←  История войн

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Вторая Отечественная, или Первая мировая в...

Фотография Болингброк Болингброк 13.11 2017

 

 

 

 

 

 


У немецких линейных кораблей и линейных крейсеров был качественный перевес над английскими при единоборстве. 

 

Ну это вилами по воде писано. Конечно создание линейных крейсеров было ошибкой Фишера, считавшвего, что "скорость лучшая броня". Большинство потерь, понесённых англичанами  в людях и в кораблях - это потери связанные со взрывами линейных крейсеров. Линейные крейсера хорошая вещь для разбоя на коммуникациях, но крайне ненадёжные для линейного боя. Что касается превосходства немецких линкоров, то тут превосходство немцев под большим вопросом. Превосходство немецких линкоров в живучести (если таковое и было) уравновешивается превосходством в главном калибре (и скорости) у англичан. 

Цитата: В гордом и совершенно фальшивом названии германского флота периода Первой Мировой войны пропущено только одно слово. Если его добавить, все становится на свои места. Адмирал фон Тирпиц построил Флот Открытого [Северного] Моря. Его кораблям не хватало дальности плавания, да и мореходностью они тоже не отличались. Зато их проектировали для боя на относительно небольших дистанциях, ведь условия видимости в пределах северного моря не предполагают возможности артиллерийской дуэли на дистанциях более 100 кабельтов. Чаще всего горизонт еще уже. Отсюда малый (по линкорным меркам калибр орудий — ведь на малых дистанциях легкий снаряд с высокой начальной скоростью обладает достаточно высокой бронепробиваемостью, а меткость таких орудий при настильной траектории выше. Специфически немецкой чертой было более толстое бронирование. Однако здесь преимущество немцев не столь велико, как принято думать — как-то неявно подразумевается, что броня любого изготовителя имеет примерно одно качество. А уж прославленный Крупп, как и жена Цезаря, выше любых подозрений. Увы и увы. Послевоенные исследования и опыты показали, что броня фирмы Виккерс в этот период была лучшей в мире. Более того, по прочности английская броня равной толщины примерно на 10 — 15% превосходила немецкую.

Больных А.Г. Морские битвы Первой мировой: Схватка гигантов. — М.: АСТ, 2000

Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 13.11 2017

 

 

1.Где тут "позорное бегство"? 

2.При этом была проведена атака силами миноносных соединений, поставившая некоторые английские линкоры в сложное положение. Это тоже аргумент против "бегства".

1. А как ещё назвать поспешное отступление с поля боя, после 15 минут перестрелки?

2. А без этой атаки немцы не смогли бы оторваться от более сильного и быстроходного противника. То что командиры миноносцев выполнили приказ и атаковали, конечно говорит о них хорошо как об офицерах. И конечно,  Ютланд тактически - победа немцев, - больше потопили, больше убили и успели выскользнуть из мышеловки. Но на основной вывод это повлиять не может. Не было у немцев шансов на победу над всем английским флотом. Априори не было.  

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 14.11 2017

У немецких линейных кораблей и линейных крейсеров был качественный перевес над английскими при единоборстве.
Ну это вилами по воде писано. Конечно создание линейных крейсеров было ошибкой Фишера, считавшвего, что "скорость лучшая броня". Большинство потерь, понесённых англичанами в людях и в кораблях - это потери связанные со взрывами линейных крейсеров. Линейные крейсера хорошая вещь для разбоя на коммуникациях, но крайне ненадёжные для линейного боя. Что касается превосходства немецких линкоров, то тут превосходство немцев под большим вопросом. Превосходство немецких линкоров в живучести (если таковое и было) уравновешивается превосходством в главном калибре (и скорости) у англичан.
Живучесть немецких кораблей была высокой не только в теории, но и подтвердилась на практике, но если хотите, то можем и поговорить.) Добавьте немцам более эффективные дальномеры (и в целом СУО), менее опасные пороха, надежные взрыватели, достаточно прочные корпуса снарядов, тактическое превосходство как старших, так и младших флагманов, более высокую скорострельностью, эффективную окраску кораблей и т.д.
Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 14.11 2017



1.Где тут "позорное бегство"?
2.При этом была проведена атака силами миноносных соединений, поставившая некоторые английские линкоры в сложное положение. Это тоже аргумент против "бегства".

1. А как ещё назвать поспешное отступление с поля боя, после 15 минут перестрелки?
2. А без этой атаки немцы не смогли бы оторваться от более сильного и быстроходного противника. То что командиры миноносцев выполнили приказ и атаковали, конечно говорит о них хорошо как об офицерах. И конечно, Ютланд тактически - победа немцев, - больше потопили, больше убили и успели выскользнуть из мышеловки. Но на основной вывод это повлиять не может. Не было у немцев шансов на победу над всем английским флотом. Априори не было.
1. Откуда Вы взяли 15 минут? "Мальборо" открыл огонь в 18-17, а Шпеер дал указания о повороте на юг только около 19-45.
2. Победить в одном сражении весь британский флот у немцев действительно было мало шансов. Но! Для того и существует тактика, чтобы минимизировать численное превосходство противника. Хотя в оперативном плане англичане, надо признать, переиграли немцев. Начиная со вскрытия подготовки операции.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 14.11 2017

 

 

 

1. Если б априори - то Ютландского сражения не было бы.
2. Победить в одном сражении весь британский флот у немцев действительно было мало шансов. 

 

Вам не кажется, что второе высказывание несколько противоречит первому? А что до матчасти, не отрицаю, что Вы вполне в теме.

Время боя главных сил назвал по памяти, увы не всегда можно ей доверять. И слово "позорное" пожалуй сказал сгоряча. Хотя , согласитесь, отступление после одержанной победы "славным" назвать трудно.

Тем не менее, Шеер даже не пытался выиграть у линейных сил англичан. Даже после того как одержал вполне приличный успех, он думал только о том как выйти из боя. Ему удалось вырваться из мышеловки лишь потому, что бой главных сил начался во второй половине дня. Думаю, что Шеер отказался от титула не из скромности, а потому что считал, что хвастаться нечем. И сторонником подводной войны он стал потому, что понял, что "на прямой дистанции" англичан немцам априори не догнать. 

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 15.11 2017

  Да нет, не кажется. В 20 веке редко случались сражения "полными составами" противоборствующих сторон. Вот и немцы пытались "пощипать" британцев. Кстати, руководство Адмиралтейства потом жаловалось на проблемы в управлении таким большим количеством кораблей, которое участвовало в Ютландском сражении.

  А по поводу отступления Флота открытого моря - на мой взгляд "славное" тут гораздо ближе к реальности, чем "позорное". Но я согласен и на просто отступление. Достойное.)

И дело не в том, что Шеер относительно успешно противостоял всему Гранд Флиту (тут действительно можно многое сказать и за и против), а в том, что, при явном численном неравенстве сил, немецкий флот не стал "мальчиком для битья", и сопротивлялся весьма достойно, нанеся противнику заметно большие потери, не дав себя разгромить. 

Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 15.11 2017

 немецкий флот не стал "мальчиком для битья", и сопротивлялся весьма достойно, нанеся противнику заметно большие потери, не дав себя разгромить

И всё-таки Шееру очень повезло, а Джелико не повезло, что они столкнулись  в момент когда солнце клонилось к закату. 

Но дело даже не в этом. Для немцев не дать себя разгромить - уже успех. Для англичан упустить немцев - уже неудача. Это тоже о чём-то говорит.

Я вовсе не хочу умалить доблесть и профессионализм немецких моряков. Они делают им честь. Особенно учитывая, что у немцев не было столь долгих морских традиций. 

Но англичане были сильнее, потому уже, что немцы не могли позволить себе размен: корабль на корабль. Джелико мог позволить себе броненосцы-додредноуты в бой не брать. Потому "поле сражения" неизбежно должно было остаться за англичанами. 

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 15.11 2017

немецкий флот не стал "мальчиком для битья", и сопротивлялся весьма достойно, нанеся противнику заметно большие потери, не дав себя разгромить.

И всё-таки Шееру очень повезло, а Джелико не повезло, что они столкнулись в момент когда солнце клонилось к закату.
Но дело даже не в этом. Для немцев не дать себя разгромить - уже успех. Для англичан упустить немцев - уже неудача.
Там не только закат, а еще и туман сыграл роль, наверное даже большую. Причем немцы после подхода главных сил Джелико их практически не видели, да и сам подход прозевали. То есть кому повезло тоже вопрос.
Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 15.11 2017

немецкий флот не стал "мальчиком для битья", и сопротивлялся весьма достойно, нанеся противнику заметно большие потери, не дав себя разгромить.


Но дело даже не в этом. Для немцев не дать себя разгромить - уже успех. Для англичан упустить немцев - уже неудача. Это тоже о чём-то говорит.
Я вовсе не хочу умалить доблесть и профессионализм немецких моряков. Они делают им честь. Особенно учитывая, что у немцев не было столь долгих морских традиций.
Но англичане были сильнее, потому уже, что немцы не могли позволить себе размен: корабль на корабль. Джелико мог позволить себе броненосцы-додредноуты в бой не брать. Потому "поле сражения" неизбежно должно было остаться за англичанами.
Странно, вторую часть сообщения увидел только сейчас...
В сложившейся ситуации, т.е. при полных составах флотов, да, согласен с Вами.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 10.03 2019

Малоизвестный факт: в ходе Первой Мировой войны Россия претендовала не только на Константинополь и турецкую Армению, но и на Иерусалим и его окрестности. Уже в декабре 1914 года российский посол в Париже Извольский указывал министру иностранных дел Сазонову на то, что «в Палестине немыслимо господство какой-либо одной европейской державы». Англия и Франция пришли в ужас от таких притязаний России, но деваться было некуда – Россия держала фронт против Турции, и союзника надо было умасливать обещаниями.
Более того, российский МИД поступил даже хитрее – он попытался разъединить коалицию Франции и Англии, претендовавших на ближневосточные территории Османов.

Из дневника Министерства иностранных дел России следовало, что ключевые переговоры между Францией и Россией по вопросу будущего Святой земли прошли в первых числах марта 1915 года. Французская позиция состояла из двух пунктов: 1) в понятие «Сирия» входила и «Палестина»17; 2) Сирия и Палестина должны были быть присоединены к Франции.
В ответ российская сторона озвучила свою позицию:
«Мы не согласны на переход гражданской власти над Святыми местами из рук нейтральных турок в руки христианской державы, неизбежно отдающей предпочтение одному из вероисповеданий».
Тогда французы пообещали, что примерно половина Иерусалима и его окрестностей (например, Вифлеем) перейдут под мандат России.

Англичане пришли в ужас, что за их спиной союзники уже делят Палестину. При том, что англичане тогда держали несколько фронтов против Турции (от Египта и Македонии до Месопотамии и Аравии), и считали, что за свой вклад в борьбу именно они должны диктовать условия раздела владений Османов.
В результате весь 1915-й и весну 1916-го заняли переговоры между тремя членами Антанты о будущем Палестины. Переговоры России, Британии и Франции воплотились в соглашение Сайкса- Пико, оформленное нотами между Россией и Францией в апреле 1916 года и между Францией и Великобританией в мае 1916-го. Союзники договорились о том, что два средиземноморских порта - Хайфа и Акра - при разделе османского наследства достанутся Британии, а часть северной Палестины войдёт во французскую зону влияния. Остальная часть урезанной Палестины должна была составить так называемую коричневую зону, управляемую международной администрацией, в том числе в составе России. По этому соглашению Россия получила бы половину Иерусалима и часть его окрестностей.
Но и это соглашение англичане посчитали слишком большой уступкой. И тогда началась большая игра с сионистами. Многие до сих пор считают, что создание Палестинской автономии (протоИзраиля) это такой жест доброй воли Англии или «упорная борьба евреев за свою Родину». Но в большой политике гиганты не сдаются перед карликами. «Еврейский очаг» в Палестине – это был способ дипломатическим путём выбить оттуда Францию и Россию. И у англичан это получилось.
Франция в обмен на гарантии получения Сирии и Ливана согласилась с этими условиями. Но Россия долго сопротивлялась.

Даже с приходом Временного правительства мечта завладеть частью Иерусалима не угасла у катящихся в пропасть российских элит. Например, в своей телеграмме 29 апреля 1917 года министр иностранных дел Милюков, сообщая послу в Лондоне Набокову о вероятности скорого взятия Иерусалима английскими войсками, с тревогой писал: «Мы считаем необходимым участие нашего отряда в международной оккупации Иерусалима и святых мест, где у нас имеются интересы первостепенной важности». Милюков предлагал снять русские части с Македонского фронта и переправить их в Иерусалим, чтобы гарантировать своё право на часть добычи при разделе Палестины. Даже за две недели до своего свержения, в начале октября 1917-го российский МИД ещё разрабатывает операцию «Иерусалим наш!». Но Россия уже разваливалась сама. Русская мечта о Палестине исчезла навсегда.

https://t.me/tolk_tolk

Ответить

Фотография Ученый Ученый 11.03 2019

В результате весь 1915-й и весну 1916-го заняли переговоры между тремя членами Антанты о будущем Палестины.

Мандат на управление Палестиной после войны достался Британии. Никакой материальной выгоды англичане из новой колонии не извлекли, зато получили множество хлопот и неприятностей.

Ответить