Переписка Людовика и Василия, скорее всего, вызвана желанием последнего договориться о том, как называть правителя Руси, который носит титул “каган” (см. БА).
Вы комментарий к документу почитайте, издатель не зря же старался.
Начхать было грекам в ту пору (70-е годы IX века) на правителя какой-то там Руси (которой, по сути, тогда еще и не было даже). В той переписке Василий и Людовик обсуждали серьезные вещи. А именно, несогласованность совместных военных действий против арабов в Южной Италии. А заодно и поцапались насчет своего собственного (Василия и Людовика) титулования: Людовик внаглую называл себя «императором римлян» (хотя по давнему франко-византийскому соглашению имел право лишь на титул «императора франков»), а Василия пренебрежительно называл «императором Нового Рима» (что для последнего было крайне оскорбительно). А попутное обсуждение титулов правителей каких-то варварских (а других тогда и не было) народов — это так, вскользь. Типа, в качестве подкрепления аргументации в плане исторического правооснования. Это уже их секретари-книжники подсуетились, не сами же императоры писали эти послания (в частности, текст Людовика писал Анастасий Библиотекарь).
Судя по ответу Людовика, он не признал за правителем Руси право использовать этот титул. Поэтому в дальнейшем византийцы в документах стали называть его «архонт», а франки/немцы – “rex”.
Ага. Людовик не признал, и поэтому Василий такой: «А, ну ладно, нет так нет». И послушно стал называть правителей Руси архонтами (а если и не он сам, то его преемники). Типа, послушался мнения какого-то варвара, императорского титула за которым («imperator Romanorum») не признавал. Для сравнения, еще и в 968 году византийский император Никифор II Фока заявил при случае Лиутпранду, послу Оттона I Великого (короля Италии и императора Священной Римской империи): «Вы — не римляне, а лангобарды». Понятно, что римляне это древний и единственно цивилизованный (в представлении греков) народ, прямыми наследниками которого византийцы себя считали, а лангобарды позавчера только из леса вылезли.
Людовик пишет: "Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов". С чего бы это он упомянул норманнов? Видимо, изначально речь в переписке шла о том же народе "рос", который упомянут в БА.
Согласен.
Зачем эту тему обсуждать с Василием? Вероятно, пытаются договориться о том, как называть правителя этого народа. Людовик не считает возможным называть его "каган".
Тема эта побочная, третьестепенная. Основное содержание письма Людовика не имеет к ней никакого отношения.
Почему не упоминает "росов"? Потому что не признаёт их существования. Для него они норманны,
Все верно.
но в пользу этого утверждения он не приводит доказательств. Почему?
Так он и не должен их приводить. Еще Галиндо (Пруденций) в той же статье Бертинских анналов за 839 год сообщает, что по результатам расследования, учиненного Людовиком Благочестивым (по поводу послов «короля народа рос по имени Хакан»), Феофилу было отправлено соответствующее письмо («об этом он … через [собственное] послание не замедлил сообщить Феофилу»). Т.е. грекам еще тогда разъяснили их ошибку, но разъяснениям они не вняли, судя по реконструируемому содержанию письма Василия I от 871 года.
Скорее всего, потому что знает - это народ, ранее входивший в АК.
А вот это домыслы.
АК он уничтожил, но не может смириться с тем, что кто-то попытался возродить нечто подобное на востоке от Карпат (в Приднепровье).
Аварский каганат уничтожил отнюдь не Людовик II, король Италии. Это произошло за несколько десятилетий до него.
В том смысле, что в славянском языке этот титул есть, но на монетах таких надписей нет, а летописных русских источников не было. Ну может быть не до начала XII в. титул "князь" не использовался (предположительно), а до середины Xi в.
Так внелетописные-то были (Иларион, Иаков Мних). Как только на Руси литература на славянском входит в традицию (к середине XI века), так титул «князь» и фиксируется. Куда раньше-то?
А попутное обсуждение титулов правителей каких-то варварских (а других тогда и не было) народов — это так, вскользь.
Я бы не сказал, что вскользь.
"Но всем книгам мы предпочитаем Священное писание, которое ... . Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся..."
Т.е. тема "хакана" - одна из тех важных тем, которые затронул в своём письме Василий.
Т.е. грекам еще тогда разъяснили их ошибку
Не ошибку разъяснили, а сообщили решение Людовика: "Свеоны". Скорее всего,они говорили на каком-то др.-сканд. языке, поэтому и был сделан такой вывод.
А вот это домыслы.
Это версия. Иначе не могу объяснить, откуда на Руси взялись каганы.
Аварский каганат уничтожил отнюдь не Людовик II
Ну да. Я имел в виду, что франки уничтожили - надо было написать "мы", а не "я".
Так внелетописные-то источники были (Иларион, Иаков Мних). Как только на Руси письменность на славянском входит в литературную традицию (к середине XI века), так титул «князь» и фиксируется. Куда раньше-то?
Иларион в середине XI в. пишет: каган Ярослав, каган Владимир. Т.е. титул "князь" в то время не использовался (см. п.4 первого поста).
Роман оттеснил царя Константина на второе место, себя же поставил на первое. Он сделал это, боясь заговоров и гибели, к которой они ведут, но при этом совершил (о дела человеческие!) клятвопреступление, ибо прежде клялся, что не провозгласит себя первым самодержцем перед Константином.
8. Симеон снова выступил войной против ромеев. Он послал множество болгар во главе с хаганом, миником[7] и другими с приказом как можно скорее двигаться к городу. Пройдя через горы, они подступили к Манглаве.
Тогда это какой-такой хаган у болгарского царя Симеона?
8. Симеон снова выступил войной против ромеев. Он послал множество болгар во главе с хаганом, миником
Миник — болгарский воинский титул.
В данном случае под хаганом подразумевается военноначальник. Для продолжателя Феофана нет разницы между правителем и военноначальником.
Миник — болгарский воинский титул. В данном случае под хаганом подразумевается военноначальник. Для продолжателя Феофана нет разницы между правителем и военноначальником.
Спорно.
Но это не важно.
Главное, что окружающие воспринимали эту должность или титул.
Да, если б Феофан написал "хаган русов", то нам было бы понятней.
Продолжатель Феофана. Жизнеописания византийских царей. М. Наука. 1992
Пер. и комм. Я.Н. Любарского
Примечание 7. Хаган (правильнее Кавхан), миник — наименования болгарских военных титулов. Вероятней всего, наш автор принимает их за личные имена.
Интересно, что у болгар тоже титулы правителей менялись: хан - князь (864 г.) - царь (919 г.).
"Вероятнее всего" - это мнение переводчика. А как правильно в реальности, он не знает, а предполагает.
"Кавхан, миник" более логично, чем "Каган, миник".
Интересно, что у болгар тоже титулы правителей менялись: хан - князь (864 г.) - царь (919 г.).
Титул князь в Киеве появился, скорее всего, после принятия христианства государственной религией, аналогично моравам см. 831 г. и болгарам, см. 864 г.
слово кънязь см. евангельские переводы.
Звание царь дает патриарх, а князя - митрополит.
слова "кнес" в РУССКОМ (в т.ч. и древнерусском) языке в значении "князь" нет.
Нет его и в других славянских языках.
"Слово о полку Игореве" говорит нам не коне или князе, а об элементе кровли, который называется "кнѣс"- князёк (так как находится на самом верху, выше всех) или "конек" (так как у индоевропейских народов традиционно оформлен изображениями коней).http://istorja.ru/fo...862-knes-knyaz/
Собственно титул «князь» у правителей Киевской Руси, вероятно, появился не синхронно с самой Киевской Русью, а несколько позже. Трудно сказать, был ли он в ходу, когда сочинялась ПВЛ, или все титулы в ней были чохом правлены гораздо позже, но, похоже, в XI и даже XII веке владыки Руси титул князя еще не носили. Этот титул не фигурирует в двух дошедших до нас древнейших, относящихся к первой половине XI века, документах Киевской Руси: «Слове о законе и благодати» Илариона и так называемой Краткой редакции «Русской правды». Нет его и на более позднем черниговском змеевике или, как его называют иначе, гривне Мономаха.
… на рубеже XI–XII веков, в славянском древнерусском языке Киевской Руси еще не было устоявшихся терминов ни для названия страны, ни для титула ее владык
Владимир Егоров Каганы рода русского, глава Последние каганы, первые князья?
Во время «монгольского ига» правители «руси» именовались князьями и великими князьями бейлика «урус» улуса Джучи (золотая Орда), а в конце ига «С 80-х годах XV столетия правители формирующегося Московского государства стали официально титуловаться «великими князьями всея Руси1».. А. А. Горский «Князь всея руси» до XIV века/ВЕДС 2007
В "Русской правде" "князь" упоминается неоднократно, но в значении титула местного правителя. Не ясно, распространяется ли этот титул на главу государства. Каган - хан ханов. Возможно, на Руси было: каган - князь князей.
А попутное обсуждение титулов правителей каких-то варварских (а других тогда и не было) народов — это так, вскользь.
Я бы не сказал, что вскользь.
"Но всем книгам мы предпочитаем Священное писание, которое ... . Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся..."
Т.е. тема "хакана" - одна из тех важных тем, которые затронул в своём письме Василий.
Т.о., письмо Людовика Василию совсем не о норманнах и не о хагане.
Т.е. грекам еще тогда разъяснили их ошибку, но разъяснениям они не вняли, судя по реконструируемому содержанию письма Василия I от 871 года.
Не ошибку разъяснили, а сообщили решение Людовика: "Свеоны". Скорее всего,они говорили на каком-то др.-сканд. языке, поэтому и был сделан такой вывод.
Не решение, а результат проведенного по собственной инициативе расследования. Феофил отправлял росов к Людовику совсем не для того, чтобы тот выяснял, кто они такие (свеоны, не свеоны, кто-то еще), а чтоб помог добраться домой. А ошибка греков была в том, что они приняли не известное им до тех пор имя «Хакан» за хорошо известный титул «хаган». Но Людовик в личной беседе с послами во всем разобрался. Поскольку вопросы титулования и для франков, и для византийцев были очень важны (что хорошо видно на примере переписки 871 года), в ответном письме Феофилу он не мог не указать на допущенную греками ошибку.
Это версия. Иначе не могу объяснить, откуда на Руси взялись каганы.
А когда на Руси фиксируются каганы по древнерусским источникам (точнее, применительно к каким временам)? Не ранее разгрома Святославом Хазарского каганата (965 год) и присоединения им (а позднее и его сыном Владимиром) к Руси части бывших хазарских земель (Саркел, Тмуторокань) вкупе с бывшими хазарскими подданными, для которых верховный правитель и был «каганом».
Так внелетописные-то были (Иларион, Иаков Мних). Как только на Руси литература на славянском входит в традицию (к середине XI века), так титул «князь» и фиксируется. Куда раньше-то?
Иларион в середине XI в. пишет: каган Ярослав, каган Владимир. Т.е. титул "князь" в то время не использовался (см. п.4 первого поста).
Это же панегирик. В 985 году Владимир совершил поход на хазар и окончательно присоединил к Руси западные пределы бывшего Хазарского каганата, потому он и «каган» для восхваляющего его Илариона. При этом тот же Иаков Мних называет Владимира не «каганом», а исключительно «князем».
В "Русской правде" "князь" упоминается неоднократно, но в значении титула местного правителя. Не ясно, распространяется ли этот титул на главу государства. Каган - хан ханов. Возможно, на Руси было: каган - князь князей.
Т.о., письмо Людовика Василию совсем не о норманнах и не о хагане.
Судя по кол-ву слов, посвящённых теме "император или нет", это так. Хотя я бы ограничился одним абзацем.
Для меня важнее то, что Людовик признаёт титул "каган" только за аварами. Это косвенно подтверждает мою версию, согласно которой этот титул пришёл на Русь из бывшего Аварского каганата. Судя по источникам, о том, что в Хазарии правит каган, в 839 г. знали только на Востоке.
А ошибка греков была в том, что они приняли не известное им до тех пор имя «Хакан» за хорошо известный титул «хаган».
Это домыслы.
Людовик в личной беседе с послами во всем разобрался.
Откуда такое доверие к Людовику? Людовик признаёт только кагана авар, но их гос-во уничтожено. Так с какой стати он должен верить людям, которые говорят, что их послал каган? Скорее всего, они говорили на каком-то др.сканд. наречии, отсюда и "свеоны" - так франки называли большую часть жителей Скандинавского п-ова, за исключением северных и западных земель.
А когда на Руси фиксируются каганы по древнерусским источникам (точнее, применительно к каким временам)? Не ранее разгрома Святославом Хазарского каганата (965 год)
Не вижу логики. Святослав не претендовал на титул главы Хазарии. Ни в ПВЛ, ни в трудах Илариона его не называют каганом.
В 985 году Владимир совершил поход на хазар и окончательно присоединил к Руси западные пределы бывшего Хазарского каганата, потому он и «каган» для восхваляющего его Илариона.
По этой логике, Сталин должен был взять себе титул "фюрер" после победы над Германией, а Карл Великий присоединить к своему титулу "каган".
В Русской Правде нет кагана.
Я же написал, что в "Русской правде" "князь" упоминается в значении титула местного правителя. Было бы проявлением неуважения к верховному правителю Руси, если бы его титул упоминался в этом документе:
"А тот, кто схватил вора, получает 10 резан, от 3 гривен мечнику 15 кун, за десятину 15 кун, а князю 3 гривны".
Три гривны и верховный правитель Руси - это совершенно несовместимо!
Сообщение отредактировал Викинг: 24.08.2020 - 16:35 PM
А. В. Назаренко О «РУССКОЙ МАРКЕ» В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ВЕНГРИИ
Dux Ruizorum (1031г) - о венгерском наследнике
in marchia Ruthenorum (1127г)
Дайте угадать. Это о ругах память. Но ведь их королевство локализуют на территориях, которые венгры в 11ст. не контролировали. О какой "русской марке" могла идти речь?
русь руги
