Происхождение казаков: следствие ведут зна...
чигир
30.01 2012
Могу подтвердить выводы из этой статьи фактами.
чигир
30.01 2012
Черкесскую версию И.Н. Болтина поддержали и другие авторы XVIII в. - Ал. Ригельман, Аф. Шафонский, М. И. Антоновский. Эти авторы указывали разное время переселения черкесов в Поднепровье. Ал. Ригельман, анализируя этноним “козак” и “черкас” по отношению к запорожцам, отмечал: “... а если вести им (запорожцам - А. М.) имя особое, то следовало б называться черкесами, по пришедшим потомкам на Украину из Черкасской Кабарды черкасам, которые смешавшись с украинцами вообще, проименовались тем именем, коим и доныне еще именуются. Притом доказывает и то, что сходство лица, одежда и несколько жительство (т. е. быт - А. М.). обычай и во многом обряды, равные с черкесами имеют”. Появление черкесов на Украине Ригельман относит к XIV веку, когда ими и был основан город Черкассы: “в XIV столетии, когда черкесы в здешние места из Кабарды пришли в княжестве Курском, под властью татар, собравши множество сброда, слободы населили и воровством промышляли, но для многих на них жалоб татарским баскаком на Днепр переведены и город Черкасы они построили, который доныне на том же месте и тем же званием именуется, состоящий на правой стороне реки оной, ниже города Канева, почему все казачество и вся Малороссия потом черкасами проименовались,...”. Говоря об украино-черкесских связях, Ригельман опирался не только на исторические летописные свидетельства о переселении черкесов в Поднепровье, он подчеркивал сходство этнонимии, материальной культуры, антропологического типа и обычаев. Ригельман основывался в том числе и на собственных наблюдениях, поскольку бывал на Северном Кавказе и был знаком с культурой и бытом черкесов.
Мнение Ал. Ригельмана разделял и такой крупный этнограф как Аф. Шафонский, составивший в 1786 году фундаментальное описание украинцев. Он считал, что часть “горских черкесов перешла в XIV столетии из Кавказских гор в Курск, а после на Днепр и построили город, по имени своем, Черкасы. Нынешние черкесы по наружному виду лица, одеянию и по всем ухваткам, по сей день весьма на малороссиян, в низовых местах Днепра живущих, и особливо на бывших запорожских казаков похожи, которые, и вообще все малороссияне, изстари от великороссиян черкесами называются”. Наряду с этим Шафонский отметил сходство одежды и головных уборов украинцев и черкесов, а также остатки дольменной культуры в Южной Украине, памятники которой непосредственно связаны с дольменными скоплениями Западного Кавказа.
Украинский историк первой половины XIX в. Д.Н. Бантыш-Каменский также придерживался версии черкесского происхождения первых казачьих общин Поднепровья. Начало запорожскому войску, по его мнению, положили именно черкесы. Он указывает на то обстоятельство, что в делах коллежского архива запорожцы и доныне фигурируют под именем “черкас”. Отмечая сходство запорожцев и черкесов, Бантыш-Каменский писал: “Одно название, одинаковый нрав, одинаковая склонность к набегам подтверждают сию догадку”.
В. Гатцук, украинский исследователь начала XXв., демонстрирует черкесское происхождение запорожских Козаков уже в совершенно категоричных тонах: “Города Канев, Черкасы, Чигирин основаны и населены Касогами, и все сельское, хуторское, поселение по обоим берегам Днепра к югу от Киева состояло тогда из Касогов."
Вот еще высказывания несколько извесных специалистов по этому вопросу.
Демон
30.01 2012
чигир
31.01 2012
Ярослав Стебко
31.01 2012
А должны существовать не факты, а исследования. Они есть?Кроме вашего субъективного мнения существует достаточное количество фактов однозначно указывающих именно на адыгское происхождение козак,как самого слова так и сословия.То что попытки интерпритации слова козак от каса,хазар и т.д не увенчались хоть каким-то результатом вполне закономерно.К тюркскому или греческому оно действительно не имеет никакого отношения.Лично для меня странно что никто даже не попытался попробовать сделать перевод с более "логичного" языка-хаттского.Ну или на крайний случай с современного адыгского.Вот даже интересно,что мешает такому казалось-бы простому действу.
чигир
31.01 2012
Конечно есть.Я тоже занимаюсь такими исследованиями.Правда если честно то так сказать "официальные" исследования очень сильно отстают от моих собственных.Но у меня есть небольшое преимущество.Так уж получилось что владею "украинским", русским и в определенной мере адыгским.Такой симбиоз дает очень интересные и неожиданные результаты которые уж точно не зависят от моих собственных симпатий и антипатий в данном вопросе.А должны существовать не факты, а исследования. Они есть?
Находил например на просторах интернета авторские лингвистические исследования по адыгизмам(на мой взляд не совсем корректное определение) в русском и украинском языках.Если кому-то будет интересно я могу здесь кое-что из этих материалов выложить в кратком формате.
Демон
31.01 2012
Во-вторых, запорожские казаки возникли в польском стане. И это казачество фактически было создано Предславом Лянцкоронским, Дашкевичем, Острожским, Ружинскими, Вишневецким и др. (в большинстве своем польского, литовского, русинского происхождения). Основной причиной создание казацкого войска - оберегание порубежных земель, в том числе защита от татарских набегов.
В-третьих, наименование "казак" скорее всего имеет тюркские корни (откуда потом в татарский язык проник). Он зафиксирован в Кодексе Куманикус (13 в.). С адыгского не можно выводить, так как этого языка тогда еще не существовало (как и самих адыгов).
чигир
01.02 2012
Во-вторых, запорожские казаки возникли в польском стане. И это казачество фактически было создано Предславом Лянцкоронским, Дашкевичем, Острожским, Ружинскими, Вишневецким и др. (в большинстве своем польского, литовского, русинского происхождения). Основной причиной создание казацкого войска - оберегание порубежных земель, в том числе защита от татарских набегов.
В-третьих, наименование "казак" скорее всего имеет тюркские корни (откуда потом в татарский язык проник). Он зафиксирован в Кодексе Куманикус (13 в.). С адыгского не можно выводить, так как этого языка тогда еще не существовало (как и самих адыгов).»
Странный у нас с вами намечается диалог. Я вам
Дж.П.Мэллори
Болтин
Г.Вернадский
Н.М.Карамзин
В.Н.Татищев
Ригельман
А.Шафонский
М.И.Антоновский
Бантыш-Каменский
В.Гатцук
Э.Гиббон
И.Э.Тунманн
Вы мне противоречивое «запорожские казаки возникли в польском стане».Стан-тюркизм.
«в большинстве своем польского, литовского, русинского происхождения»
По странному стечению обстоятельств среди шести миллионов русинов проживающих в 21 веке козатсва, никогда не наблюдалось и не наблюдается до сих пор.
«казачество фактически было создано Предславом Лянцкоронским, Дашкевичем, Острожским, Ружинскими, Вишневецким и др.»
Как они могли создать то что уже существовало как минимум за двести лет до их рождения?
«В 1282 году Баскак Татарской Курскаго Княжения, - писал И.Н. Болтин, - призвал Черкес из Бештаю или Пятигория, населил ими слободы под именем Козаков»
«Основной причиной создание казацкого войска - оберегание порубежных земель, в том числе защита от татарских набегов.»
Это ваш субъективный, противоречивый домысел и не более. Получается «В 1282 году Баскак Татарской Курскаго Княжения» создал чтобы «оберегали» от него же.
«В-третьих, наименование "казак" скорее всего имеет тюркские корни (откуда потом в татарский язык проник)»
С меня вы требуете «исследования» ,сами же оперируете доказательной базой на уровне «скорее всего»
«Он зафиксирован в Кодексе Куманикус (13 в.)»
. В русском языке, начиная с XV века, это название употреблялось в форме “черкасы”. Это название, появляется в “Codex Cumanicus” в форме cosac (написан около 1294 г..
Я не стану из этого делать вывод что если-бы не было записи в Codex Cumanicus то и козаки ,как народ,никогда так и не появились бы )Кстати здесь у вас опять противоречие
Запись в кодексе-1294 год «Создатель» козатсва Вишневецкий 1516-1563 год как же так?
«С адыгского не можно выводить, так как этого языка тогда еще не существовало (как и самих адыгов).»
Здесь у вас, мягко говоря, пробел в знаниях. Адыгский язык автохтонный. То есть он почти не изменился со времен хаттского государства. Открою вам маленький секрет. В современном адыгском языке вопрос «кто ты» буквально переводится как «ты хатт?»
«как раз среди запорожских казаков большой процент славян) и татарского происхождения»
Это ваше утверждение может быть частично справедливым относительно периода не ранее как с начала шестнадцатого века .Как раз к этому времени и произошел распад моноэтнического образования о котором писал Масуди «. В том же X в., современник Багрянородного, Масуди употребил этноним кашаг (кашек) для обозначения все той же группы западнокавказских племен».
Кстати черкес-козацкие(украинские) фамилии уникальны в том плане что не имеют аналогов ни среди так называемых «славянских» ни среди тюркских или ираноязычных.Но абсолютно индентичны адыгским.
Демон
01.02 2012
Вы источники читайте, а не частные мнения.Странный у нас с вами намечается диалог. Я вам
Дж.П.Мэллори
Болтин
Г.Вернадский
Н.М.Карамзин
В.Н.Татищев
Ригельман
А.Шафонский
М.И.Антоновский
Бантыш-Каменский
В.Гатцук
Э.Гиббон
И.Э.Тунманн
Демон
01.02 2012
1Болтин фантазирует. Об узбекских казаках и о самом казаковании впервые стало известно по восточным источникам в 40-х годах 15 века. До этого никаких нет источников о казаках и казачестве.1Как они могли создать то что уже существовало как минимум за двести лет до их рождения?
«В 1282 году Баскак Татарской Курскаго Княжения, - писал И.Н. Болтин, - призвал Черкес из Бештаю или Пятигория, населил ими слободы под именем Козаков»
«Основной причиной создание казацкого войска - оберегание порубежных земель, в том числе защита от татарских набегов.»
2Это ваш субъективный, противоречивый домысел и не более. Получается «В 1282 году Баскак Татарской Курскаго Княжения» создал чтобы «оберегали» от него же.
2 Это ваши глупости. Вы читайте источники, а не частные мнения, второй раз вам говорю. Запорожские казаки ни к татарам, ни к адыгам отношения не имеют. Читайте летописи, восточные и другие источники.
Демон
01.02 2012
И какие же фамилии запорожских казаков вы пытаетесь из адыгского языка вывести?Кстати черкес-козацкие(украинские) фамилии уникальны в том плане что не имеют аналогов ни среди так называемых «славянских» ни среди тюркских или ираноязычных.Но абсолютно индентичны адыгским.
Ярослав Стебко
01.02 2012
Вы можете обратиться и к руководству ресурса с предложением опубликовать здесь.Конечно есть.Я тоже занимаюсь такими исследованиями.Правда если честно то так сказать "официальные" исследования очень сильно отстают от моих собственных.Но у меня есть небольшое преимущество.Так уж получилось что владею "украинским", русским и в определенной мере адыгским.Такой симбиоз дает очень интересные и неожиданные результаты которые уж точно не зависят от моих собственных симпатий и антипатий в данном вопросе.
Находил например на просторах интернета авторские лингвистические исследования по адыгизмам(на мой взляд не совсем корректное определение) в русском и украинском языках.Если кому-то будет интересно я могу здесь кое-что из этих материалов выложить в кратком формате.
чигир
02.02 2012
Если эти уважаемые специалисты во главе с Н.М.КарамзинымВы источники читайте, а не частные мнения.
Дж.П.Мэллори
Болтин
Г.Вернадский
Н.М.Карамзин
В.Н.Татищев
Ригельман
А.Шафонский
М.И.Антоновский
Бантыш-Каменский
В.Гатцук
Э.Гиббон
И.Э.Тунманн
"частное мнение" то кто тогда НЕ частное?
чигир
02.02 2012
Ну раз уж вы так навязчиво мне что-то рекомендуете,кстати не имея ни малейшего представления о том что я читал а что нет,то я вам тоже порекомендую обратится к узбекским источникам и казахским.Те так называемые "узбекские казаки" которые сегодня вам известны под словом "казаХ(к)-стан" не имеют ни малейшего понятия о этимологии слова "казак" ровно как и о том как,когда и почему оно вдруг стало у целого восточного народа самоназванием.Только догадки.Как раз тот уровень которым и вы уважаемый пытаетесь оперировать.1Болтин фантазирует. Об узбекских казаках и о самом казаковании впервые стало известно по восточным источникам в 40-х годах 15 века. До этого никаких нет источников о казаках и казачестве.
2 Это ваши глупости. Вы читайте источники, а не частные мнения, второй раз вам говорю. Запорожские казаки ни к татарам, ни к адыгам отношения не имеют. Читайте летописи, восточные и другие источники.
"впервые стало известно по восточным источникам в 40-х годах 15 века. До этого никаких нет источников о казаках и казачестве."
Здесь опять у вас противоречие.Вы вдруг сразу забыли про "Он зафиксирован в Кодексе Куманикус (13 в.)" который вы же и приводили как источник информации.
"Запорожские казаки ни к татарам, ни к адыгам отношения не имеют"
Здесь у вас опять доказательства в форме заклятия.Извините конечно но я атеист.
чигир
02.02 2012
Вы не перестаете меня удивлять.У меня начинает складываться впечатление что вы перепутали исторический форум с птицефабрикой.Возьму на себя смелость указать вам на то что "выводят" цыплят на ферме но никак не "историю" многомиллионного народа.И какие же фамилии запорожских казаков вы пытаетесь из адыгского языка вывести?
Это вам шанс попытаться хоть что-то понять в этом вопросе
По мнению Л. Г. Лопатинского, украинское фамильное окончание “ко” происходит от адыгского “къо” (“къуэ”). По всей видимости, именно в период антерьера в украинский язык вошли такие адыгские слова, как нан (мать) - “нэньку”; тат (отец) - “тату”; хатэ (усадьба) - “хата”: уоркъ (всадник, дворянин) - “урка”; джэгун (играть во что-либо, играть с кем-то) - “джигун” (украинское слово, означающее повесу); ц1ык1у (маленький) - “чукать” (чукать с детьми, т.е. играть с ними, ритмично качать их по вертикали, наподобие движения всадника при верховой езде) и пр. Такая распространенная украинская фамилия как Шевченко также имеет адыгское происхождение. Она восходит к слову “шэуджэн”, которым адыги обозначали своих христианских священников. Под натиском ислама шеуджены эмигрировали к черкесам Левобережной Украины, которые по-прежнему исповедывали христианство. Их потомки естественно назывались “шэуджэныкъо”, “шэвджэнко”, “шевченко”. Другая весьма распространенная фамилия Шевчук восходит к адыгской фамилии Шевацук. Знаменитый гоголевский персонаж, Чичиков, также носит адыгскую фамилию (К1ык1ыкъо-Чичко). Часто встречающаяся фамилия Чумак происходит от украинского термина “чумак”, которым обозначали возницу повозки, запряженной быками или волами, на которой перевозили рыбу, соль и зерно. Этот украинский термин совершенно совпадает с адыгской фамилией Чамок (Цуамыкъу), которая также обозначает возницу повозки, запряженной волами. Целый ряд украинских фамилий адыгского происхождения приводит исследователь украинской ономастики Г. А. Борисенко: Абабий, Абаз, Бабий, Бабийчук, Богма, Бегма, Бех, Биба, Гужва, Дыга, Джеджелий, Дзижко, Жемела, Занько, Зигура, Зоз, Исип, Кесь, Кекух, Легеза, Лагута, Пашалп, Прихно, Чич, Шамрай, Шемет, Шахрай и др. К одной из этих фамилий принадлежал лидер антипольского восстания 1648-1656 г.г. полковник Игнянский Филон Джеджелий. Чич - до сих пор очень многочисленный клан среди адыгов-бжедугов. Кстати эта фамилия на Украине бытует еще и в виде Чичко. Еще одна известная адыгская фамилия Чуяко в виде Чуяка присутствует на Украине. Знаменитые в истории русской армии фамилии Кутузов, Гурко, Ушаков, Кайтуков - также черкесского происхождения. Знаменитый писатель Шолохов и не менее знаменитый гетман Мазепа носили черкесские фамилии. Одним из лидеров казачьего восстания 1703 г. против власти Польши на территории Правобережной Украины был полковник Абазын, чья фамилия не нуждается в комментарии. Его сподвижник полковник Палей имел фамилию Гурко.
Профессор М.В. Федорова, в связи с адыгизмами в Белгородской ойкономии, приводит следующие антропонимы: “Известна фамилия русского поэта Фет-Шешин, в БО есть с. Шеншиновка. При определении формообразующих суффиксов видим базу шенш-, которая при уникальности адыгского суффикса - ншэ - сопоставима лишь с адыгским шыншэ “безлошадный” при шы “конь”. Взаимосвязаны ойконим Шеино и широкораспространеннные в БО фамилии Шеин, Шеенко и под. Восточные славяне часто упрощали группы согласных при заимствовании, поэтому базу обоих омонимов можно видеть в адыгского пшыэ “шалаш” при афезе п. Возможно и другое сопоставление - с щ1эин “наследие” - для называния аборигенов, Как редкое в БО отметим фамилию Шовегеня при адыгского Шоген “христианский священник”. Отражение адыг. слова ц1ыху видим в фамилиях Цеков, укр. Цыхун, белорус. Цеханович”.
В дополнение к тем антропонимам, которые перечисляет М.В. Федорова, приведем еще ряд перспективных, на наш взгляд, этимологии. Украинская фамилия Гатцук представляется производной от Хачецук (Хьак1эц1ык1у, “маленький гость”, где хьак1э может быть услышано как хаче, хатче, гатче и т. п.). Возможны и другие варианты - Хацук (ов) - хьац1ык1у “маленькая собачка”; Хачак - Хьак1акъу, “ходящий в гости или по гостям”. При этом. Хачак, Хацук, Хачецук - реально существующие фамилии, но не произвольно подобранные словосочетания. Помимо Гатцук на Украине есть еще и Гатцак, чье фонетическое оформление демонстрирует большие черты сходства уже не с Хачецук, а с Хачак.
Украинская фамилия Дзысь сопоставима с Дзасеж и Дзасох (Дзэсэжъ - “старый дружинник”). Белорусская фамилия Кирей сопоставима с именем аталыка первого крымского хана Хаджи-Гирея (Хаджи-Кирея). Дмитрий Кантемир, турецкий Аноним 1740 г., Эвлия Челеби, Тебу де Мариньи и многие другие авторы отмечали, что сыновья крымских ханов воспитывались почти всегда в Черкесии. Вероятно, эта традиция была заложена еще в XV веке неким Киреем. Среди бжедугов и шапсугов существует фамилия Къарей, но крымское Гирей в Черкесии XVIII-XIX веков, произносились как Черий, Джерий (Хан-Гирей - Ханчерий; Баты-Гирей - Батчерий и т. д.). Украинская Хетитов совпадает с бжедугской фамилией Хатит (Хьатит), одной из наиболее многочисленных среди хамышеевских бжедугов. Украинская Хатков (в эмиграции Hutkoff) совпадает с абадзехской фамилией Хатков (Хьаткъо, “сын Хьата”), представители которой также были весьма влиятельны и составляли Хатко-хабль, селение в верховьях р. Схагощ (совр. Белая). Возможно украинская Хатковы были выходцами из Хатукая, одного из адыгских этно-территориальных объединений. Следующая перспективная в плане адыгских этимологии фамилия - Бута. О яфетической природе слова Buta писал Н.Я. Марр, но эта его работа остается пока недоступной. Эта фамилия бытует на Украине и в виде Бутко"
чигир
02.02 2012
Я не думаю что руководство ресурса будет в восторге от предложения опубликования столь спецефических "вновь всплывших" фактах из истории нашего с вами народа.Вы можете обратиться и к руководству ресурса с предложением опубликовать здесь.
Кызылдур 02.02 2012
В этом разделе можете публиковать хоть пароли от Форт-Нокса. Выделено из топика Кто такие запорожские казаки.Я не думаю что руководство ресурса будет в восторге от предложения опубликования столь спецефических "вновь всплывших" фактах из истории нашего с вами народа.
чигир
05.02 2012
Спасибо за перенос полемики.Ваши аргументы по принятию такого решения очень убедительны и бесспорны.Собственно как и у "моего оппонента" под ником "Демон".Видимо Ваши собственные знания по данной тематике являются истиной в последней инстанции что безусловно дает Вам моральное право переносить все что вам пожелается,виртуально конечно же.Может быть Вам покажется странным но Ваша реакция,на мой взгляд,излишне демократичная.Инакомыслие режим должен карать жестко и беспощадно,прикрываясь фиговыми листочками в виде "правил" конечно же.Исходя из выше сказанного должен обрадовать Вас тем что никуда переноситься я не буду по той простой причине что привык писать и говорить то что думаю и там где я этого хочу.Поэтому хочу пожелать Вам не удачи в тяжком труде политико-исторической цензуры,попросить Вас удалить мой профиль и позволить мне удалиться в поисках реальности а не примитивных шаблонных догм.Полемика чигиря и Демона о происхождении казаков выделена в отдельную ветку Происхождение казаков: следствие ведут знатоки.
С отсутствием уважения
чигир.
Кызылдур 05.02 2012
1. Я бесконечно рад этому, иначе мне пришлось бы уверовать в переселение душ и телепортацию.1. Исходя из выше сказанного должен обрадовать Вас тем что никуда переноситься я не буду ...
2. Поэтому хочу пожелать Вам не удачи в тяжком труде политико-исторической цензуры,попросить Вас удалить мой профиль и позволить мне удалиться в поисках реальности а не примитивных шаблонных догм.
3. С отсутствием уважения . чигир.
2. Денно и нощно отапливаю помещение трудами политических супостатов и их бренными останками, но задница все равно мерзнет. Вы бы сперва убедились .что я вообще-то не "москаль", плевать я хотел на Ваши уездные политические разборки.
3. С присутствием здравого смысла, Кызылдур.
Staroff
19.02 2012
В пустынном месте(на Окраине) вдруг возникло боеспособнейшее войско с уже готовым уставом,с тем же вече,что и в Новгороде.
Условиями приема в войско были русский язык и Православная Вера,с библейским Христом(судя по поэзии Шевченко)ничего общего не имеющая.
Откуда там взялись слепые музыканты-врачеватели?