнадцать процентов от стоимости всей венгерской промышленности, которая сложилась в Словакии в конце 19-го века также перешла к республике. Чехословакия была одним из десяти наиболее промышленно развитых государств в мире.
К сожалению, книги Ивана Пфаффа нет в свободном доступе. Как я писал выше, вопрос румынской возможности мною глубже не расследован Ссылку с некоего форума на неё я приводил выше (таких ссылок на эту книгу - ещё есть):
А общей границы СССР и Чехословакия тогда не имели.Правительство Румынии могло "закрыть глаза" на пролёт советской авиации т.е. практически дать возушный коридор Данные об этом намерении есть в источниках.
Зато я имею под рукой англоязычные сведения (немного погуглив). Например Hugh Ragsdale, The Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II:
"Корреспондент Ройтерс спросил Литвинова в Иранском посольстве 15 марта, каким образом СССР отреагирует на такое развитие событий (т. е. на возможную интервенцию в Чехословакию - что следует из предыдущего предложения в параграфе). Литвинов ответил, что "корридор будет найден". Польский корреспондендент спросил Литвинова о том же... 17 марта. Литвинов на сей раз ответил, что "корридор УЖЕ НАЙДЕН" (отсылка на комментарий номер 30 - на Пражский военный исторический архив). ... В середине сентября министр иностранных дел Чехословакии Крофта сообщал американскому коллеге: "всё готово для транспортировки советских войск через Румынию" (отсылка на комментарий номер 31). ... Главный чиновник венгерского МИДА, Иштван Цзаги, пишет, что... румыны приняли очень благоприятную для чехословаков позицию...
16 сентября Ливинов сказал своему другу, американскому журналисту Луису Фишеру, в Женеве: "румыны не так неприязненно настроены к чехословакам (как поляки), и скорее всего они пропустят нас". (ссылка на комментарий 34 - воспоминания Луиса Фишера). В действительности, в Советско-Румынских отношениях наблюдалось потепление, нароставшее день ото дня. 20 сентября румыны уверили Литвинова, что в случае войны они ни при каких обстоятельствах не будут связывать себя ни с какой антисоветской коалицией. Литвинов ответил: "Никогда прежде Румыния не имела более хороших отношений с СССР, чем ныне" (отсылка на комментарий 35, где упоминается документ, в котором Комнен прямым текстом предоставлял Литвинову (СССР) корридор через Румынию - автор считает этот документ сомнительным, что обещает разбирать далее в книге, стр. 129-135). В следующие дни сентября чехословаки сообщали о прибытии к ним через территорию Румынии сотен советских самолётов. (ссылка на комментарий номер 36, где в частности упоминается некий документ в архиве компартии Румынии, сообщающий о том, что Коминтерн констатирует что румыны обязались пропустить советские войска если это понадобится Чехословакии - но в самих гос.архивах Румынии документа это сообщение подтверждающего не найдено, сообщает автор).
Повторяющиеся постоянные официальные отказы советским войскам со стороны Румынии не являются доказательством её жёсткой позиции относительно ... союзника румын - Чехословакии. Публичные заявления были жёсткими, но советские самолёты через территорию Румынии всё-таки летали... Комнен отлично понимал - а понимать тут было нечего - что после Чехословакии настанет черёд Польши, а затем и Румынии подвергнуться немецкой агрессии. Как писал один из румынских историков, "Румыния делала на благо Чехословакии больше, чем её формально обязывали договорённости, включая согласие пропустить советскую помощь". (ссылка на комментарий 37 - Рагсдейл отмечает здесь, что указанный румынский историк (их два - Мойсук и Матей) не поясняет, в чём заключалось согласие пропуска).
Действительно, слухи о широком присутствии советских самолётов в ЧСР широко распространились летом 1938 года, но точные детали этого вопроса как были, так и остаются непрояснёнными. Ещё в апреле польские консулы начали сообщать о перелётах советских самолётов в Чехословакию через территорию Румынии. В последующие недели и месяцы польская сторона сперва обратилась по этому поводу к румынской с запросом, а затем начала протестовать о подобных перелётах через суверенную территорию. (отсылка к комментарию 38). Этот вопрос даже обсуждался в Варшаве главами вооружённых сил Польши и Румынии (маршаллом Эдвардом Смиглы Рыдзем и генералом Е. Ионеску). Польский маршалл сказал, что в Польше такие перелёты рассматривают крайне негативно. Ионеску ничего не признал. (ссылка на комментарий 39). В июне чехословацкий министр иностранных дел Камил Крофта признался польской стороне, что такие перелёты были основаны на договоре ЧСР с Румынией. (ссылка на комментарий 40). Затем румынское посольство информировало поляков, что Румыния согласилось на такие перелёты при условии, что самолёты будут невооружены, не будут иметь фотографических устройств, и что лётчики на них будут чехословацкого происхождения. (ссылка на комментарий 41).
... Геринг и сам запрашивал румынского министра находившегося в Варшаве, верно ли что советские самолёты приземляются в ЧСР, и получил ответ - нет. Но что если это происходит, значит советские самолёты летят на высоте свыше 4.000 метров. Геринг ответил, что на такой высоте действительно трудно препятствовать им собственными ВВС. (ссылка на комментарий 42)...".
Дальше лень переводить и пересказывать. Копирую как есть. На английском:
In the middle of September, the Polish consul in Northern Bukovina reported
increasing numbers of overflights. “The planes are supposed to have been observed several times by shepherds in the mountains in the region
of Vijnita southeast of Czerniowce. According to reports, the flights occur
regularly at about 4:00 AM and recur every several days.”45
45 Marian Uzdowski (consul in Chernovitsy) to Polish Legation, Bucharest, 19 September 1938; “Polska korespondencja,” 181–2.
The Romanians informed the French that although their treaty obligations
did not allow them to give formal permission for the overflights, their antiaircraft artillery would not reach planes flying at high altitudes and that in any event they would simply close their eyes to such flights.46 At the
end of August at the meeting of the Little Entente at Bled, Yugoslavia, Comnen told Czechoslovak Foreign Minister Krofta that, although the transit of Soviet troops was impossible, Romania would respond to Soviet overflights only by harmless protests.47 Comnen wrote after the war that when these planes had engine trouble and made forced landings in Romania, the Romanians assisted in repairs and sent them on their way to Czechoslovakia.48
46 Bonnet, Défense de la paix, 1: 202; 2: 408. 47 Andreas Hillgruber, Hitler, K¨onig Carol und Marshall Antonescu: Die deutsch–rum¨anishcen Beziehungen 1938–1944, 2nd ed. (Wiesbaden, Germany: Franz Steiner, 1965), 20. 48 Moisuc, Diplomatia Romˇaniei s¸i problema apˇarˇarii suveranitˇat¸ii, 59. Moisuc and Matei, “Politicˇa externˇa a Romˆaniei in perioada M¨unchenului,” 312–13.
Понятно, что Румыния обещала своей союзнице по Малой Антанте Чехословакии ничего не предпринимать, кроме протестов, на ЛЮБОЕ нарушение советскими самолётами своего воздушного пространства. Более того, румыны помогали при перелётах, если происходили вынужденные приземления по техническим причинам.
В одном случае есть свидетельство об официальном разрешении перелёта группы из 40 советских самолётов по запросу из Праги:
So far as I know, no written record of
the agreement between Bucharest and Prague to permit the overflights
has come to light. We are in possession of one indubitable episode. On
16 June, the Romanian minister in Prague, Crutzescu, wrote to Comnen
to request new arrangements for the expected arrival of a relatively large
flight of Soviet planes in order to preserve confidentiality. “Our military
attach´e [Colonel Eftimie] has informed me that he has been instructed to
take charge of the expected arrival in Czechoslovakia of 40 Soviet planes
beginning today. The transfer that he will be obliged to make from Prague
to the landing field in Slovakia will not escape the notice of foreign observers
and will inevitably give rise to great suspicions.” Comnen was
requested therefore to intervene with the General Staff to relieve Colonel
Eftimie of this duty, which would lend credence to the rumors, and leave
the matter rather to the previously assigned Czech air force officer such
as not to occasion political embarassment. Crutzescu also asked advice
whether Warsaw was informed and how in any event to respond to whatever
queries his Polish colleagues might make about the news.49
49 Crutzescu (Prague) to Ministry of Foreign Affairs, 16 June 1938; RMAE. Fond 71/Romˆınia. Vol. 102, p. 116.
Comnen responded the following day. “It is true that the Czechoslovak
government has requested authorization for the overflight of 40 planes
purchased in the U.S.S.R. This request, complying with all the conditions
of international agreements, has been approved by the General Staff, which
has taken into account the conversations of Marshall Rydz Smigli [sic] and
General Ionescu at Warsaw. The Polish military attach´e at Bucharest has
been informed of the above. It is preferable to speak of this question only if
you are queried by the Polish legation. All of this information is completely
confidential.”50
50 Comnen to Prague Legation, 17 June 1938; ibid., p. 133.
...
In fact, a reliable record of this perhaps overly celebrated – and
disputed – question appears to be available only in recent Czech historiography.
The Czechoslovak government had been interested for some time
in the Soviet bomber SB-2 (skorostnoi bombardirovshchik, i.e., fast bomber).
The SB-2, one of the more advanced aircraft of the day, was a two-engine
plane, required a crew of three, was capable of a speed of 400 kilometers
per hour, and carried a bomb load of 500–600 kilograms. It gave an impressive
performance in the Spanish CivilWar, where it went into combat
without a fighter escort, as it was faster than most of the fighter planes of
the time.
Запрос из Парижа о возможности советской помощи ЧСР от 31 августа, и ответ из Москвы от 2 сентября:
As the tension in Europe palpably increased, on 31 August, Georges
Bonnet instructed the French chargé in Moscow, Jean Payart, in the absence
of Ambassador Robert Coulondre, to query Litvinov under what
conditions Prague could count on Soviet military assistance.52 Litvinov
was obviously not fully prepared for the question, and he turned at once
directly to Stalin for an answer. As he wrote (1 September), “I absolutely
do not know what line to take, as there has been no exchange of opinions
on the question recently.”53 We do not have a record of Stalin’s response –
he usually did such business by phone – but we know, thanks to the
recently published log of the visitors to Stalin’s Kremlin office, that he
received Litvinov on the day when the note was written,54 and on the following
day, 2 September, the foreign commissarwas prepared to give Payart
a relatively elaborate and definite answer55:
The people’s commissar . . . confirmed his previous declarations of principle, according to which the U.S.S.R. has decided to fulfill by all possible means [my emphasis] the engagements stemming from the pact with Czechoslovakia on condition that France itself observes its own [obligations]. . . . M. Litvinov further indicated to me that given the negative attitude adopted by Warsaw and Bucharest, he sees only one practical way to proceed, that of appealing to the League of Nations. He mentioned, but only to exclude it a priori, the possibility of a forced passage of Soviet troops across Poland and Romania in the absence of a decision of Geneva. In his opinion, all measures should be taken in order to alert the Council of the League immediately, such that the procedure of Geneva might be ready to be activated from the moment when aggression occurs. If he excludes absolutely from his considerations the good will of Poland, he imagines on the contrary that a favorable [League] recommendation in regard to Czechoslovakia, even if it receives only a majority vote of the members of the Council [instead of the Charter’s stipulated unanimity – HR], might exercise a positive psychological influence on the ultimate attitude of Romania, alarmed by the development of Hitler’s dynamism. He noted in this regard that M. Comnen said to M. Krofta at [the Little Entente conference at] Bled that if Romania objected to the passage of Soviet troops, it would on the contrary close its eyes to the flight of planes over its territory. He sees here a sign that Bucharest is less disposed to resist.
52 Bonnet to Payart (chargé d’affaires), 31 August 1938; DDF, 2nd series, 10: 899–900 (No. 511). 53 Litvinov to Stalin (copy), 1 September 1938; RGVA. Fond 33987, op. 3, d. 1146. Copy in Library of Congress, Manuscript Division. Volkogonov Collection, box 16 (reel 10), folder 2. 54 Istoricheskii arkhiv, 1998, No. 4: “Posetiteli kremlevskogo kabineta I. V. Stalina: Zhurnaly (tetradi) zapisi lits, priniatykh pervym gensekom, 1924–1953 gg: Alfavitnyi ukazatel’,” p. 109. 55 Payart to Bonnet, 2 September 1938; DDF, 2nd series, 10: 934–5 (No. 534). Bonnet, Défense de la paix, 2: 408. Talpes¸, Diplomat¸ie s¸i apˇarˇare, 229–30.
А вот общение СССР с Англией (посредством Черчилля, который об этом и пишет):
At the same time, Litvinov sent his ambassador in
London to Winston Churchill to elaborate the Soviet diplomatic plan.
Churchill himself tells the story: In the afternoon of September 2, I received a message from the Soviet Ambassador that he would like to come down to Chartwell and see me at once upon a matter of urgency. I had for some time had friendly personal relations with M. Maisky. . . . I thereupon received the Ambassador, and . . . he told me in precise and formal detail the story set out below. Before he had got very far, I realised that he was making a declaration to me, a private person, because the Soviet Government preferred this channel to a direct offer to the Foreign Office which might have encountered a rebuff. It was clearly intended that I should report what I was told to His Majesty’s Government. . . . It was implied by the fact that no request for secrecy was made [and] the matter struck me at once as being of the first importance.
Churchill thereupon wrote to Lord Halifax, the secretary for Foreign
Affairs, and transmitted to him an account of Maiskii’s conversation56:
Yesterday, September 2, the French Chargé d’Affaires in Moscow (the Ambassador being on leave) called upon M. Litvinov and, in the name of the French Government, asked him what aid Russia would give to Czechoslovakia against a German attack, having regard particularly to the difficulties which might be created by the neutrality of Poland or Rumania. Litvinov asked in reply what the French would do themselves, pointing out that the French had a direct obligation, whereas the Russian obligation was dependent on the action of France. The French Chargé did not reply to this question. Nevertheless, Litvinov stated to him, first, that the Russian Soviet Union had resolved to fulfil their obligations. He recognised the difficulties created by the attitude of Poland and Rumania, but he thought that in the case of Rumania these could be overcome. In the last few months the policy of the Rumanian Government had been markedly friendly to Russia, and their relations had greatly improved. M. Litvinov thought that the best way to overcome the reluctance of Rumania would be through the agency of the League of Nations. If, for instance, the League decided that Czechoslovakia was the victim of aggression and that Germany was the aggressor, that would probably determine the action of Rumania in regard to allowing Russian troops and air forces to pass through her territory.
The French Chargé d’Affaires raised the point that the Council might not be unanimous, and was answered that M. Litvinov thought a majority decision would be sufficient, and that Rumania would probably associate herself with the majority in the vote of the Council. M. Litvinov, therefore, advised that the Council of the League should be invoked under Article 11 [consideration of measures to avoid war in face of impending danger of it], on the ground that there was danger of war, and that the League Powers should consult together. He thought the sooner this was done the better, as time might be very short. He next proceeded to tell the French Chargé d’Affaires that staff conversations ought immediately to take place between Russia, France, and Czechoslovakia as to the means and measures of giving assistance. The Soviet Union was ready to join in such conversations at once.
56 Winston S. Churchill, The Second World War, 6 vols. (New York: Houghton Mifflin, 1948–1953), 1: 294–5.
Иными словами, Литвинов во-первых перелагал ответственность за оказание помощи ЧСР на Францию (поскольку указаль, что Советско-чехословацкий договор предусматривал советскую помощь ТОЛЬКО в случае если такую помощь окажет и Франция - с которой ЧСР заключила подобное соглашение ещё ранее), а во-вторых, он говорил, что СССР затрудняется оказать помощь ЧСР, если Польша и Румыния не проявят желания пойти навстречу. Литвинов сказал, что понимает, что Польша навстречу не пойдёт. Но Румыния - это вполне может сделать. И чтобы убедить Румынию в этом, было бы хорошо, чтобы Лига Наций признала любое нападение на ЧСР - внешней агрессией.
Вот так ставил СССР вопрос 2 сентября 1938 года, в канун Мюнхена.
Румыния готовится к войне, и принимает во внимание план союза с Францией-СССР-ЧСР:
As the atmosphere of crisis developed, the Romanian General Staff
drafted on 7 September a plan of mobilization designed to take into account
the probable manner in which the nations of Eastern Europe would
divide in the event of the outbreak of a general conflict. It foresaw Romanian
solidarity with Czechoslovakia, France, and the Soviet Union and
confessed failure to be able to anticipate Polish policy.58
58 Planul de mobilizare din punct de vedere operativ s¸i al angaajamentelor luati fat¸a de aliat¸a, 7 September 1938; cited in Talpes¸, “Date noi privind,” 1661.
Румынское представительство в Германии говорит что в Судетском вопросе оно за немцев. Но обещаний не пропускать советских войск через свою территорию - не даёт, хотя и говорит, что это было бы невыгодно самой Румынии:
On September 9,
however, the Romanian minister in Berlin, Radu Djuvara, told the Germans
that Bucharest had recommended to Prague a conciliatory attitude
in the Sudeten question. In addition, although he did not declare unambiguously
that the Soviets would not be given permission to cross, he did
say that it “was in the most vital interest of his country that Russia should
be prevented from interfering via Romanian territory. In this connection
Romania was at one with Poland.”59
59 Minute of State Secretary Weizs¨acker, 9 September 1938; DGFP, Series D, 2: 725–6 (No. 447).
Что случилось в Женеве:
By this time the leading diplomats of Europe were gathering at Geneva
for a meeting of the League. Comnen was naturally there and just as
naturally in conference with Bonnet and Litvinov. Litvinov had proposed
to Bonnet to bring the issue of Czechoslovakia before the League, and
Comnen had told Bonnet that a League resolution would do nothing
to dispose Romania to give the Red Army permission to pass. Comnen
added that, without the consent of Poland, Romania was unable to change
its position.60 Bonnet refused in any event to bring the issue before the
League. The French explained to the Czechoslovak minister in Moscow
that they were afraid that the Soviets would use the complexities and
delays of League procedure to shelter themselves from their obligations.61
In fact, as we have seen, Litvinov was pressing the French to join Moscow
in supporting precisely those obligations both through the League and
through the General Staffs of the two nations.
61 Fierlinger to Ministry of Foreign Affairs, 17 September 1938; Dokumenty i materialy po istorii sovetsko– chekhoslovatskikh otnoshenii, 3: 498–503 (No. 339).
Видимо, СССР может быть и стал бы действовать против Германии (действия Литвинова в Женеве говорят об этом). Но ТОЛЬКО если бы это сделала и Франция. То есть если бы он был вынужден соблюдать подписанный им с ЧСР договор буква в букву. Сам СССР - ничего делать не стал бы. Это очевидно. И дальнейшие события демонстрируют именно это. Непонятно только одно - зачем, зная это, СССР продолжал рассыпаться обещаниями Чехословакии оказать ей помощь?
Неизвестно НИ ЕДИНОГО случая, чтобы СССР сделал запрос (официальный или нет) к Румынии с целью получения разрешения получить корридор в ЧСР:
On the following day, Comnen reported a long talk with Litvinov. They
discussed the Butenko affair, the pending issue of establishing a commercial
air route between Moscow and Prague over Romanian territory,62 the
resolution of border incidents along the Dniestr frontier, the surveillance
of Romanian diplomats in Moscow, and the growing comity between Romania
and Poland, as evidenced by the many exchanges of official state
visits. The one pertinent item that was not mentioned was the issue of Red Army passage through Romania.63 We know of no occasions when Moscow raised the question with the Romanians. Comnen reported from Geneva in the middle of September 1938 that he had a conversation of an hour and a half with Litvinov during which, however, Litvinov made no reference to the question.64
62 The Russians and the Czechoslovaks had long before concluded an agreement to establish such an air service, but it naturally had to cross the territory of either Poland or Romania. The Romanians were not averse to cooperating in the venture, but the negotiations hit a stone wall when the issue of specifying a precise route of the flights was raised. The problem consisted in the terminology of defining the Soviet–Romanian frontier. The Romanians naturally wanted the Dniestr identified as that frontier, and the Soviets refused. On this issue, the negotiations stalemated throughout the 1930s. The archives at RMAE are virtually awash in documentation of the issue. 63 Comnen (Geneva) to Ministry of Foreign Affairs “for H. M. the King,” 12 September 1938; RMAE. Fond 71/U.R.S.S. Vol. 85, pp. 443–6. 64 Comnen, Geneva, to Ministry of Foreign Affairs “for H. M. the King,” 12 September 1938; RMAE. Fond 71/U.R.S.S. Vol. 135, pp. 298–301.
Единственный, кого интересовала позиция Румынии, согласно мемуарам Комнена, была Франция. И хотя Комнен видел Литвинова практически ежедневно, тот НИ РАЗУ этого вопроса не поднял ни в официальной, ни в частной беседе:
Bonnet persisted, however, in a fashion that
Litvinov declined to do, to deal with the issue of Soviet troop passage. According
to Comnen’s memoirs, “While France continued to make efforts
to obtain reassuring declarations on this matter from Poland and Romania;
and at Geneva the French delegates, Georges Bonnet, Paul Boncour [sic:
Joseph Paul-Boncour], and [ ´ Edouard] Herriot assailed us with requests,
Litvinov, whom I saw almost daily, either at meetings of the Council, or
the Assembly or during official lunches and dinners, maintained an attitude
of reserve. . . . During that session of the League of Nations which
proved to be one of the most tragic in its brief existence, although my
meeetings with Litvinov were of almost daily occurrence, he spoke to me
of many other matters but never of that primary condition on which he
insisted for the intervention of his country. He preferred to leave it for
our French friends to enlighten us on this matter.”
Литвинов повторял Комнену, что СССР не предпримет НИКАКИХ действий в помощь ЧСР, если этого не сделает Франция:
Litvinov repeated to Comnen that Moscow would not intervene unless the French did and
would not in any case enter Romania without Romanian consent.65
Что касается вмешательства Франции и Англии в случае нападения на ЧСР Германии, то СССР играл в кошки-мышки. Уже до Мюнхена всем было понятно, что никакого вмешательства АиФ не будет. А Литвинов продолжал нести по бездорожью - будто АиФ конечно (сик!) вмешаются, и СССР после этого выполнит все принятые на себя в связи с этим обязательства...:
He
also recounted to Comnen his recent conversation with the German ambassador
in Moscow, Count von der Schulenburg, in which the latter had
inquired of the Soviet attitude in the event of the outbreak of hostilities
over Czechoslovakia. Litvinov repeated what he had said to Schulenburg,
that, if Germany attacked, Britain and France would certainly intervene
and that the Soviets would fulfill all their obligations.66
66 Comnen, Geneva, to Ministry of Foreign Affairs “for H. M. the King,” 12 September 1938; RMAE. Fond 71/U.R.S.S. Vol. 135, pp. 298–301.
Хотя вопрос о введении советских войск через Румынию СССР не поднимал, Литвинов говорил что он удовлетворён обещаниями Комнена по этому поводу:
In spite of avoiding altogether in his conversations with Comnen in
Geneva the subject of Soviet troop transit, Litvinov was mysteriously reported
soon afterwards to be satisfied about the question. As the Romanian
minister in Prague described the matter to Comnen, “The Soviet minister
[here] has said to M. Krofta that Litvinov is very satisfied with the conversations that he had with Your Excellency at Geneva on the problem of Czechoslovakia and that he has the impression that we have only to find the means of approving Russian assistance [cˇa nu am mai cˇauta decˆat formula
care sˇa ˆangˇaduie sprijunul rusesc].”67
15 сентября, и только на запрос англичан, Комнен наконец открыто сказал, что поставки, и в том числе советские самолёты, Румыния в случае агрессии на ЧСР пропустить готова:
Only days later (15 September), Comnen told the British delegate at the meeting, Count de la Warr, that, in the event of war, “supplies would probably pass [from Russia] through Romania to Czechoslovakia and he thought there would be no difficulty in such a case in allowing transit, especially for aeroplanes.”
О сухопутных войсках речи не было. Но всё говорит о том, что подобное разрешение было получить проблематично и от Румынии - Советский Союз выглядел для неё угрозой не меньше, чем Германия. Поэтому пускать Красную Армию в Румынию очень боялись. Хотя если бы между ЧСР и Гитлером началась война, и она затянулась бы, то кто его знает... Может быть позиция Румынии в этом отношении и изменилась бы.
Короче говоря. Лень цитировать всё. Читайте от страницы 81 и далее скачав книгу по указанной ссылке, чтобы найти приведённые мной цитаты.
Так , а зачем ? Вы многословно доказали то , о чем я Вам твердил: СССР и внутри плдготовились, и на международной арене открыто отставали необходимость либо Франции сдержать слово, либо, вмешаться Лиге Наций, чего не допустили Англия с Францией. И если бы это произошло, то СССР уже был готов к действиям. Стоило Вам столько времени тратить?
А так же, Вы привели кучу доказательств тому, что позиция румын была не последовательной, и доподлинно не известна. Одним они обещали НА СЛОВАХ (так как, конкретного документа или заявления от их официальных лиц не найдено) одно, другим другое. Полагаться на их слово было вверх неразумности и наивности. В общем , все уперлось в Францию, и Англию за её спиной. Они вообще ничего не сделали , даже мобилизация не провели. Хоть она им и не была нужна: и без неё они превышали силы противника.
К сожалению, книги Ивана Пфаффа нет в свободном доступе. Как я писал выше, вопрос румынской возможности мною глубже не расследован Ссылку с некоего форума на неё я приводил выше (таких ссылок на эту книгу - ещё есть):
Опыт показал, что вкупе всё это было на порядок выше у немцев. В 39-41 годах (3 года кряду!) никто не мог устоять. От слова "никак".
это послезнание. на 38 год чехи это знать не могли.
2. чтобы ссср НЕ сговорился с АиФ и не помог польше
Тем не менее, планы Гитлера в отношении Польши не поменялись бы и если бы СССР не подписал с ним пакта МР. Об этом и ВетаЛос выше писал. Думаете иначе? Можно рассмотреть, конечно.
это уже другой вопрос. констатирую - цели союза с ссср в первую очередь не допустить присоединения последнего к аиф.
3. не готов искать цитату, но помню читал в мемуарах что гитлер узнав о подписании пакта сказал за обедом что "ну вот, теперь можно начинать войну"
Есть желание рассмотреть подробнее вопрос о начале войны с Польшей? Будем делать это в текущей теме?
только что веталос привел цитату которая опровергает мое мнение. отстаивать его не буду, да и даже если найду ссылку - мало ли что ляпнешь за обедом под вино и хорошее настроение.
Я не уверен, что при подписании Мюнхена англо-французы уже понимали, что война неизбежна. Осознание к ним пришло постепенно. Например в марте 39-го Гитлер вообще плюнул им в лицо, практически надсмеявшись над Мюнхеном. Понятно, что вечно это продолжаться не могло...
Просто Англия не хотела вести себя вызывающе, и целиком втолкнуть СССР в объятия Гитлера. План состоял в том, чтобы хотя-бы разбить альянс двух тоталитарных режимов. Воевать с обоими - не смогли бы.
Когда советско-финская началась, насколько помню, Франция всерьез намеревалась нефтяные объекты СССР бомбить.
Что наверное означает войну с СССР.
О чем это говорит? О том, что и Польша уже рухнула, а Франция с Англией чувствовали себя очень уверенно.
Естественно, еще увереннее они чувствовали себя во время Мюнхена.
Сообщение отредактировал FGH123: 07.09.2017 - 21:56 PM
4. вы сами привели цитату из документов что бенеш обратился к ссср 28/09, а конкретный вопрос "будете ли воевать без помощи нам франции" был задан менее чем за сутки.
Ну да. До тех пор вопрос стоял иначе. Просто "будете ли вообще воевать, если понадобится?" Хотя это только на официальном уровне. На неофициальном вопрос отрыва от связи с французской помощью ставился и ранее.
В любом случае это ничего не значит. Потому что ПРИНЦИПИАЛЬНО вопрос о помощи СССР стоял ещё с весны. Потому что ещё в мае 38, если я верно помню, в ЧСР была угроза немецкой интервенции из-за Судет. Тогда немцы подтянули войска к границе, а в ЧСР впервые по этому поводу была объявлена всеобщая мобилизация. То есть вопрос уже стоял, и был злободневным. И СССР предстояло решать, что делать при любом стечении обстоятельств - буде Франция поможет чехословакам или нет.
в каком смысле ничего не значит?
вы только что согласились что и вопроса такого не ставили, а поставили в последние сутки.
ну это же не сельский махач стенка на стенку - "айда драться? давай!"
так дела не делаются.
и войны так не начинаются.
а ПРИНЦИПИАЛЬНО ссср был согласен еще с весны, но ровно как написано по договору - совместно с францией!
Конкретно книги Пфаффа не имею. Она - 93 года. Но книг по Мюнхену на английском - есть. Так что можете полистать. Отрывки одной из них, чпециально посвящённой мюнхенскому вопросу, написанной в 2004 ноду - я привёл выше. Читайте...
почитал.
там тоже про отсылку к решению франции.
вообще не повезло чехам с этим бенешем, рохля редкий и нытик.
в такие моменты надо было метаться белкой туда-сюда по столицам, собирать коалицию.
Да и Эйнштейн в купе с ними
Энштейн не политик. Напомню Вам, что это было в частном письме, про которое кроме него и адресата никто не знал
Письмо составлено таким образом, что видно: его адресат понимает , о чем он пишет. Ну и, выше я приводил выдержки из статей журналистов того периода.
Мнений могло быть миллион. Никто не говорит, что все поголовно на свете были согласны с политикой удовлетворения Гитлера. Вам об этом уже писали. Чемберлен выражал интересы той группы, которая одолевала на выборах. Эйнштейн - другой группы. Впрочем, о политических взглядах Эйнштейна я уже писал. В любом случае, обладая послезнанием говорить легко. Тем более в политике. Никто не отрицает что Мюнхен был ошибкой. Но гораздо более крупные ошибки к тому времени уже свершились. Особенно возмущает то, что Германии дозволили не платить репараций и воссоздать вермахт, в нарушение Версальского мира. Ужас, если честно... Преступление вселенских масштабов - тоже если честно. А Мюнхен - это не довод, а туфта советской пропаганды. Мюнхен - меньшее из зол. Как писал один англоязычный историк (кстати, которого вы цитировали на русском выше) - не ищите точности, пересказываю в переводе и по памяти:
"Не знаю, кем быть лучше - обманутыми и униженными чехословаками, потерявшими в войне 100 тысяч человек, или героической Польшей, потерявшей 1,5 миллиона..."
эйнштейн тогда послезнанием не обладал.
а привел его слова я для иллюстрации того что умным людям уже ТОГДА было понятно к чему ведет этот договор.
если вы тоже считаете что эйнштейн правильные догадки сделал, и что мюнхен был ошибкой, то о чем вы вообще спорите?
И опять СССР стал бы агрессором, т.к. в глазах мирового сообщества совершил бы нападение на Германию.
Как это? Заблаговременная переброска десантных частей в дружественную Чехословакию было бы равносильно нападению на Германии? Насколько я понимаю, в Мюнхене без СССР решили только участь Судетской области, но не всей Чехословакии.
В 1938 году перспектива прямого военного конфликта с СССР отрезвила бы Гитлера и воодушевила антигерманские силы в АиФ.
Можно предположить, что открытое выступление СССР на стороне чехов даже с риском для жизни десятков тысяч десантников (можно подумать, что большевики, когда то считались с потерями своих граждан!) повлияло бы и на Венгрию. У СССР появился бы реальный повод потребовать для прохода войск временный коридор.
И последнее. Захват и удержание аэродромов позволили бы наращивать переброску войск и в дальнейшем. Тяжелое же вооружение могли позычить у чехов.
успешных крупных - не ведаю и сейчас. десант под вязьмой для усиления окруженной армии? ну десантировали людей которые потом в плену оказались, в чем тут успех? днепровский десант? да, один из крупнейших - но всех наших десантников вырезали! Керченско-Эльтигенская? Крупнейшая - да, но не смогла даже керченский полуостров освободить. хорошо хоть в море снова не сбросили. в конце войны был десант на сахалин против японцев, только его можно признать и крупным и успешным, но на момент начала войны и тем более в 38 году у нас не было опыта таких операций и попытка проведения оной обернулась бы катастрофой.
А уже и крупных добавили...
К тому же то что вы сказали - как раз послезнание. Я же писал ровно о том, что ЕСЛИ СССР хотел помочь ЧСР, то он мог это сделать. Вопрос только в том - хотел ли... А неудачи или успехи советского десанта в ВМВ - к чему? Ну, не были они допустим удачны. И что? Сталин отказался от использования десантирования в принципе? Нет, не отказался. Продолжал использовать. Мог попробовать и в 38-м, если так рвался в бой. Вопрос в том - рвался ли. По-моему - совсем не рвался.
Это называется , попытка выюлить. Вы ни сами не смогли придумать, как провести такую операцию , ни привести пример подобной: 1000 км от своих баз, без воздушной поддержки, через территории недоброжелательных стран. Попытка многословием заменить отсутствие аргументов. Выдумали что-то неосуществимое (даже теперь , в принципе) , и претыкаете теперь СССР , что он выше головы не прыгнул , не попробовал сделать то , что заведомо обречено на провал.
успешных крупных - не ведаю и сейчас. десант под вязьмой для усиления окруженной армии? ну десантировали людей которые потом в плену оказались, в чем тут успех? днепровский десант? да, один из крупнейших - но всех наших десантников вырезали! Керченско-Эльтигенская? Крупнейшая - да, но не смогла даже керченский полуостров освободить. хорошо хоть в море снова не сбросили. в конце войны был десант на сахалин против японцев, только его можно признать и крупным и успешным, но на момент начала войны и тем более в 38 году у нас не было опыта таких операций и попытка проведения оной обернулась бы катастрофой.
А уже и крупных добавили...
К тому же то что вы сказали - как раз послезнание. Я же писал ровно о том, что ЕСЛИ СССР хотел помочь ЧСР, то он мог это сделать. Вопрос только в том - хотел ли... А неудачи или успехи советского десанта в ВМВ - к чему?Ну, не были они допустим удачны. И что? Сталин отказался от использования десантирования в принципе? Нет, не отказался. Продолжал использовать. Мог попробовать и в 38-м, если так рвался в бой. Вопрос в том - рвался ли. По-моему - совсем не рвался.
ну так вы же предложили высадить десант в германию
я вам показал что десантные операции у нас тогда, мягко говоря были неразвиты и применять мы их пытались не от хорошей жизни.
и само собой наш генштаб знал что у нас развито, а что не особо, так что уверен такой план не рассматривался.
это кстати можно и проверить - что там у нас предписывалось по плану делать в случае начала войны с германией, двумя годами позже?
там все расписано какой полк куда, что бомбить, но есть ли там хоть один десант?
насколько я помню - нет!
равно как и крупных флотоводческих операций не прописывалось, только работа субмарин против кораблей противника.
так если мы себя даже не планировали защищать такими операциями, как применять такие неразработанные,рискованные методы для защиты страны-изгоя - которую бросили все остальные "союзники"?
успешных крупных - не ведаю и сейчас. десант под вязьмой для усиления окруженной армии? ну десантировали людей которые потом в плену оказались, в чем тут успех? днепровский десант? да, один из крупнейших - но всех наших десантников вырезали! Керченско-Эльтигенская? Крупнейшая - да, но не смогла даже керченский полуостров освободить. хорошо хоть в море снова не сбросили. в конце войны был десант на сахалин против японцев, только его можно признать и крупным и успешным, но на момент начала войны и тем более в 38 году у нас не было опыта таких операций и попытка проведения оной обернулась бы катастрофой.
А уже и крупных добавили...
К тому же то что вы сказали - как раз послезнание. Я же писал ровно о том, что ЕСЛИ СССР хотел помочь ЧСР, то он мог это сделать. Вопрос только в том - хотел ли... А неудачи или успехи советского десанта в ВМВ - к чему? Ну, не были они допустим удачны. И что? Сталин отказался от использования десантирования в принципе? Нет, не отказался. Продолжал использовать. Мог попробовать и в 38-м, если так рвался в бой. Вопрос в том - рвался ли. По-моему - совсем не рвался.
Это называется , попытка выюлить. Вы ни сами не смогли придумать, как провести такую операцию , ни привести пример подобной: 1000 км от своих баз, без воздушной поддержки, через территории недоброжелательных стран. Попытка многословием заменить отсутствие аргументов. Выдумали что-то неосуществимое (даже теперь , в принципе) , и претыкаете теперь СССР , что он выше головы не прыгнул , не попробовал сделать то , что заведомо обречено на провал.
о, у вас куда короче получилось объяснить то что я хотел сказать
Иван Пфафф утверждает, что румыны уже дали добро. Чехословаки - тоже уже не раз просили помощь СССР. О чём вы пишете не соответствует действительности.
Мало ли, кто что пишет? А о таком "историке", я вообще первый раз слышу. Но готов послушать его аргументы. Подтверждение слов от Ивана Пфаффа будет?
А он не слыхал о вас. У вас есть научные публикации? У него -есть. Вот он:
Насчёт цитат. Самого Пфаффа в сети нет. Но я вам выложил английского автора - Хьюго Рагсдейла. Знакомьтесь с фактами. Изложенными, наконец, не советской пропагандой.
Подтвердите Ваши слова документально, что чехо-словаки официально предлагали изменить пункты подписанного Соглашения. Внимательно ждём.
Что доказать? В канун Мюнхена это точно имело место - и констатируется советским пол.пред.ом в Праге (Александровским). Александровского просили отказаться от связи советской помощи с французской - трижды. И трижды было им даны разные ответы. Сперва что СССР поможет только если это сделает и Франция, другой - в случае если Лига Наций объявит Германию агрессором, а в третий, запоздало в октябре (вопрос был задан до принятия Бенешем Мюнхенских условий 30 сентября) - что СССР готов помочь в любом случа. Только было уже поздно - ЧСР уже сдалась:
When Benes asked the Soviet minister in Prague, Sergei Alexandrovsky, in late September whether the USSR would help Czechoslovakia in case of a German attack, Alexandrovsky brought the reply that it would - but only if France helped first. When Benes asked the second time, Alexandrovsky said yes - if the League of Nations declared Germany the aggressor, though he then said the Soviets would help anyway. When Benes asked for help the third time on September 30, when he had to decide whether to accept or reject the Munich agreement, Alexandrovsky did not send the cable to Moscow for a while, and the answer - yes -came in early October, when it no longer had any value.
А то, что Франция в войну за Судеты встревать не была намерена - известно было давно:
Georges Bonnet (1889-1973, French Foreign Minister 1938-39) told the Czechoslovak Minister in Paris in July that France would never go to war with Germany over the Sudetenland.
Причём в других странах о том что случится было известно (то есть понятно) уже давно. Например в Польше:
When the Czechoslovak crisis began in May 1938, Beck assumed that France and Britain would abandon the Czechs while the USSR would only make noises.
Кстати, Польша в связи с этим тоже заняла своего рода выжидательную позицию. Имея в виду, что ЧСР не получит помощи АиФ, действовать в своих интересах (то есть, подхалимствовать немцам). Однако если всё-же вопреки всему АиФ пришли бы на помощь ЧСР, поступили указания на места, это удостоверяющие - Польша должна была активно выступить на стороне западных держав - против Германии.
Поэтому вопрос остаётся. Зачем СССР обещал помощь Чехословакии, когда уже и ежу было понятно, что ни Франция, ни тем паче Англия (никакими обязательствами с ЧСР не связанная) на помощь ЧСР не придут? Если СССР хотел помочь сам (как он и декларировал с сентября) - что ему помешало? В чём его помощь Чехословакии на момент подписания Мюнхена состояла?
In fact, the Soviet attitude toward Czechoslovakia was ambivalent at best.
успешных крупных - не ведаю и сейчас. десант под вязьмой для усиления окруженной армии? ну десантировали людей которые потом в плену оказались, в чем тут успех? днепровский десант? да, один из крупнейших - но всех наших десантников вырезали! Керченско-Эльтигенская? Крупнейшая - да, но не смогла даже керченский полуостров освободить. хорошо хоть в море снова не сбросили. в конце войны был десант на сахалин против японцев, только его можно признать и крупным и успешным, но на момент начала войны и тем более в 38 году у нас не было опыта таких операций и попытка проведения оной обернулась бы катастрофой.
А уже и крупных добавили...
К тому же то что вы сказали - как раз послезнание. Я же писал ровно о том, что ЕСЛИ СССР хотел помочь ЧСР, то он мог это сделать. Вопрос только в том - хотел ли... А неудачи или успехи советского десанта в ВМВ - к чему? Ну, не были они допустим удачны. И что? Сталин отказался от использования десантирования в принципе? Нет, не отказался. Продолжал использовать. Мог попробовать и в 38-м, если так рвался в бой. Вопрос в том - рвался ли. По-моему - совсем не рвался.
Это называется , попытка выюлить. Вы ни сами не смогли придумать, как провести такую операцию , ни привести пример подобной: 1000 км от своих баз, без воздушной поддержки, через территории недоброжелательных стран. Попытка многословием заменить отсутствие аргументов. Выдумали что-то неосуществимое (даже теперь , в принципе) , и претыкаете теперь СССР , что он выше головы не прыгнул , не попробовал сделать то , что заведомо обречено на провал.
успешных крупных - не ведаю и сейчас. десант под вязьмой для усиления окруженной армии? ну десантировали людей которые потом в плену оказались, в чем тут успех? днепровский десант? да, один из крупнейших - но всех наших десантников вырезали! Керченско-Эльтигенская? Крупнейшая - да, но не смогла даже керченский полуостров освободить. хорошо хоть в море снова не сбросили. в конце войны был десант на сахалин против японцев, только его можно признать и крупным и успешным, но на момент начала войны и тем более в 38 году у нас не было опыта таких операций и попытка проведения оной обернулась бы катастрофой.
А уже и крупных добавили...
К тому же то что вы сказали - как раз послезнание. Я же писал ровно о том, что ЕСЛИ СССР хотел помочь ЧСР, то он мог это сделать. Вопрос только в том - хотел ли... А неудачи или успехи советского десанта в ВМВ - к чему?Ну, не были они допустим удачны. И что? Сталин отказался от использования десантирования в принципе? Нет, не отказался. Продолжал использовать. Мог попробовать и в 38-м, если так рвался в бой. Вопрос в том - рвался ли. По-моему - совсем не рвался.
ну так вы же предложили высадить десант в германию
я вам показал что десантные операции у нас тогда, мягко говоря были неразвиты и применять мы их пытались не от хорошей жизни.
и само собой наш генштаб знал что у нас развито, а что не особо, так что уверен такой план не рассматривался.
это кстати можно и проверить - что там у нас предписывалось по плану делать в случае начала войны с германией, двумя годами позже?
там все расписано какой полк куда, что бомбить, но есть ли там хоть один десант?
насколько я помню - нет!
равно как и крупных флотоводческих операций не прописывалось, только работа субмарин против кораблей противника.
так если мы себя даже не планировали защищать такими операциями, как применять такие неразработанные,рискованные методы для защиты страны-изгоя - которую бросили все остальные "союзники"?
успешных крупных - не ведаю и сейчас. десант под вязьмой для усиления окруженной армии? ну десантировали людей которые потом в плену оказались, в чем тут успех? днепровский десант? да, один из крупнейших - но всех наших десантников вырезали! Керченско-Эльтигенская? Крупнейшая - да, но не смогла даже керченский полуостров освободить. хорошо хоть в море снова не сбросили. в конце войны был десант на сахалин против японцев, только его можно признать и крупным и успешным, но на момент начала войны и тем более в 38 году у нас не было опыта таких операций и попытка проведения оной обернулась бы катастрофой.
А уже и крупных добавили...
К тому же то что вы сказали - как раз послезнание. Я же писал ровно о том, что ЕСЛИ СССР хотел помочь ЧСР, то он мог это сделать. Вопрос только в том - хотел ли... А неудачи или успехи советского десанта в ВМВ - к чему? Ну, не были они допустим удачны. И что? Сталин отказался от использования десантирования в принципе? Нет, не отказался. Продолжал использовать. Мог попробовать и в 38-м, если так рвался в бой. Вопрос в том - рвался ли. По-моему - совсем не рвался.
Это называется , попытка выюлить. Вы ни сами не смогли придумать, как провести такую операцию , ни привести пример подобной: 1000 км от своих баз, без воздушной поддержки, через территории недоброжелательных стран. Попытка многословием заменить отсутствие аргументов. Выдумали что-то неосуществимое (даже теперь , в принципе) , и претыкаете теперь СССР , что он выше головы не прыгнул , не попробовал сделать то , что заведомо обречено на провал.
о, у вас куда короче получилось объяснить то что я хотел сказать
Что вы думаете, что то, что вы постулируете пропагандистские тезисы они от этого становятся правдивее? Да ни разу. Ваши выверты никого не убеждают.
Я повторяю: СССР вполне мог провести десантную операцию. Или хотя бы попытаться. Та же Германия в Первой Мировой вполне спокойно действовала и вдали собственных берегов. И успехи имела. Вопрос в том, было ли желание. У СССР его просто НЕ БЫЛО. И воздушный корридор в Румынии он ЕСЛИ БЫ запросил его в нужный момент - мог получить. Но вы пишете отсебятину, сами наевшись пропаганды, и другим её втюхивая. Ну, втюхивайте. Но мне - не получится. Я говорю о стратегическом (то есть о политической воле), а вы - о тактическом, то есть о трудностях практического исполнения. И я отвечал уже вам по этому поводу: там где есть желание - возможности найдутся. Так что у СССР не возможности не было, а желания. В принципе, 1939 год и подписание СССР договора с Германией - это вполне демонстрируют. Защитник ЧСР поделил Польшу с агрессором (в обоих случаях - чехословацком и польском), то есть с Гитлером... Самим - не смешно?
И не надо нести нелепиц про расстояния. От Питера до Ростока - километров 600. Какие тысячи километров? Где вы их видели? Но даже если тысячи - я вам уже говорил. Такие операции в истории тоже известны. Известная успешная операция - британская десантная высадка на Фолклендах, принудившая капитулировать многократно превосходящие силы Аргентины.
Если СССР хотел - он мог найти способ оказания помощи ЧСР. Но СССР не хотел. Он искал поводов ничего не делать. Как и все...
Так что виноватить других - не получается. СССР сам такой же. Никакой он не лыцарь да о белом коне...
а привел его слова я для иллюстрации того что умным людям уже ТОГДА было понятно к чему ведет этот договор.
если вы тоже считаете что эйнштейн правильные догадки сделал, и что мюнхен был ошибкой, то о чем вы вообще спорите?
тут все получаются ваши единомышленники
А умным был только Эйнштейн тогда. Понятно...
Я вам повторяю - тогда никто не знал точно, что было правильнее. Было на западе 2 линии. Время показало, что Черчиллева линия была правильнее Чемберленской. Не более и не менее того.
Мюнхен - ошибка. Я этого и не оспаривал. В принципе он был не нужен. Но он ничего по сути и не изменил - война была отложена лишь на год. То есть с сентября 38 на сентябрь 39. Вопрос был не в этом. Вопрос был в том, что запад оказыывается вёл себя аморально, а СССР - высокоморально. А вот это уже бред сивой кобылы (со всем к ней уважением). Потому что СССР был ничем не лучше других стран. А объективно говоря - вёл себя ГОРАЗДО хуже. Если АиФ ещё хоть как-то руководствовались общими принципами, то СССР просто подруливал общие принципы под свои интересы, и хотел чтобы мировое сообщество это принимало. И пакт МР - это не светлая страница советской истории. Потому что АиФ до ТАКОГО - не опускались. И Мюнхен - это цветочки, по сравнению с тем, что готовил Сталин. Если, конечно, он выступал за Гитлера до 41. А факты говорят что скорее да, чем нет.
