←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему в Северной Америке (территории США...

Фотография Шторм Шторм 17.05 2017

Возможно, что я просто дикарь и многого не понимаю.

 

именно

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 17.05 2017

Возможно, что я просто дикарь и многого не понимаю. именно

дикарь здесь - человек, не отравленный технократической цивилизацией с её тотальной ложью и жаждой наживы.

всё это и многое другое предано резкому осмеянию ещё Дж. Свифтом, и он не был одинок

Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 26.11 2017

 

....

....

Я все же с Тойнби не согласна. Человек всегда идет по пути наименьшего сопротивления. Не нравится что в горах негде взращивать кукурузу? Спустись на низину. Обживание трудных климатических и природных зон цивилизацией стало следствием, а не причиной.

 


 

Не всегда! Если бы так было подпоручик не стал бы императором, царь варваров не победил бы нового Александра Македонского, бывший торговый агент не раскопал бы Трою, бывший зек не запустил бы Гагарина. А триста патриархальных родов окопавшиеся на семи холмах, вместо того чтобы покорить Средизмноморский (и не только!) мир, в лучшем случае остались бы под этрусским игом, в худшем - вымерли.

Тойнби и Гумилёв в чём-то правы.

Ответить

Фотография Castle Castle 26.11 2017

Для возникновения цивилизации нужен избыток пищи. Желательно полноценной.

Как в Передней Азии - пшеница и ячмень и в диком виде способны прокормить немалое племя + козы, овцы, куры, только и ждавшие, кто бы их приручил. 

Недавно нашел любопытное объяснение возникновению цивилизации в Перу - к побережью этой страны подходит богатое фосфором морское течение, несущее колоссальные рыбные ресурсы. Правда с берега на удочку эту рыбку не поймать - нужно ловить сетью с лодки. И как только древние перуанцы научились это делать, процесс и пошел. И удачно сложилось, что в Перу и для маиса климат более-менее, и картофель растет, и ламы с викуньями поддаются одомашниванию.

К сожалению для индейцев, в Северной Америке не было ни дикой пшеницы, ни картофеля, ни колоссальных рыбных ресурсов, ни даже готовой кукурузы - ее дикий предок практически несъедобен, и заняться его окультуриванием, которое видимо заняло не одно тысячелетие, можно было только с большой голодухи.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 26.11 2017

Недавно нашел любопытное объяснение возникновению цивилизации в Перу - к побережью этой страны подходит богатое фосфором морское течение, несущее колоссальные рыбные ресурсы. Правда с берега на удочку эту рыбку не поймать - нужно ловить сетью с лодки. И как только древние перуанцы научились это делать, процесс и пошел.

я это прочёл у Берёзкина Ю.Е.

а вы?

Ответить

Фотография Castle Castle 26.11 2017

Глянул - точно, у Березкина.

Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 26.11 2017

 

 

дикарь здесь - человек, не отравленный технократической цивилизацией с её тотальной ложью и жаждой наживы.

всё это и многое другое предано резкому осмеянию ещё Дж. Свифтом, и он не был одинок

 

Да, например Ж.-Ж. Руссо. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 26.11 2017

Ну да, придти к соседям, самих съесть, теток в плен, пограбить все что можно, что могло быть благороднее?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 29.11 2017

дикарь здесь - человек, не отравленный технократической цивилизацией с её тотальной ложью и жаждой наживы.

всё это и многое другое предано резкому осмеянию ещё Дж. Свифтом, и он не был одинок

 

Думаете те царьки-работорговцы из Гвинеи, Анголы итд, которые продавали в рабство своих соплеменников за стеклянные бусы, были чужды жажды наживы? Во времена Свифта ещё паровую машину не изобрели.


Сообщение отредактировал Шторм: 29.11.2017 - 13:07 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.12 2017

Тема посвящена СЕВЕРНОЙ Америке. А не Центральной. Алиса не спрашивала о цивилизациях Центральной Америки. Разумеется, она знает об их существовании.
Ответить

Фотография Castle Castle 02.12 2017

Отсылка к Мезоамерике имеет некоторый смысл, ибо большинство (не все) культурных растений распространялись с юга на север.

 

Причины отсутствия в Северной Америке "цивилизаций" в числе пррочих вопросов достаточно подробно разобраны в книге Джареда Даймонда - "Ружья, микробы и сталь" -  

"На фоне стремительной эволюции пшеницы и ячменя [в Старом Свете] история кукурузы, главного хлебного растения Нового Света, представляет разительный контраст. Наиболее вероятный предок кукурузы, дикое растение, известное под именем теосинте, так отличается от кукурузы по строению семени и цветка, что даже его роль родоначальника была долгое время предметом ожесточенных дебатов среди ботаников. Пищевая ценность теосинте вряд ли впечатлила бы охотников-собирателей: в природных условиях оно значительно уступает по урожайно­сти дикой пшенице, дает гораздо меньше зерновой массы, чем выведенная из него кукуруза, и имеет семена, заключенные в несъедобную твердую оболочку. Чтобы превратиться в полезную культуру, теосинте нужно было радикально изменить свою репродуктивную биологию, научиться вкладывать гораздо больше энергии в рост семян и избавить их от твердых как камень скорлупок. Археологи еще горячо спорят о том, сколько столетий или тысячелетий культурной эволюции американских растений ушло на то, чтобы крошечные початки древней кукурузы достигли размеров большого пальца, однако уже ни у кого не вызывает сомнений, что прогресс, приведший их к современным размерам, занял еще как минимум несколько тысяч лет. Нет сомнений, что этот контраст между наглядными достоинствами пшеницы и ячменя и проблемами, с которыми столкнулся человек в случае теосинте, серьезно сказался на разных темпах развития человеческих обществ в Новом Свете и в Евразии."

 

"Отсутсвие животных, котрорые при одомашивании могли быть использованы как тягловые, привело к тому, что в доколумбову эпоху земледельцы североамериканских Великих равнин возделывали свои культуры в речных долинах с мягкой почвой, и освоение обширнейших возвышенностей с их жестким дерновым покровом началось только в XIX в., с прибытием европейцев и их впряженных в плуг животных".

 

"Растение, одним из первых подвергшееся окультуриванию во многих частях Нового Света, разводилось вовсе не для пропитания — бутылочная тыква служила людям в качестве сосуда."

 

"Центры одомашивания растений и животных:

Мезоамерика - кукуруза, бобы, тыквы, индейка - до 3500 г. до н. э.
Анды и Амазония - картофель, маниок лама, морская свинка - до 3500 г. до н. э.
Восток Соединенных Штатов - подсолнечник, марь - 2500 г. до н.э.,
в то время как большинство культур в Старом Свете было одомашнено в период 8 500 - 7000 лет до н.э."
 

"Положение, в котором находилась Центральная Америка, разительно контрастировало со Старым Светом. В этом регионе обитали только два потенциальных животных доместиката (индейка и собака), по отдаче мяса значительно уступавших коровам, овцам, козам и свиньям, а местное базовое зерновое растение кукуруза, как я уже рассказал, с трудом поддавалось окультуриванию и, судя по всему, чрезвычайно медленно улучшало свои пищевые показатели. Такая ситуация имела несколько последствий: во-первых, доместикация в Мезоамерике началась, вероятно, не раньше 3500 г. до н. э. (дата по-прежнему весьма приблизительная); во-вторых, ее первые шаги предпринимались людьми, еще долго продолжавшими жить охотничье-собирательским укладом; в-третьих, оседлые поселения появились здесь не раньше 1500 г. до н. э."

 

"пример региона с независимо возникшим сель­ским хозяйством, малоэффективным в силу особенностей локальной флоры, это восток Соединенных Штатов. Здесь имелись все предпосылки для начала самостоятельной культивации диких видов. Задолго до того, как сюда стали проникать культуры извне, речные долины восточной части США имели оседлое население, занимавшееся интенсивным производством продовольствия на основе комплекса аборигенных культур. Иными словами, ни­кто не мешал коренным жителям региона освоить самые ценные из местных диких видов растений. Какие именно виды им удалось окультурить и как они выглядели на фоне ближневосточных основных культур?

Мы знаем, что на востоке США первыми основными культурами стали четыре растения, одомашненных в промежутке между 2500 и 1500 гг. до н. э. — на целых шесть тысяч лет позже ближневосточных пшеницы и ячменя. Одной из культур был местный вид тыквы, который шел на изготовление небольших сосудов и давал съедобные семена; три остальных выращивались исключительно ради семян (подсолнечник, один вид родственной маргариткам циклахены (Iva annua) и марь, дальний родственник шпината).
Но четырех видов семян с довеском в виде небольших сосудов явно недостаточно, чтобы составить полноценный сель­скохозяйственный комплекс. На протяжении двух тысяч лет коренные жители востока США полагались на эти первичные культуры только как на второстепенное дополнение к рациону, в главном же продолжали зависеть от дикой пищи: млекопитающих, водоплавающих птиц, рыбы, моллюсков и орехов. Продукты земледелия играли второстепенную роль до периода между 500 и 200 гг. до н. э., когда в хозяйственный оборот были введены еще три семяносных культуры (горец, канареечник каролинский и карликовый ячмень).
К сожалению, большая часть культур востока США в остальном обладала серьезными недостатками. Семена мари, горца, карликового ячменя и канареечника — крошечного размера, порядка одной десятой от размера зерен пшеницы и обыкновенного ячменя. Iva annua, хуже того, является ветроопыляемым растением и родственником амброзии — самого известного источника сенной лихорадки. Соответственно концентрация ее пыльцы в местах массового произрастания способна вызвать у человека тот же эффект. Если этот факт не отбил у вас охоту разводить Iva annua хозяйственным способом, учтите, что она обладает сильным запахом, который многие люди не переносят, а систематический контакт растения с кожей может вызвать раздражение.
Со временем по торговым путям на восток США начали проникать мексиканские культуры — примерно на рубеже старой и новой эры. Выращивание кукурузы было перенято около 200 г. н. э., но еще долгие столетия она играла малозаметную роль. Новая разновидность кукурузы, адаптированная к североамериканскому короткому лету, появилась только в районе 900 г., а освоение фасоли двумя столетиями спустя довершило триумф мексиканской троицы: кукурузы, фасоли и тыквы. Результатом всего этого стал значительный рост эффективности местного земледелия и формирование вдоль берегов Миссисипи и ее притоков густонаселенных вождеств. Кое-где локальные доместикаты оставались в хозяйственном обороте наряду с гораздо более продуктивной мексиканской группой, однако во многих районах заимствованные культуры вытеснили их полностью. Ни один европеец не видел посадок Iva annua в индейских огородах, потому что к началу европейской колонизации в 1492 г. такой культуры больше не существовало. Из изначально одомашненных на востоке США видов только два (подсолнечник и местная разновидность тыквы обыкновенной) оказались способны конкурировать с пришлыми доместикатами.
Таким образом, теоретически этот регион имел все условия для поддержания эффективного аборигенного сельского хозяйства. Здесь плодородные почвы, стабильно умеренное среднегодовое количество осадков и благоприятные климатические условия, обеспечивающие процветание агробизнеса в наши дни. Локальная флора отличается разнообразным видовым составом, включающем среди прочего два высокоурожайных вида ореховых деревьев (дуб и гикори). Коренным жителям удалось самостоятельно одомашнить несколько местных растений и освоить земледелие, которое позволило им перейти к оседлости и в период примерно с 200 г. до н. э. по 400 г. н. э. даже достичь культурного расцвета (хоупвеллская культура с центральной областью в границах нынешнего штата Огайо). Иными словами, на протяжении нескольких тысяч лет ничто не могло помешать им выявить все местные дикие растения с наиболее ценным сельскохозяйственным потенциалом.
Однако хоупвеллский расцвет случился почти на девять тысяч лет позже возникновения оседлых поселений в регионе Плодородного полумесяца. При этом лишь после 900 г. н. э. закрепившееся преобладание мексиканской троицы дало по-настоящему серьезный толчок росту населения, так называемому миссисипскому расцвету, в результате которого возникли наиболее крупные города и наиболее сложные общества из всех, которые знала история доколумбовой Америки к северу от Мексики. Однако этот популяционный взрыв случился слишком поздно, чтобы подготовить коренных американцев, населявших территорию Соединенных Штатов, к надвигающейся катастрофе европейской колонизации. Производство же продовольствия, базирующееся на одних только исконных культурах востока США, было слишком малоэффективно, чтобы спровоцировать исторически значимый рост населения, и мы хорошо понимаем почему. Доступные в регионе дикие злаки по ценности не шли ни в какое сравнение с пшеницей и ячменем. Аборигены не окультурили ни одного из местных диких видов бобовых, ни одного плодового или орехового растения, ни вывели собственной волокнистой культуры. У них вообще не было домашних животных за исключением собак, которых, по-видимому, одомашнили где-то в других частях Нового Света.
Столь же ясно, что коренное население востока США, исследуя дикие виды своей среды обитания, не упустило из виду потенциально высокоценных культур. Что поделать, если даже растениеводы XX в., вооруженные всем арсеналом современной науки, мало в чем преуспели, пытаясь культивировать различные виды североамериканской дикой флоры.
Когда земледельцы, лучше кого-либо разбирающиеся в свойствах местных доместикатов — сами местные жители, — начали полностью или частично отказываться от них в пользу пришлой мексиканской троицы, они тем самым вынесли суждение об эффективности своего сельскохозяйственного комплекса. Отсюда же мы видим, что коренных американцев не сковывал культурный консерватизм и что оценить по достоинству полезное растение было им вполне по силам. Другими словами, недостатки исконно возникшего на востоке США производства продовольствия не имеют отношения к народам этого региона, а целиком объясняются особенностями североамериканской географии, флоры и фауны."
 
Сравнеие теосинте и культурной кукурузы:
1377529131.jpg
 
Так выглядели плоды дикой тыквы
1200px-Crooked_Neck_Squash.jpg
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.12 2017

С тем же успехом можно говорить о том, что "отсутствие цивилизаций" (я уже говорил что говорить так - не совсем верно) - следствие отсутствия контактов со Старым Светом. И на этом основании начать делать выкладки о достижениях цивилизаций Европы, соответственно начать делать выкладки в этой теме про древний Египет, древний Рим и пр.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 04.12 2017

Льюис Спенс, Мифы североамериканских индейцев. Карта локализации языковых групп Северной Америки:

 

3.JPG

Ответить

Фотография Castle Castle 04.12 2017

Культуры Хоупвелльской традиции - чуть-чуть не доросли до настоящей "цивилизации":

https://sites.google...ellskaa-kultura

https://dic.academic...f/ruwiki/993843

8712006141c3f515ffaf352db3e1d1bb--native

 

dbb988a5b31258b4ec2d4f5f70161ff2--mound-

 

clay-figurine-of-a-woman-detail-hopewell

 

af307a370bf925948f5210df8cc4d325--indian

 

И большинство других развитых североамериканеских культур - останавливались или погибали, так и не перейдя некий порог, после которого развивается государство. Что то мешало.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 04.12 2017

Исторический Атлас Филиппса:

 

http://www.zearcheng...World Atlas.pdf

 

3.JPG

 

4.JPG

 

5.JPG

 

6.JPG

 

7.JPG

 

8.JPG

 

Исторический Словарь Ранней Северной Америки, Cameron B. Wesson. Культурные регионы континента Северной Америки:

 

0.GIF

Ответить

Фотография ddd ddd 04.12 2017

можно название уточнить:

 

Почему только в Центральной и Южной Америке были цивилизации?

 

чтобы не было двусмысленности.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 04.12 2017

В названии двусмысленности нету. Под североамериканскими индейцами обычно подразумеваются индейцы США и Канады. Под государствами Северной Америки - тоже как правило США и Канаду подразумевают. В культурном плане, Мезоамерика - регион особый. От Северной Америки обособленный.

Проще создать специальную тему о цивилизациях Центральной Америки
Ответить

Фотография Castle Castle 04.12 2017

Спорные посты перенес в тему "Цивилизации Мезоамерики".  Флуд почистил.

Если кому то не нравится, можете обжаловать в соответствующем разделе, а здесь просьба флуд не разводить.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 04.12 2017

Информация о цивилизациях Мезоамерики соответствует теме этой ветки. Мезоамерика - это современные Центральная и Южная Мексика, Гватемала, запад и юг Гондураса, Сальвадор.

http://bigenc.ru/eth...gy/text/2008163

http://bigenc.ru/geo...hy/text/3543344

Ответить

Фотография Стефан Стефан 04.12 2017

Г.Г. Ершова – профессор Российского государственного гуманитарного университета и руководитель учебно-научного Мезоамериканского центра им. Ю.В. Кнорозова, специалист по изучению древних цивилизаций, культур и языков Нового Света, пишет: «Почему-то принято считать, что Северная Америка – это непременно США, к которым сверху прилепилась Канада, а все остальное на континенте – Америка Южная. Мне самой не раз приходилось встречать людей, которые с энтузиазмом заявляли о своем интересе к Южной Америке и, видимо, чтобы я не сомневалась, поясняли: "Ко всяким там инкам, майям и ацтекам". Для других слово "Америка" вообще является неким синонимом США – всего остального попросту не существует. Сложилась странная ситуация некоего виртуального информационного раскола: в сознании существует картинка далекого экзотического прошлого Америки (те самые загадочные создатели цивилизаций – инки, майя и астеки) и одновременно вызывающий зависть образ ее изобильного будущего (голливудские супермены, "барби", а также упитанные и законопослушные средние американцы). Естественно, что два таких разных мира, существующие в противоположных временах, сознание требует развести и в пространстве. Тогда-то и появляется простое решение – деление Америки по удивительному географическо-цивилизационному признаку на Южную и Северную.

Если же сделать усилие и заглянуть в справочник, то обнаружится, что майя и астеки, всегда жившие на территории Мексики и Гватемалы, географически относятся к Северной Америке, но представляют отдельный исторический регион – так называемую Мезоамерику, захватывающую еще и Центральную Америку (часть континента до Панамы)».

http://profilib.net/...-amerika-35.php

Ответить