←  Выдающиеся личности

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Иосиф Сталин

Фотография andy4675 andy4675 16.06 2018

Как вам быть может известно, я отсутствовал на форуме мнсяца три. Пару раз заглядывал. В одной из очередных дискуссий Стефана с неким подьзователем - возможно со Стэном, тот написал что Стефан обманул сказав что он из ДНР. Стнфан ничего не оспаривал и сам начал характерным ему способом переход на личности. Я просто запоинил инфу.

Что еасается моего отношения к Стефану, то оно вполне умеренное. Я не предлагал его банить. А ветряных мельниц он заслужил не менее Лисия. Он упёрт в сто раз больше.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 16.06 2018

Как вам быть может известно, я отсутствовал на форуме мнсяца три. Пару раз заглядывал. В одной из очередных дискуссий Стефана с неким подьзователем - возможно со Стэном, тот написал что Стефан обманул сказав что он из ДНР. Стнфан ничего не оспаривал и сам начал характерным ему способом переход на личности. Я просто запоинил инфу.

Что еасается моего отношения к Стефану, то оно вполне умеренное. Я не предлагал его банить. А ветряных мельниц он заслужил не менее Лисия. Он упёрт в сто раз больше.


Ясно, ок.
Ответить

Фотография Gundir Gundir 16.06 2018

что он живёт в Мариуполе

Как у нас с мариупольскими богато на форуме)) Стефан, Старый Воин, даже патриарх Шутов. Како историколюбское мэстэчко

Ответить

Фотография ddd ddd 16.06 2018

флуд прекращаем.

 

PS не "како", а "яко"

Ответить

Фотография ddd ddd 26.06 2018

раз уж пошла такая пьянка и черчилль везде, внесу и я свои пять копеек :)

 

Черчилль и Сталин - Друзья по расчету

Впервые Черчилль встречался со Сталиным в августе 1942 года и для начала тогда нарисовал советскому лидеру на листке бумаги крокодила. Обсуждался вопрос второго фронта; Черчилль говорил, что ситуацию здесь можно сравнить с крокодилом, нападающим на слона: сначала крокодил укусит «мягкий живот врага» (Средиземноморье), а затем «вцепится в хобот» (во Францию).

KOG_141251_00002_2_t218_190834.jpg
Первым в ходе визита Черчилля в Москву в 1942 году гостя встретил сталинский нарком иностранных дел Вячеслав Молотов, про которого Черчилль сказал: «Никогда не видел человека, являвшегося бы столь совершенным воплощением робота»
Фото: Фотоархив журнала "Огонёк"


Также Черчилль обещал, что полуторамиллионная англо-американская армия вторгнется во Францию в 1943 году. Впоследствии Черчилль упомянул этот эпизод в своих мемуарах, а потом удалил, потому что в 1943-м никто во Франции не высадился. Еще был удален фрагмент, где Черчилль в Кремле сообщает Сталину, что британская авиация «сотрет с лица земли 20 немецких городов», то есть получается, что Великобритания рассматривает крупные населенные пункты в Германии как военные цели.

В своих мемуарах Черчилль живописует роскошные условия на так называемой ближней даче Сталина, предоставленной в распоряжение высокого гостя. Однако в финальной версии отсутствует эпизод с предполагаемой прослушкой. Черчилль диктовал в своем кабинете на этой даче секретные телеграммы, и помощники доложили: помещение вроде бы слушают. Британский премьер тогда сказал, что этому не верит, но на всякий случай в полный голос выдал несколько неприятных замечаний относительно СССР и так же громко потребовал, чтобы гипотетические тайные операторы перевели его слова на русский и передали Сталину.

Черчилль прилетел в советскую столицу 12 августа 1942 года поздно вечером, и ему сообщили, что встречу со Сталиным можно перенести на следующий день. «Не желаю ждать»,— ответил премьер.

Аудиенция длилась четыре часа, и говорил почти все время британский премьер — объяснял, почему западные союзники СССР не готовы войти во Францию в 1942 году и предпочитают как следует развернуться в Северной Африке. Черчилль решил, что Сталин его понял.

Однако 13 августа, на втором свидании, советский лидер обрушил на Черчилля град обвинений, заявив, что британцы просто боятся немцев и нарушили все свои обязательства. Черчилль вернулся на дачу потрясенный и даже хотел немедленно покинуть Москву. Но потом решил, что Сталин попал под влияние членов Совнаркома, которые, по его мнению, очень влиятельны и не очень искушены в оценке ситуаций на мировой арене,— такой вывод премьер и решил сообщить своему кабинету.

Зато третья встреча (поздно вечером 15 августа) прошла в теплой, дружественной атмосфере, сидели час, после чего Сталин предложил премьеру выпить. На что Черчилль ответил так: «Я принципиальный сторонник такой политики».

Сталин провел гостя по коридорам в свое помещение — скромное по размерам, всего четыре комнаты. Импровизированный банкет продолжался шесть часов, Сталин подливал Черчиллю вино и крепкие напитки, беседуя с премьером через его переводчика о войне, истории, и даже затронул тему кулаков и коллективизации. Черчилль наутро сразу отправился на дачу, переоделся и сел в самолет с дикой, как он вспоминал, головной болью.

KOG_141042_00002_2_t218_190857.jpg
Самыми интересными моментами на конференциях с участием Черчилля, Сталина и Рузвельта были совместные обеды
Фото: Фотоархив журнала "Огонек"

 
В том же 1942 году Черчилль сказал: «Мы недооцениваем русских. Они берегут свои секреты одинаково и от друзей, и от врагов».

Подобные смутные сомнения терзали премьера и в 1943 году на встрече в Тегеране. Черчилль считал, что Сталин и Рузвельт объединились против него. На завершающем банкете 26 ноября Сталин, будучи в приподнятом настроении, в шутку предложил для ликвидации военного потенциала Германии расстрелять 55 тыс. офицеров и инженеров. Рузвельт в тон ему возразил, что тут нужен компромисс и достаточно будет 49 тыс. Черчилль промолчал.

KOG_141047_00002_2_t218_190916.jpg
На Тегеранской конференции в 1943 году Черчилль счел, что Рузвельт симпатизирует Сталину
Фото: Николай Власик / Фотоархив журнала «Огонёк»


Зато он не смолчал на банкете в Ялте во время конференции в феврале 1945 года. Франклин Рузвельт произнес тогда тост: «Народ Великобритании в ходе войны проявил чудеса храбрости и стойкости. Поэтому предлагаю поднять бокалы за лидера этой страны, благодаря которому эти чудеса стали возможными,— за короля Георга VI». В этот момент в застольную процедуру вклинился Сталин: «Мы, коммунисты, признаем роль лидеров, но не считаем их главными. Главным в любом случае является народ. Поэтому предлагаю поднять бокалы за героический народ Великобритании».

KMO_096855_17136_1_t218_190936.jpg
Радость победы Черчилль делил с королем Георгом VI и его дочерью Елизаветой
Фото: AP


Черчилль, оскорбленный тем, что тост за его короля переиначили, тут же взял слово: «Я не являюсь коммунистом и даже, как вы знаете, наоборот, всегда боролся с коммунистами. И полагаю, что при всей важности подвига народа не следует умалять роль лидера в истории.

Поэтому, будучи восхищенным беспримерным мужеством советского народа в войне, предлагаю поднять бокалы за лидера СССР, главу Верховного совета, президента Михаила Ивановича Калинина». Сталин выглядел потрясенным.


Заметим, что в 1919 году Черчилль высказался о революционной России так: «Мы имеем государство, подданные которого искренне рады тому, что им запрещается покидать страну под страхом жесточайших наказаний. Страну, дипломаты которой направляются в зарубежные миссии, оставляя жен и детей дома, что гарантирует возвращение этих дипломатов на родину. В России человек считается реакционером, если возражает против того, чтобы его имущество было украдено, а жена и дети — убиты».

Как-то Черчилль заметил британскому журналисту и видному политику Леопольду Эмери:
«Бог должен существовать, потому что существуют Ленин и Троцкий, для которых необходим ад».

Тем не менее, получив информацию о нападении Германии на СССР, Черчилль сказал: «Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере дал бы в палате общин положительную характеристику дьяволу». Черчилль, ярый противник СССР, таким образом дал понять, что в сложившейся ситуации готов его поддерживать.

KMO_156946_00353_1_t218_190954.jpg
Черчилль считал, что Адольф Гитлер хуже дьявола, но с удовольствием посидел на его развалившемся кресле
Фото: Keystone Pictures USA / DIOMEDIA

Ответить

Фотография Ученый Ученый 26.06 2018

Как-то Черчилль заметил британскому журналисту и видному политику Леопольду Эмери: «Бог должен существовать, потому что существуют Ленин и Троцкий, для которых необходим ад».

Так же Черчилль после революции говорил по поводу большевиков -  "Мы победили гуннов, неужели мы не победим этих отвратительных обезьян-бабуинов?"

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 16.07 2018

Черчилль после революции говорил по поводу большевиков -  "Мы победили гуннов, неужели мы не победим этих отвратительных обезьян-бабуинов?"

коммунистов он не победил

Ответить

Фотография Стефан Стефан 23.07 2018

Действительно, Суворов умел воевать с относительно небольшими потерями. Но ведь Суворов это скорее исключение, таких военачальников в истории России немного. Вообще в эпоху Екатерины 2 русская армия стала практически непобедимой, но после ее смерти начались неудачи.

При Екатерине II вооружёнными силами Российской империи командовали талантливые полководцы и флотоводцы: П.А. Румянцев-Задунайский, А.В. Суворов-Рымникский, А.Г. Орлов-Чесменский, Ф.Ф. Ушаков и др.

 

При Сталине велась очень эффективная война против Японии в 45 г. - победа была одержана за счет преимущества в военном искусстве и вооружении, а не численного превосходства.

Группировка японских войск в Северо-Восточном Китае, Внутренней Монголии и Корее превышала 1 млн. чел., на их вооружении находилось св. 6,6 тыс. орудий и миномётов, св. 1,2 тыс. танков, св. 1,9 тыс. боевых самолётов и 25 боевых кораблей основных классов.

 

Группировка советских и монгольских войск на Дальнем Востоке насчитывала св. 1,6 млн. чел., имевших на вооружении св. 29,8 тыс. орудий и миномётов, ок. 5,3 тыс. танков и САУ, ок. 5,2 тыс. боевых самолётов (с учётом авиации Тихоокеанского флота и Амурской военной флотилии) и 93 боевых корабля основных классов.

 

Маньчжурская операция, продолжавшаяся в течение нескольких недель (9 августа - 2 сентября), была проведена блестяще. В результате потери японских вооружённых сил составили ок. 724 тыс. чел. (в т.ч. ок. 84 тыс. убитыми и ранеными, ок. 640 тыс. пленными), советских войск – ок. 36,5 тыс. чел. (в т.ч. св. 12 тыс. убитыми).

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 23.07 2018

Но ведь Суворов это скорее исключение, таких военачальников в истории России немного

Дмитрий Хворостинин?

Миних?

Паскевич?

Котляревский?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 23.07 2018

 

Черчилль после революции говорил по поводу большевиков -  "Мы победили гуннов, неужели мы не победим этих отвратительных обезьян-бабуинов?"

коммунистов он не победил

 

нет, не победил. Коммунисты сами себя победили)


При Екатерине II вооружёнными силами Российской империи командовали талантливые полководцы и флотоводцы: П.А. Румянцев-Задунайский, А.В. Суворов-Рымникский, А.Г. Орлов-Чесменский, Ф.Ф. Ушаков и др.

Конечно при Екатерине русская армия была очень сильной. Безбородко говорил - при Екатерине без нашего разрешения ни одна пушка в Европе не стреляла.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 23.07 2018

 

Но ведь Суворов это скорее исключение, таких военачальников в истории России немного

Дмитрий Хворостинин?

Миних?

Паскевич?

Котляревский?

 

Миних был вообще очень талантливый и энергичный человек. Кстати Миних вторгся в Крым, но не смог там удержаться, а Екатерина и Потемкин аннексировали и даже освоили южные территории при очень сильном противодействии Запада.

 

Паскевич стал звездой лишь на фоне бездарных николаевских генералов. В Крымскую войну он ровным счетом ничего не сделал, только вел пораженческие разговоры. Котляревский воевал с персами, а видимо это были очень слабые вояки, это следует и из русско-персидской войны 1820х годов, и из советской оккупации Ирана в 41 г.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 23.07 2018

Ученый, давайте вернёмся к обсуждению деятельности И.В. Сталина, в т.ч. - военной.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 24.07 2018

Ученый, давайте вернёмся к обсуждению деятельности И.В. Сталина, в т.ч. - военной.

Вот что можно прочитать на сайте  Российского военно-исторического общества

 

Как справился Сталин с обязанностями главы государства и Верховного Главнокомандующего накануне и в начале Великой Отечественной войны? Представляется, что его деятельность в этот период была наиболее неудачной и предопределила позднее многие другие просчеты и ошибки. Решение любой ценой оттянуть вооруженное выступление Германии против СССР привело весной 1941 г. к недопустимому промедлению с приведением Красной армии в полную боевую готовность, а также переводом промышленности на военное положение. Не были утверждены и введены в действие новые оперативные и мобилизационные планы взамен устаревших и не соответствовавших новым условиям. Как писал Г.К. Жуков, «…у меня была огромная вера в Сталина, в его политический ум, его дальновидность и способность находить выходы из самых трудных положений. В данном случае - в его способность уклониться от войны, отодвинуть ее. Тревога грызла душу. Но вера в Сталина и в то, что в конце концов все выйдет именно так, как он предполагает, была сильнее». Поскольку Сталину не удалось разобраться с сутью дезинформационных мероприятий врага, многие необходимые приказы и распоряжения накануне войны не были отданы или поступили в войска с опозданием. Для армий приграничных округов вторжение вермахта утром 22 июня 1941 г. стало внезапным. Незавершенность мероприятий по отмобилизованию и стратегическому развертыванию Красной армии привела к серии тяжелых поражений летом 1941 г., следствием которых стало складывание для нашей страны поистине критической обстановки.

 

Главное командование Красной армии, Генеральный штаб, не получая достоверных данных и недостаточно хорошо представляя положение дел на фронте, зачастую отдавали войскам распоряжения, не соответствующие сложившейся обстановке. В этих условиях особенно важно было, чтобы Ставка и лично Сталин проявили выдержку и самообладание. Это в целом удавалось, хотя не всегда в острой обстановке находились верные оперативно-стратегические решения. В июле Генеральный штаб пришел к выводу, что немецкое командование, скорее всего, не будет продолжать наступление на московском направлении, и направит основные усилия на разгром нашего Центрального фронта. Начальник Генштаба Г. Жуков докладывал Сталину, что если это произойдет, противник получит возможность выйти во фланг и тыл Юго-Западного фронта, и предлагал отвести войска за р. Днепр. Сталин в тот момент не согласился с такой оценкой обстановки (как же можно оставлять Киев?), и отстранил Жукова от обязанностей начальника Генштаба. Опасения Генштаба подтвердились – в сентябре германские войска окружили четыре армии Юго-Западного фронта, нанеся Красной армии очередное тяжелейшее поражение. Вместе с тем, несмотря на глубокое продвижение и захват обширных территорий (до 1.5 млн квадратных км), противнику не удалось полностью разгромить советские войска и лишить их способности к сопротивлению. Ставка смогла осуществить мобилизацию и подготовку резервов, которые сыграли решающую роль в сражениях под Ленинградом, Смоленском и Москвой. 

http://100.histrf.ru...vissarionovich/

Ответить

Фотография Ученый Ученый 24.07 2018

Таким образом военно-историческое общество оценивает роль Сталина в подготовке к войне как более негативную, чем позитивную.

 

Можно применить другой подход - сравнить ВОВ с Отечественной войной 1812 г. Сценарии войны примерно одинаковы - агрессор нападает на Россию, вторгается глубоко внутрь страны, затем терпит поражение и отступает. Но если Александру 1 и Кутузову понадобилось всего полгода чтобы изгнать Наполеона с российской территории, то Сталин и его военачальники потратили на освобождение страны 3 года. Допустимо предположить, что советское военно-политическое руководство было менее компетентно и пользовалось меньшей поддержкой народа, чем правительство Александра 1.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 24.07 2018

Но если Александру 1 и Кутузову понадобилось всего полгода чтобы изгнать Наполеона с российской территории, то Сталин и его военачальники потратили на освобождение страны 3 года.

а что - наполеон объявлял России войну на уничтожение?

и промышленность приходилось эвакуировать?

и япония была готова напасть с тыла?

 

могу ещё с десяток отличий накидать - чтобы показать, что фраза

 

. Допустимо предположить, что советское военно-политическое руководство было менее компетентно и пользовалось меньшей поддержкой народа, чем правительство Александра 1.

является недопустимой экстраполяцией

Ответить

Фотография Ученый Ученый 25.07 2018

а что - наполеон объявлял России войну на уничтожение? и промышленность приходилось эвакуировать? и япония была готова напасть с тыла?

 

А пожар Москвы это разве не война на уничтожение? Французы хотели даже Кремль взорвать, но спички отсырели)

 

К счастью в то время было всего три оружейных завода. Впрочем во время наполеоновских войн производилась очень большая работа по расширению производства и стандартизации оружия, много вооружений закупалось за рубежом. В 1812 г. шло непрерывное формирование новых воинских частей.

 

Турция и Швеция могли напасть, Австрия могла напасть.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 25.07 2018

могу ещё с десяток отличий накидать - чтобы показать, что фраза:

Ученый сказал(а) 24 Июл 2018 - 08:36 ДП: . Допустимо предположить, что советское военно-политическое руководство было менее компетентно и пользовалось меньшей поддержкой народа, чем правительство Александра 1.

является недопустимой экстраполяцией

 

 "Допустимой" с м.т.з. ув-й г-н stan4420. Неужели Вы найдёте в составе РККА такой корпус офицеров, какой был у Барклая-де-Толи? Кто там жертвовал собой и своими детьми ради освобождения Родины (даже приёмной - честь обязывала) от захватчика? Мразь подзаборная! Только брехать и других, подчинённых и начальство, дурить... И не ищите какие-то распиаренные фамилии типа Карбышева - они ничего не меняют на фоне миллионов русских пленных в первые-же дни войны и 6 миллионов подобранных и отобранных немцами русских винтовок на полях УССР. Пока за это ещё никто не ответил. Павлов со своим штабом не в счёт - личная обида на Павлова Сталина, т.к. он ему верил...

 

 Я уж не говорю о гибели почти всей заготовленной на случай войны авиации, таковых армий на Западном фронте и разгроме УРов... А потери? В какой армии Вы видели такие невозвратные потери? Разве их можно сравнить с потерями при Бородино, хоть и там наших погибло больше. Притом, они с маниакальным упорством скрывались коммунистической властью, а сейчас её остатками и мы до сих пор не видим ясной картины по ним и можем судить о фактических потерях по косвенным признакам. Только двужильность русского солдата спасла страну... Такое не прощается - я внук и сын участников ВОВ и учу своих детей и внуков, чтобы они помнили о "достижениях" Октябрьского вооруженного переворота 1917 г., хотя и либеральный февральско-мартовский поенный переворот мне лично нравится ещё меньше.

 

 Я категорически против приписывания Сталину ответственности за поражения РККА в 1941 - 42 гг. - это следствие всего того, что произошло с нашей страной в начале 20-го века и даже второй половины 19-го - с начала правления молодого Императора-либерала Александра 2 (Александр 1 хоть и сентиментальным был, но умным). Не нашлось в начале 20-го века в нашей стране достаточного количества умных людей, чтобы не допустить такого развития событий в ней. Почти все были увлечены примером стран Запада, хотели жить также, с грамотными фермерами и инициативными предпринимателями, с честным судом и уважаемым правящим слоем, с подземными туалетами на улицах, но забывали, что они шли к своему уровню жизни и образования многие века и естественный отбор их населения для такой жизни произошёл гораздо раньше...

 

 Не буду развивать эту мысль, т.к. она не в данную тему, а разные типы типа г-на Стефана могут на основании её объявить меня шовинистом или ещё как-то...

 

брань

ддд

Ответить

Фотография Ученый Ученый 25.07 2018

Патриотизм русских людей 18-19 века это не какая-то особая заслуга царизма, а скорее свидетельство патриархальности. Но из песни слова не выкинешь - жестокая и циничная предвоенная политика Сталина привела к тому, что далеко не все граждане были безусловно уверены в необходимости жертвовать жизнью за советский режим.

 

Вообще "мягкий деспотизм" Александра 1 является хорошей альтернативой политике террора. Самые суровые решения облекались в человеколюбивую форму, при этом практиковалось бережное и тактичное отношение к представителям национальной элиты. Если главное достижение Сталина было в военной победе и расширении сфер влияния, то и Александр 1 добился того же.

Ответить

Фотография K-49 K-49 25.07 2018

Я категорически против приписывания Сталину ответственности за поражения РККА в 1941 - 42 гг.

Это нелогично, так как все предшествующие 1941 году годы прошли по знаком всесилья Сталина.

 

Нечего спрашивать вину за развал организации с лифтера или технички. В масштабных просчетах и ошибках ответственность несет прежде всего ответственный руководитель.

 

Нет нужды повторять, что самым ответственным во всех важнейших советских делах был Иосиф Сталин Он добивался этого положения много лет до, и сохранял это положения много лет после. Многие современники и сейчас считают Сталина  самым самым, эталоном руководителя и человека.

 

Никому не удастся выбраться из порочного круга. Никому и надолго. Сталин будет сидеть  в мозгах и печенках россиян еще очень длительное время

Ответить

Фотография ddd ddd 25.07 2018

и япония была готова напасть с тыла?

"роль японии" отлично выполняли сразу три страны - швеция, турция и персия.

Ответить