←  Выдающиеся личности

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Иосиф Сталин

Фотография veta_los veta_los 18.06 2018

Дюралюминий - это стратегический материал, используемый в самолетостроении, чистый алюминий же до 1914-го года, как указал Стан, использовался для выпуска облегченных пассажирских вагонов с алюминиевыми сидениями, фольги, автобусов. Что теряла страна от закупки этого самого чистого алюминия за границей совершенно непонятно. Или надо было его складировать, предвидя и надеясь, что эти запасы алюминия в 1922-ом году пригодятся для переработки в кольчугалюминий и пойдут на стратегические нужды авиастроения?

 

Зырьянин дальше продолжает думать, что Николай Пушин не мог отличить дюралюминий от алюминия, и в отличие от зырьянина, не понимал, что алюминий, на самом деле, в 14-ом для России -  абсолютно без надобности. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 19.06 2018

 

Дюралюминий - это стратегический материал, используемый в самолетостроении, чистый алюминий же до 1914-го года, как указал Стан, использовался для выпуска облегченных пассажирских вагонов с алюминиевыми сидениями, фольги, автобусов. Что теряла страна от закупки этого самого чистого алюминия за границей совершенно непонятно. Или надо было его складировать, предвидя и надеясь, что эти запасы алюминия в 1922-ом году пригодятся для переработки в кольчугалюминий и пойдут на стратегические нужды авиастроения?

 

Зырьянин дальше продолжает думать, что Николай Пушин не мог отличить дюралюминий от алюминия, и в отличие от зырьянина, не понимал, что алюминий, на самом деле, в 14-ом для России -  абсолютно без надобности. 

 

Немцам удавалось скрывать формулу дюралюминия до 1922 года. Возможно они скрывали бы и дальше, если бы не трофейный самолет. В России до 1922 года не могло появиться опытных образцов этого сплава, поэтому, разумеется, Пушин на момент 1914-го года ни разу не держал в руках дюралюминий.

Я не говорил того, что алюминий в 1914-ом году России был абсолютно без надобности. Но Вы ведь разговор начали с того, что поставили в заслугу Сталину массовое производство алюминия. Вы ведь наверняка под этим подразумевали достижения, необходимые для авиации, то есть дюралюминий или его аналоги. А их не могло быть при царе, потому что не было формулы дюралюминия. Поэтому словами Пушина доказывать бездействие царской администрации в области массовости производства алюминия не совсем корректно. Если бы в 1914-ом царь последовал совету Пушина и бросил все силы на массовое производство алюминия, кроме как бесполезных запасов и престижа страны, о котором ратовал Пушин, это ни к чему бы ни  привело. Потребность в чистом алюминии была незначительна для массового производства и перекрывалась высокой интеграцией в мировую экономику, стратегической роли алюминий еще не играл и в самолетостроении не применялся.


Сообщение отредактировал Зырянин: 19.06.2018 - 04:24 AM
Ответить

Фотография veta_los veta_los 19.06 2018

Дюралюминий - это стратегический материал, используемый в самолетостроении, чистый алюминий же до 1914-го года, как указал Стан, использовался для выпуска облегченных пассажирских вагонов с алюминиевыми сидениями, фольги, автобусов. Что теряла страна от закупки этого самого чистого алюминия за границей совершенно непонятно. Или надо было его складировать, предвидя и надеясь, что эти запасы алюминия в 1922-ом году пригодятся для переработки в кольчугалюминий и пойдут на стратегические нужды авиастроения?

Зырьянин дальше продолжает думать, что Николай Пушин не мог отличить дюралюминий от алюминия, и в отличие от зырьянина, не понимал, что алюминий, на самом деле, в 14-ом для России - абсолютно без надобности.
Немцам удавалось скрывать формулу дюралюминия до 1922 года. Возможно они скрывали бы и дальше, если бы не трофейный самолет. В России до 1922 года не могло появиться опытных образцов этого сплава, поэтому, разумеется, Пушин на момент 1914-го года ни разу не держал в руках дюралюминий.
Я не говорил того, что алюминий в 1914-ом году России был абсолютно без надобности. Но Вы ведь разговор начали с того, что поставили в заслугу Сталину массовое производство алюминия. Вы ведь наверняка под этим подразумевали достижения, необходимые для авиации, то есть дюралюминий или его аналоги. А их не могло быть при царе, потому что не было формулы дюралюминия. Поэтому словами Пушина доказывать бездействие царской администрации в области массовости производства алюминия не совсем корректно. Если бы в 1914-ом царь последовал совету Пушина и бросил все силы на массовое производство алюминия, кроме как бесполезных запасов и престижа страны, о котором ратовал Пушин, это ни к чему бы ни привело. Потребность в чистом алюминии была незначительна для массового производства и перекрывалась высокой интеграцией в мировую экономику, стратегической роли алюминий еще не играл и в самолетостроении не применялся.
За неимением других доводов зырьянин дальше продолжает аргументировать исключительно отсебятиной, подментой понятий, и продолжает демонстрировать свои непроходимые дилетантизм и невежество, оспаривая мнение признанного авторитета. Все развитые в промышленном отношении страны считали успехом запуск алюминия в производство, он им был нужен. И не только в виде дюралюминия, И не только для авиации, и уже в начале 20-но столетия. Пушин выражался недвусмысленно: алюминий, который уже закупался по дорогой цене в достаточно существенных масштабах!
А вот по-зырьянински, Российской империи он без надобности. Его метод - это прыгать в последний вагон уходящего поезда.

Спорит с общемировой практикой.

А потом повторно прибегает к открытому подлогу, думаю, что этого не заметит: до этого возмутился что кто-то посмел отметить, что до 32 вообще, от слова абсолютно, на территории бывшей Российской империи не производился ни 1 кг алюминия. А теперь, когда этот факт оказался неоспорим, пытается опять перевести разговор плоскость необходимости его производства.

Балабол и клоун, что тут еще сказать? Это уже диагноз.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 20.06 2018

А потом повторно прибегает к открытому подлогу, думаю, что этого не заметит: до этого возмутился что кто-то посмел отметить, что до 32 вообще, от слова абсолютно, на территории бывшей Российской империи не производился ни 1 кг алюминия. А теперь, когда этот факт оказался неоспорим, пытается опять перевести разговор плоскость необходимости его производства.

Производился. В России с 1886 по 1889 год функционировал завод, занимавшийся опытно-экспериментальным производством алюминия. А так как алюминий в те времена еще не являлся стратегическим материалом, то абсолютно нормально, что им занимались не императорские заводы, а частные промышленники. 80000 пудов алюминия при рынке свободной конкуренции это сравнительно небольшой обьем потребления, потому как заставить и расстрелять всех потребителей, которые будут удовлетворять свою потребность только у российского производителя, не закупая алюминий за границей, мог только такой неадекватный человек как Сталин.
 

Пушин выражался недвусмысленно: алюминий, который уже закупался по дорогой цене в достаточно существенных масштабах! А вот по-зырьянински, Российской империи он без надобности.

Пушин озвучивал мнение и позицию ученого. А производством нестратегических материалов ширпотреба занимаются промышленники, которые должны иметь прибыль от производства. Опыт функционирования алюминиевого завода под Сергиевым Посадом показал, что время прибыльности в производстве алюминия еще не пришло из-за сравнительно невысокого спроса и необкатанности технологий.
 

В том то и дело, что уже в 14-ом в России жили люди, которые открыто заявляли,  что отсутствие производства алюминия - это минус для державы, не имеющей алюминиевой промышленности. Своими придирками к реальным  и выдающимся учёным начала 20-го столетия

Конечно жили. И выдвигали много гениальных идей, среди которых были и гораздо более гениальные, чем у Пушина, но это все из серии "знал бы прикуп...". Невозможно и нецелесообразно в промышленных масштабах воплощать в жизнь все начинания ученых, и некорректно свои неудачи в будущем списывать на пророческий прогноз ученого из прошлого. Задним умом все всегда грамотные.
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.06.2018 - 01:26 AM
Ответить

Фотография veta_los veta_los 20.06 2018

Производился. В России с 1886 по 1889 год функционировал завод, занимавшийся опытно-экспериментальным производством алюминия.



Троллинг детектед.

Всем остальным: напоминаю, какие мои слова так вызывающе оспорил зырьянинскуий клоун:

На всякий: для самолётов действительно алюминия не хватало. Но не только самолётами питается война. Танки не менее важны. А все головки цилиндров в двигателях В-2 (КВ, Т-34, ИС и все остальные) были из алюминия. На них его хватило. А вот без индустриализации, и на них не было бы.


До индустриализации в России отсутствовало металлургическое производство? Отсутствовали железоделательные заводы? Не строили подводные лодки и самолеты?

Предметом разговора было отсутствие до индустриализации промышленного выпуска алюминия, которое зырьянин теперь пытается подменить опытно-экспериментальным. Предмет для открытой жалобы администрации.


А так как алюминий в те времена еще не являлся стратегическим материалом,



Исключительно в глазах дилетанта зырьянина.


то абсолютно нормально, что им занимались не императорские заводы, а частные промышленники.



ложь и подлог: промышленным производством 80-ти тысяч пудов в РИ промышленники не занимались. От слова, вовсе.

80000 пудов алюминия при рынке свободной конкуренции это сравнительно небольшой обьем потребления,



опять же, в глазах исключительно одного невежества зырьянина.

Пушин озвучивал мнение и позицию ученого.



Угу. Пушин теперь для зырьянина не авторитет. Почему? А, ну да: потому, что он учёный! То он дюралюминий от алюминия отличить не может, то не понимает, что действительно необходимо для государства.

Очередной образец зырьяненской логики :D


потому как заставить и расстрелять всех потребителей, которые будут удовлетворять свою потребность только у российского производителя, не закупая алюминий за границей, мог только такой неадекватный человек как Сталин.



Попытка спрыгнуть и перевести разговор на другую тему: когда Пушин писал свои слова, Сталин ещё у власти не был.

Не академический стиль ведения дискуссии: ответ не по сути обсуждаемого вопроса.

А производством нестратегических материалов ширпотреба занимаются промышленники, которые должны иметь прибыль от производства.



В 14-ом прибыль получали зарубежные предприятия. В РИ промышленники на это забили. В общем, очередная ложь от зырьянина: не производили они алюминий в промышленных масштабах, пусть даже и должны были бы.

Опыт функционирования алюминиевого завода под Сергиевым Посадом показал, что время прибыльности в производстве алюминия еще не пришло из-за сравнительно невысокого спроса и необкатанности технологий.



Очередной подлог от зырьянина. Речь шла о 20-ом столетии, а завод, который, как было подмечено:

занимавшийся опытно-экспериментальным производством алюминия.


закрылся в 1889-ом! Надо быть полным неадекватом, что бы в период скачкообразного во всём мире развития промышленности, необходимость производства пусть даже в 14-ом, определять по опыту производства, закрывшегося четвертью века ранее. Плюс, занимавшимся опытами с технологией, которая была признана тупиковой, о чём сам автор сего "подхода" ранее и написал.


данный метод в дальнейшем не выдержал конкуренции,


Хорошо, что в РИ сидели не такие тугодумы как зырьянин, а адекватные люди,Ю понимающие ценность этого метала для своей промышленности ещё в начале 20-го столетия. Потому, в отличие от невеж, руки не опустили, а продолжали отрабатывать реально эффективную технологию для массового промышленного производства:

https://ru.wikipedia...колай_Антонович

В 1909-1914 годах занимался исследованиями по получению алюминия электролизом расплавов. В 1913 году впервые получил 0,4 кг алюминия из русского сырья.


Конечно жили. И выдвигали много гениальных идей, среди которых были и гораздо более гениальные, чем у Пушина, но это все из серии "знал бы прикуп...". Невозможно и нецелесообразно в промышленных масштабах воплощать в жизнь все начинания ученых, и некорректно свои неудачи в будущем списывать на пророческий прогноз ученого из прошлого. Задним умом все всегда грамотные.



В будущем как раз была удача! А если бы слушались своих ученых, то удача была бы и раньше. И в том числе, и на закупки алюминия не разбазаривали бы бюджет. Наряду с винтовками и снарядами.


В общем, продолжаются неумелые и смешные попытки выкрутиться вот по такому образцу:

Ага, ясно.

Зырьянинский ход мыслей и уровень дискуссии:

"В РИ не было производства алюминия? Да как вы смеете клеветать на такую страну! Там же такая металлургическая промышленность была! И завод за царя гороха аж целых 4-ре года в сарае проработал!!! А, есть чёткие доказательства, что все таки, в 20-ом столетии не было? Ну ладно. Не было, значит, и не надо было! А вот как понадобилось, то сразу целое МИНИСТЕРСТВО создали!!!" Клоун...


А теперь уже и дважды (а может и трижды, я уже со счёта сбился) клоун. Так как, до этого он вещал, что в царском правительстве так прониклись проблемой производства алюминия, что целое министерство создали! А теперь, согласно его нынешней логики, согласно которой алюминий - уже не стратегическое сырьё, получается, что абсолютно зазря создали целое лишнее министерство? :)
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 12:12 PM

В 14-ом прибыль получали зарубежные предприятия. В РИ промышленники на это забили. В общем, очередная ложь от зырьянина: не производили они алюминий в промышленных масштабах, пусть даже и должны были бы.

Я возможно профан во многих вопросах, но у меня есть опыт организации собственного производства свинца. Понимаю, что свинец не алюминий, но проблемы, почему производство алюминия в 1914-ом не могло приносить значительную прибыль и было сопряжено со значительными рисками, понимаю лучше многих. Мне тоже пришлось закрыть убыточное производство примерно через четыре года после закрытия, хотя формально спрос на свинец в стране был немаленький.
 

А теперь уже и дважды (а может и трижды, я уже со счёта сбился) клоун. Так как, до этого он вещал, что в царском правительстве так прониклись проблемой производства алюминия, что целое министерство создали! А теперь, согласно его нынешней логики, согласно которой алюминий - уже не стратегическое сырьё, получается, что абсолютно зазря создали целое лишнее министерство?

Алюминий, точнее дюралюминий, превратился в стратегическое сырье в 1915-ом, когда Юнкрес поднял в небо первый самолет из дюралюминия. Именно с этого момента и начинается отставание России от Германии, которое требовало вмешательства государства, потому что сказывалась на обороноспособности страны. С 1915 по 1917 Россия действительно отстала от Германии в промышленном производстве стратегического материала авиационной промышленности - дюралюминия, остальное отставание - уже не к царской администрации.
 

В будущем как раз была удача! А если бы слушались своих ученых, то удача была бы и раньше. И в том числе, и на закупки алюминия не разбазаривали бы бюджет. Наряду с винтовками и снарядами.

В 1914-ом Россия еще жила мирной жизнью. В этой мирной жизни Россия была активным участником мирового рынка, на котором она многое продавала и многое закупала. И это нормально. Многие страны специализируются на каких-то конкретных производствах, а остальное закупают, в этом нет ничего пагубного для экономики, если только Вы не собираетесь отдавать власть в руки большевиков, которые закроют Вашу экономику от остального мира.
Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 12:26 PM
Ответить

Фотография ddd ddd Вчера, 15:52 PM

Все развитые в промышленном отношении страны считали успехом запуск алюминия в производство, он им был нужен. И не только в виде дюралюминия, И не только для авиации

так а для чего еще?
алюминиевые ложки не предлагать))
Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 15:57 PM

Я возможно профан во многих вопросах,

 

 

Это не "возможно", а давно доказанный факт. 

 

но у меня есть опыт организации собственного производства свинца. Понимаю, что свинец не алюминий, но проблемы, почему производство алюминия в 1914-ом не могло приносить значительную прибыль и было сопряжено со значительными рисками, понимаю лучше многих. Мне тоже пришлось закрыть убыточное производство примерно через четыре года после закрытия, хотя формально спрос на свинец в стране был немаленький.

 
 
Отсебятину и свой опыт приберегите для себя. Тем более, в качестве доказательства тому, что свой алюминий РИ был без надобности, вопреки мнению признанного авторитета, и дальнейшему развитию алюминиевой промышленности в других развитых странах в тот период. 
 
 
 

Алюминий, точнее дюралюминий, превратился в стратегическое сырье в 1915-ом, когда Юнкрес поднял в небо первый самолет из дюралюминия. Именно с этого момента и начинается отставание России от Германии, которое требовало вмешательства государства, потому что сказывалась на обороноспособности страны. С 1915 по 1917 Россия действительно отстала от Германии в промышленном производстве стратегического материала авиационной промышленности - дюралюминия, остальное отставание - уже не к царской администрации.

 
 
Невежда зырьянин даже не в курсе, в каких сферах применялся и применяется алюминий уже с начала 20-го столетия. Для него исключительно  дюралюминий является стратегическим материалом. Он не в курсе, что сразу же после своего появления, сам алюминий стал применяться в двигателестроении, автомобилестроении (которых, по видимому, по зырьянину в начале 20-го столетия не существовало), машиностроении, в  электротехнической промышленности, в химической промышленности (дюралюминий только один из кучи открытых и используемых в самых разнообразных отраслях, в начале 20-го столетия, сплавов), в  строительстве и т.д. и т.п. Во время самой войны алюминий использовался для изготовления сплавов для производства боеприпасов и вооружения, от стрелкового, до артиллерийского, и даже первых танков. И даже амуниции.  А зырьянин знаком только с использованием дюралюминия. :D

 

 

 

Так кто он после этого, и чего стоят его слова? 

 

 

 
И про то, что отставание России от Германии началось только в 1915-ом, после изобретения дюралюминия, зырьянин тоже соврал. В отличие от него, в развитых странах прекрасно осознавали ценность алюминия во всех его формах:
 
Алюминий.jpg
 
 
Цифры наглядно показывают, что уже в 14-ом было "действительное отставание" от Германии, и не только от неё. Да и как может быть иначе, в случае, когда своего производства - 0? 
 
Все технологически развитые страны к концу войны зачем-то увеличили производства алюминия, в котором, кроме как в дюралюминии, по-зырьянину, особой необходимости не было, потому что он, якобы, не является стратегическим сырьём. А вот они в условиях войны чёй-то напрягались, производство наращивали. 
 
 
И в общем, это очередная попытка уйти от признания своего невежества, что ещё две недели назад зырьянин был не в курсе, что алюминий в РИ не производился. Иначе не встрял бы совершенно по-идиотски со своим возмущением в разговор, сев потом в лужу. Теперь он пытается свести разговор исключительно к дюралюминию, как будто остальные сплавы из алюминия ценности не представляли.

 

 

Клоунада продолжается.

 

 

В 1914-ом Россия еще жила мирной жизнью. В этой мирной жизни Россия была активным участником мирового рынка, на котором она многое продавала и многое закупала. И это нормально. Многие страны специализируются на каких-то конкретных производствах, а остальное закупают, в этом нет ничего пагубного для экономики,

 

 

Как показала практика, это мнение упёртого дилетанта, нежелающего признавать своё откровенное невежество. Цифры по производству алюминия в других странах, приведённые мною выше, прекрасно стыкуются с мнением признанного авторитета:

 

 

В 1909-1914 гг. Н.А. Пушин с сотрудниками занимается исследованиями в области получения алюминия электролизом расплавов. "Россия, - пишет Николай Антонович, - потребляющая ежегодно 80000 пудов алюминия, сама не производит ни грамма этого металла и весь алюминий покупается за границей. Для большой культурной страны, должна стремиться все свои нужды удовлетворять собственными средствами, такой порядок едва ли может быть признан нормальным..." К тому времени мировое производство алюминия уже превышало 60000 тонн.

 

 

 

Профессор Пушин считал неприемлемым, что зырьянин считает нормой. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 01:17 AM

Для большой культурной страны, должна стремиться все свои нужды удовлетворять собственными средствами, такой порядок едва ли может быть признан нормальным..

Большая культурная страна никому ничего не должна. Производственная ниша заполняется безо всякой указки сверху как только появляется возможность извлечь из нее прибыль. Если нет прибыли, то нужны дотации, а алюминий в 1914-ому году того не стоил. Не являлся он предметом первой необходимости. Все отрасли могли обходиться без этого еще экспериментального материала, как с эбонитовой крошкой - асфальт можно укладывать и с ней, и без нее - разницы никто не почувствует.
 

Он не в курсе, что сразу же после своего появления, сам алюминий стал применяться в двигателестроении, автомобилестроении (которых, по видимому, по зырьянину в начале 20-го столетия не существовало), машиностроении, в  электротехнической промышленности, в химической промышленности (дюралюминий только один из кучи открытых и используемых в самых разнообразных отраслях, в начале 20-го столетия, сплавов), в  строительстве и т.д. и т.п. Во время самой войны алюминий использовался для изготовления сплавов для производства боеприпасов и вооружения, от стрелкового, до артиллерийского, и даже первых танков. И даже амуниции.

Совершенно верно, во всем перечисленном мог применяться алюминий, а мог и не применяться. Совсем не могла обойтись без алюминия только авиация, так как альтернативой дюралюминию в авиастроении было только дерево, которое очень сильно уступало по ТТХ.
Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 01:24 AM
Ответить

Фотография veta_los veta_los Сегодня, 01:35 AM

Большая культурная страна никому ничего не должна.

 

 

Это если она большая культурная страна, которой её видел проффесор российской империи Пушин. Мнение которого оспаривается исключительно отсебятиной  известного в узких кругах Зырьянина. Извесного как троль и балабол. 

 

А вот професор Пушин считал развимтие алюминиевой промышлености остро необходимой уже в 1914 году

Ответить

Фотография veta_los veta_los Сегодня, 01:41 AM

Производственная ниша заполняется безо всякой указки сверху как только появляется возможность извлечь из нее прибыль.

 

 

Необходимость в производстве иллюстрируется развитием производства в условиях жёсткой экономии в ПМВ. Как показано выше цифрами, ВСЕ страны , кто имел возможность выпускать алюминий, увеличили производство АЛЮМИНИЯ, а не только только  дюралюминия.

Ответить

Фотография veta_los veta_los Сегодня, 01:53 AM

Производственная ниша заполняется безо всякой указки сверху как только появляется возможность извлечь из нее прибыль.

 

 

Вот иностранные компании этой нишей и воспользовались. А ПУшин по этому поводу сетовал. 

 

 

 

 

Если нет прибыли, то нужны дотации, а алюминий в 1914-ому году того не стоил. Не являлся он предметом первой необходимости.

 

 

А в других странах так не считали. И как показали выше приведённые цифры, которые только зырьянину не  играют роли,  выпуск алюминия только наращивали. В условиях дефицита. 

 

 

Не являлся он предметом первой необходимости.

 

 

Ложь. Цифры  показывают обратное. В условиях войны и жесточайшего дефицита никто не наращивает производство материала, в котором нет особой необходимости.  А везде, где алюминий выпускался, его производство выросло. 

 

 

 

 

 

Все отрасли могли обходиться без этого еще экспериментального материала, как с эбонитовой крошкой - асфальт можно укладывать и с ней, и без нее - разницы никто не почувствует

 

 

Я ж говорю: неуч и невежество. Даже о простейшем ни в зуб ногой. К примеру:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/РГ-14

 

Запал гранаты состоял из алюминиевой запальной трубки и капсюля-детонатора. 

 

 

 

Вывод: балабол, пользующийся бездействием администрации. 

Ответить