Исторический форум: история России, всемирная история

О быте и жизни  русских читала несколько книг, но отечественных и современных. Интересно было прочесть взгляд иностранца (думалось иностранцу будет многое удивительно, и он больше запишет мелочей). Да ещё и прямо очевидец той эпохи. Вопрос в следующем. На сколько можно доверять его записям, был ли резон у него настолько очернять  русских? Они де развратничают, скотоложством и мужеложством занимаются, на улицах пьяные валяются (и не как исключения, а прямо вот во всю). Пьют все и много. Священники и женщины. Говорят только матом и дети то же. Голые после бани пол улицам бегают и т.д. Кстати Олеарий часто цитирует Герберштейна, и там всё в таком же духе =) Нет, ну я конечно знала что мы народ не святой, но тут какой то свинарник просто вырисовывается. Нет конечно дыма без огня не бывает, но почему то чувствуется в этом какое то специальное очернение. Зачем ему это?) Извиняюсь за возможно наивный вопрос. 

Ну, а почему не почитать Эльшлегера? Муж ученый вполне (наверняка знаете уже, что закончил Лейпцигский университет) и основательный в своих изысканиях как путешественник. К тому же всегда интересно читать современника излагаемых событий. Мы, кстати, где-то (правда не помню насколько основательно) обсуждали его работу. Могу выразить свою точку зрению, если угодно конечно...

А вот полезный сборник документов на тему и год издания подходящий: "Загадочная Московия. Россия глазами иностранцев" (сост. З. Ножникова) 2010 г.

А насчёт очернения русских: а если бы всё было не так, разве Пётр I со своим избыточным культуртрегерством был бы логичной фигурой в российской истории?

А что там не так собственно? Большинство бытовых (и не только) обычаев и повадок описанных Олеарием и названных барышней "очернительством" живы до сего дня. Особенно в глубинке. Я не "о скотоложстве" разумеется...   

По крайней мере прибауток и шуток насчёт скотоложества в деревне более чем... Просто со скотом полжизни люди проводят, роднятся как бы. А с другой стороны: кто сами эти вот иностранцы того времени в Московии? Конечно, люди достаточно привилегированные. Может потому для них все эти диковинки с гигиеной особенно неприемлемы? Вот и занялись очернительством. Немецкий крестьянин того же времени может и не заметил бы ничего, что его лично шокировало. Кроме того, у немцев вообще могла стоять какая-то инстинктивно-мессианская задача более культурного народа перед дикарями. Вот через этот фильтр и описали...

Оценки политического и общественного устройства Московии у Олеария, в целом, верны. Что касается смутивших барышню некоторых баек про дикость и непотребство русских, то они присущи были всем иностранцам (путешествующим по просторам неведомой для них России) и по большей части  - неумышленны и непреднамеренны. То не очернительство московитов ученым немчурой, не козни злодейские, а заблуждение. Так скажем. Разве можно увидеть намек на очернительство в том, что немчура не приемлет русской церковной живописи, например, считая ее убогой и уродливой, а некоторые московские порядки и обычаи (в историю возникновения которых он мало или вовсе не посвящен) его коробят или вызывают спесивую брезгливость? Просто нужно учитывать и помнить, что при написании своего путешествия он использовал байки не только собственными глазами виденные, а и иных предшественников. А те, зачастую, не всегда были объективны в своих оценках. Мы отмечали это ранее. Лень повторяться... По большому счету мы и сейчас варвары на взгляд европейцев. 

...Разве можно увидеть намек на очернительство в том, что немчура не приемлет русской церковной живописи, например, считая ее убогой и уродливой, а некоторые московские порядки и обычаи (в историю возникновения которых он мало или вовсе не посвящен) его коробят или вызывают спесивую брезгливость? ... 

Да, если восприятие художественного образа на Западе таково, каким его постулирует, например, А.Я. Гуревич, то нашу икону он воспринимает как уродство. Это глубокое различие, лежащее не на уровне дешёвого "теории заговора", а на архетипическом. Вот и повод задуматься о различии меж Востоком и Западом. А также водочки выпить и подумать о глобальной системе ПВО на базе будущих *800-х и проч. комплексов...

Уже и в исторических разделах в политику клонимся? 

Вполне можно доверять Герберштейну, Олеарию и другим. Что видели, то и описывали. Одно дело, что можно было что-то не так понять или исказить полученные сведения из-за своего мировоззрения и понятий, а также из-за плохого понимания языка.

Но главное, ни в коем случае не доверять Мединскому.

...Но главное, ни в коем случае не доверять Мединскому.

Я почувствовал себя в роли заговорщика: аж морозец по коже пробежал. А кто такой Мединский и почему вообще стоит вопрос о безграничном доверии к источникам, тем более описательным? Сама постановка сомнительна: критика источников должна быть всегда и везде, а полное доверие - удел школьников, ищущих ответ в конце задачника. 

Я почувствовал себя в роли заговорщика: аж морозец по коже пробежал. А кто такой Мединский и почему вообще стоит вопрос о безграничном доверии к источникам, тем более описательным? Сама постановка сомнительна: критика источников должна быть всегда и везде, а полное доверие - удел школьников, ищущих ответ в конце задачника. 

Естественно нужно подходить критически к любым источникам. Только не нужно отбрасывать какие-то известия лишь из-за того, что это не нравится. Так действует Мединский: нравится - хороший источник, не нравится - плохой.

Вы как будто не знаете плагиатора и по совместительству министра культуры Мединского?

Да, как в старом анекдоте,  - как Вы, Леонид Ильич, классно Киссенджера срезали! - А это Хто?

...Вы как будто не знаете плагиатора и по совместительству министра культуры Мединского?

Наверное не поверите - не знаю. Он каким периодом в истории занимается? Если новой-новейшей или тем более отечественной, то явно у нас нет общих точек, - в этом и причины моего незнакомства. У меня даже чувства вины не возникло по этому поводу...

Наверное не поверите - не знаю. 

Мне тоже показалось, что Вы иронизируете по поводу Мединского. 

Мне тоже показалось, что Вы иронизируете по поводу Мединского. 

Бросить, что ли все, и в Урюпинск...

Хе-хе, а говорили ВУЗов не кончали. 

Хе-хе, а говорили ВУЗов не кончали. 

Не говорил такого

Не говорил такого

Ну и ладно, значит попутал. Шутка-то все едино "академическая". В этом смысле писал....

Наверное не поверите - не знаю. Он каким периодом в истории занимается? Если новой-новейшей или тем более отечественной, то явно у нас нет общих точек, - в этом и причины моего незнакомства. У меня даже чувства вины не возникло по этому поводу...

Третья диссертация Мединского на доктора исторических наук под названием "Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV-XVII вв." Освещение конечно в иностранных источниках. Причём ни одного иностранного источника не использовано, а только их переводы (большинство сделаны в XIX веке).

А про плагиаторство лучше почитать вот это:

http://www.dissernet...ns/med_echo.htm

Частично его тема соприкасается с моими научными интересами.

Не хотел бы, чтобы так освещалась какая-либо история, как это продемонстрировано в диссертации Мединского.

 

Откуда же Мединский знает, как было «на самом деле»? Все очень просто – он сопоставляет между собой сообщения разных путешественников. Если иностранец описывает негативные качества русских – то он обязательно врет, а если позитивные - значит пишет исключительно правду, и только правду.

http://polit.ru/arti...03/13/medinsky/

Наверное не поверите - не знаю. Он каким периодом в истории занимается? Если новой-новейшей или тем более отечественной, то явно у нас нет общих точек, - в этом и причины моего незнакомства. У меня даже чувства вины не возникло по этому поводу...

он занимается всеми, так что еще познакомитесь ;-)

по совместительству еще и клоном у нас был, или спамером... книжку свою рекламировал.