Исторический форум: история России, всемирная история

А обращались за ней? На каком основании возвращать? Кстати, и с местными обычаями это не входит в противоречия.

С просьбой предать земле наиба имама Шамиля Хаджи-Мурата, «голова которого по сей день хранится в музее Санкт-Петербурга», обратился глава Чечни Рамзан Кадыров.

Череп хранится в Музее антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамере). Как сообщил РБК и.о. заведующего отдела антропологии музея Юрий Чистов, комиссия по захоронению окончательного решения не приняла.

«Пока решения никакого нет. Это сложный вопрос, связанный с проведением ряда экспертиз, которые пока не завершены. Если бы они были завершены, было бы назначено заседание комиссии», — цитирует его слова издание.

Аварский военачальник Хаджи-Мурат служил под началом Шамиля в ходе Кавказской войны в течение десяти лет. Хаджи-Мурат погиб в 1852 году после столкновения с отрядом горской милиции на территории нынешнего Азербайджана. Его могила находится в Гахском районе республики. Тогда же череп Хаджи-Мурата доставили в Петербург. В середине XX века череп передали в Кунсткамеру из Военно-медицинской академии.

Так кто ж спорит. Вот только кричат и возмущаются

А кто кричит и возмущается? И перед войной не кричали и не возмущались. Но знали, с кем имеют дело...

А кто был Жуков на момент 1940-41 годов? Волевой, решительный командир. Фактически выскочка, удачно повоевавший на Халхин Голе.

Сами советские военачальники пишут, что в первые годы войны они учились, а потом научились и стали бить немцев. Но если Сталин был таким гениальным, почему он до войны не выучил своих генералов? Ведь СССР готовился к войне с 27 года, то есть имел большой запас времени. Получается что задача создания военной промышленности была успешно решена, а боеспособность армии оказалась низкой. Может быть причина в том, что опасаясь военного переворота, на руководящие посты выдвигали тех офицеров, которые были политически благонадежными, а не наиболее способных.

 

 

Как же получилось, что в огромной советской армии не нашлось ни одного грамотного и исполнительного генерала?

А в императорской армии в 1914-16 годов много нашлось способных и талантливых генералов? А ведь это была каста, элита!

А кто был Жуков на момент 1940-41 годов? Волевой, решительный командир. Фактически выскочка, удачно повоевавший на Халхин Голе. А Тимошенко? Опытный командующий. на последнем этапе задавивший финнов, Однако по замечанию Гальдера в первые месяцы ВОВ действовавший по какой то причине прямолинейно и в лоб.

 

В 1914-16 гг. русская армия не отступала до Москвы и Волги.

 

А вот во время наполеоновских войн император Александр 1 был весьма озабочен поиском полководца-стратега. Он рассматривал разных кандидатов - Беннигсена, Барклая, иностранцев Пфуля и Вейротера, но так и не смог найти генерала, который мог бы противостоять Наполеону.

 

Не отступала, точно, Но кроме эпизодического Брусилова мне труждно назвать талантливого русского генерала.

Некий средний уровень.

Видимо, с военными талантами в России традиционный напряг.

 

А кто был Жуков на момент 1940-41 годов? Волевой, решительный командир. Фактически выскочка, удачно повоевавший на Халхин Голе.

Сами советские военачальники пишут, что в первые годы войны они учились, а потом научились и стали бить немцев. Но если Сталин был таким гениальным, почему он до войны не выучил своих генералов? Ведь СССР готовился к войне с 27 года, то есть имел большой запас времени. Получается что задача создания военной промышленности была успешно решена, а боеспособность армии оказалась низкой. Может быть причина в том, что опасаясь военного переворота, на руководящие посты выдвигали тех офицеров, которые были политически благонадежными, а не наиболее способных.

 

Тот же Тимошенко, те же Конев. и Жуков совершали ошибки и в 1942 году. Учение у них заняло почти полтора года. К этому времени Мощь германской военной машины была изрядно потрепана, а генералов, начинавших блиц-криг Гитлер повыгонял. Судя по тому, насколько успешно немцы огрызались, отступая почти два с половиной года в разрушенную бомбардировками страну, из мастерство по прежнему оставалось высоким. И как мне кажется, их не смог превзойти в искусстве войны никто.

1. С просьбой предать земле наиба имама Шамиля Хаджи-Мурата, «голова которого по сей день хранится в музее Санкт-Петербурга», обратился глава Чечни Рамзан Кадыров.

 

2. А кто кричит и возмущается? И перед войной не кричали и не возмущались. Но знали, с кем имеют дело...

 

1. Он родственник?

2. Современные борцы за справедливость. 

 

 

 

Как же получилось, что в огромной советской армии не нашлось ни одного грамотного и исполнительного генерала?

А в императорской армии в 1914-16 годов много нашлось способных и талантливых генералов? А ведь это была каста, элита!

А кто был Жуков на момент 1940-41 годов? Волевой, решительный командир. Фактически выскочка, удачно повоевавший на Халхин Голе. А Тимошенко? Опытный командующий. на последнем этапе задавивший финнов, Однако по замечанию Гальдера в первые месяцы ВОВ действовавший по какой то причине прямолинейно и в лоб.

 

В 1914-16 гг. русская армия не отступала до Москвы и Волги.

 

А вот во время наполеоновских войн император Александр 1 был весьма озабочен поиском полководца-стратега. Он рассматривал разных кандидатов - Беннигсена, Барклая, иностранцев Пфуля и Вейротера, но так и не смог найти генерала, который мог бы противостоять Наполеону.

 

Не отступала, точно, Но кроме эпизодического Брусилова мне труждно назвать талантливого русского генерала.

Некий средний уровень.

 

Видимо, с военными талантами в России традиционный напряг.

 

Таланты были, но система продвижения по службе была при последних царях та же, что и при Сталине - по протекции и благонадежности. Это видно по судьбе генерала Скобелева, которого травили именно за то, что он был популярен и одерживал победы. Брусилов сделал карьеру только благодаря протекции в.к. Николая Николаевича, а протекцию эту приходилось поддерживать неблаговидными действиями.

 

 

А кто был Жуков на момент 1940-41 годов? Волевой, решительный командир. Фактически выскочка, удачно повоевавший на Халхин Голе.

Сами советские военачальники пишут, что в первые годы войны они учились, а потом научились и стали бить немцев. Но если Сталин был таким гениальным, почему он до войны не выучил своих генералов? Ведь СССР готовился к войне с 27 года, то есть имел большой запас времени. Получается что задача создания военной промышленности была успешно решена, а боеспособность армии оказалась низкой. Может быть причина в том, что опасаясь военного переворота, на руководящие посты выдвигали тех офицеров, которые были политически благонадежными, а не наиболее способных.

 

Тот же Тимошенко, те же Конев. и Жуков совершали ошибки и в 1942 году. Учение у них заняло почти полтора года. К этому времени Мощь германской военной машины была изрядно потрепана, а генералов, начинавших блиц-криг Гитлер повыгонял. Судя по тому, насколько успешно немцы огрызались, отступая почти два с половиной года в разрушенную бомбардировками страну, из мастерство по прежнему оставалось высоким. И как мне кажется, их не смог превзойти в искусстве войны никто.

 

В 44-45 годах немцы испытали те же проблемы, что и советская армия в 41-42 гг. - потеря авиации, нехватка горючего и боеприпасов, деморализация солдат. И последствия были сходные - утрата инициативы, отступления, окружения, массовая сдача в плен.

Если учесть с какими материальными ресурсами Германия вступила в войну, то она должна была проиграть еще в 42-43 гг. Но Гитлер, хотя его и считают не вполне нормальным психически, сумел обеспечить весьма значительный рост производства вооружений.

А если так?

Сталин после начала Второй мировой войны приказал срочно убить Троцкого, который жил далеко в Новом Свете и никто десять лет не пытался его убить. Сталин как союзник Гитлера, ведшего войну с Великобританией и Францией, логично опасался, что если те привлекут на свою сторону Троцкого, то Красная армия выйдет из подчинения и в СССР произойдёт, так сказать, жёсткий транзит власти. Или новая пролетарская революция, как сказали бы Сталин, Троцкий и маршалы-заговорщики.

Сталин Вас и тут опередил, пан Пугач:

Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское, — это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.

Выступление И. В. Сталина 17 апреля 1940 г.

Документы совещания при ЦК ВКП(б) начальствующего состава Красной Армии

по обобщению опыта боевых действий в советско-финляндской войне 1939-1940 гг.

 

А нападение ожидалось не раньше конца июля-начала августа, подтверждение чему находим как в документах, так и в действиях советских лидеров.

 

1) Найдите и нам эти подтверждения.

2) И заодно объясните, за кого вы принимаете скрупулезных немцев? Или они не понимали, что любое смещение сроков блиц-крига в сторону осенне-зимнего периода заведомо лишает немцев быстрой победы?

     Начнем с п.2.

     Сколько раз можно повторять, что „не поддаваясь на провокации” советское руководство не надеялось на перенос сроков германского нападения на более позднее время, а не хотело давать повода начать нападение раньше запланированных сроков из-за подозрений, что планы германского командования частично раскрыты.

     В который уже раз напоминаю про январские 1941 года штабные игры, когда „западные” начинали военные действия, не дожидаясь полного развертывания. Именно такого варианта мог опасаться Сталин — неосторожными действиями советской стороны дать противнику понять, что его планам активно готовится противодействие, и тем подтолкнуть к нападению раньше запланированного срока.

     Теперь переходим к п. 1

     Сообщения разведки о сроках германского нападения отложим в сторону: таких сообщений было больше полусотни, и сроки в них назывались самые разные, начиная с марта и заканчивая августом (кто-нибудь скажет, принимались ли всерьез сообщения, что нападение состоится в марте-апреле?), и будем смотреть на действия советского руководства.

     Напоминаю содержание некоторых приказов НКО СССР:

     № 0039 от 18 июня 1941 г.: „Военным советам округов немедленно развернуть строительство аэродромов широким фронтом с расчетом окончания строительства летных полей не позже 1 августа и полного окончания аэродромов не позже 1 октября 1941 г. График выполнения работ представить мне 25.6.41 г.”

     № 0042 от 19 июня 1941 г.: „Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 г. обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. ... Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 г. через начальника Генерального штаба.”

     № 0043 от 20 июня 1941 г.: „К 20 июля 1941 г. силами авиачастей с привлечением работников авиамастерских произвести маскирующую окраску всех имеющихся самолетов согласно прилагаемой схеме окраски...”

     20 июня 1941 г. А.А.Жданов, второй человек в партии (10 апреля 1941 года Сталин собственноручно напишет решение политбюро: „Приказы Наркомата обороны, имеющие сколько-нибудь серьёзное значение, издавать за подписями наркома, члена Главвоенсовета т. Жданова или т. Маленкова и начальника Генштаба”) по настоянию Сталина отправляется в полуторамесячный отпуск. По воспоминаниям Юрия Жданова, „19 июня отец приехал в Москву из Ленинграда и отправился к Сталину. Там он поделился своей тревогой: в немецком консульстве какая-то возня, уничтожают документы, вскоре всё может начаться. Сталин на это: “Нам известно, что немцы планировали нападение на 15 мая. Теперь они завязли на Балканах. Немцы в этом году упустили наиболее выгодное для них время для нападения. Скорее всего, это случится в сорок втором. Поезжайте отдыхать. Правда, тревожит то, что немцы не опубликовали в своей прессе опровержение ТАСС”.

     Будь у Сталина хоть какие-то основания опасаться нападения в ближайшее время, ни о каком отпуске для Жданова (члена Главного Военного совета РККА, члена Комитета обороны при СНК СССР, члена Бюро СНК СССР (6 мая 1941 года председатель СНК — И. В. Сталин), члена Комиссии Бюро СНК СССР по военным и военно-морским делам) не могло быть и речи.

     Историки Рой и Жорес Медведевы в статье „План „Барбаросса” (Вопросы истории, 2002, №6) писали о том, что „Германская армия весной 1941 г. потеряла превосходство в воздушной войне с Британией и авиационная промышленность Германии и оккупированных ею стран с трудом могла лишь компенсировать большие потери самолетов в этой войне. ... Каменистые дороги Югославии и Греции оставили серьезные следы на ходовой части танков и автомашин. Самолеты также нуждались в ремонте. Предполагалось, что Гитлер не сможет восстановить наступательный потенциал вермахта на востоке по крайней мере в течение трех месяцев, то есть до конца июля. В этом случае военные действия неизбежно откладывались на следующий год, так как немецкая армия не была готова ни к осенней, ни к зимней войне.”

     Как видим по действиям советского руководства, что раньше конца июля-начала августа германского нападения оно не опасалось. А чрезмерная осторожность принимаемых мер имела лишь одну цель — не дать неосторожными действиями советской стороны посчитать противнику, что его планы раскрыты, им активно готовится противодействие, — и тем подтолкнуть к нападению раньше запланированного срока.

Что касается Арсена Мартиросяна, то он не историк и даже не популяризатор истории. Он — горлопан-агитатор, пропагандон, пишущий только так, как хотят нынешние российские правители.

Сколько раз можно повторять, что „не поддаваясь на провокации” советское руководство не надеялось на перенос сроков германского нападения на более позднее время, а не хотело давать повода начать нападение раньше запланированных сроков из-за подозрений, что планы германского командования частично раскрыты.

Можете еще несколько раз повторить, но эти повторения ничего не изменят. Никто не знает, что хотело Советское руководство, то бишь Сталин, Молотов, Тимошенко и Жуков? Нет никаких достоверных сведений на сей счет, окромя "признаний" в мемуарах. Хотя тот же Тимошенко отказался писать мемори. Мол, правду писать нельзя ( то есть запрещено), а врунов и без него достаточно. Намек на Жукова вполне очевиден. Зато у немцев мы не раз и не два встречаем в тех же мемуарах упоминания о прямой связи сроков нападения с временем года и преобладающей погодой.. И это касается не только немцев, не только 20-го века. Влияние времени года на эффективность военных действий - это непреложный факт.

В который уже раз напоминаю про январские 1941 года штабные игры, когда „западные” начинали военные действия, не дожидаясь полного развертывания. Именно такого варианта мог опасаться Сталин — неосторожными действиями советской стороны дать противнику понять, что его планам активно готовится противодействие, и тем подтолкнуть к нападению раньше запланированного срока.

Насколько я помню, немцы к июню 1941 года уже настолько обнаглели, что клали с прибором на чье то полное развертывание. У них задача была как раз обратной - приграничных сражениях перемолотить как можно больше большевистских войск. Погода на них влияла, это точно, но не состояние войск противника.

Так что вы игры оставьте советским генералам, Пусть они и дальше в них играются на том свете. В том то и беда, что все игры, все планы, вся подготовка оказались провалены в течение двух-трех месяцев.

Напоминаю содержание некоторых приказов НКО СССР:

Зачастую взаимоисключающих приказов. Приказы сыпались как из ведра, но с выполнением приказов было туго.

Сталин на это: “Нам известно, что немцы планировали нападение на 15 мая. Теперь они завязли на Балканах.

Ха-ха-ха! Жданов у вас эксперд. И сталин несет околесицу, так как уже 24 апреля Греция каптулировала, 1 мая англы дриснули с Балкан, а юги подняли лапки еще 17 апреля.

Историки Рой и Жорес Медведевы

Каменистые дороги Югославии и Греции оставили серьезные следы на ходовой части танков и автомашин. Самолеты также нуждались в ремонте. Предполагалось, что Гитлер не сможет восстановить наступательный потенциал вермахта на востоке по крайней мере в течение трех месяцев, то есть до конца июля.

Откуда историки Медведевы узнали об износах немецкой техники? Из воспоминаний немецких генералов.

Откуда Сталин, Тимошенко и Жуков могли узнать об износах немецкой техники, когда они об износах техники советской имели очень смутное представление. (см. создание 20-ти мехкорпусов)? Ничего они не знали и не ведали. Они о состояние своей армии почти ничего не знали, и не хотели знать. Почитайте у Гудериана, как надо управлять войсками, или хотя бы Чапаева пересмотрите.

Ваши подтверждения, Ясновельможный, не стоят даже не выведенного яйца. Поищите яйца покруче!

В 44-45 годах немцы испытали те же проблемы, что и советская армия в 41-42 гг. - потеря авиации, нехватка горючего и боеприпасов, деморализация солдат. И последствия были сходные - утрата инициативы, отступления, окружения, массовая сдача в плен.

Я давно ждал когда кто нибудь начнет сравнивать Германию 1945-го с Союзом 1941 года. Понимаю, что вашему патриотическому уму трудно понять вопиющую разницу между двумя крайними, но внешне схожими состояниями. Понимаю и сожалею! Продолжайте дальше нести околесицу.

 

1. С просьбой предать земле наиба имама Шамиля Хаджи-Мурата, «голова которого по сей день хранится в музее Санкт-Петербурга», обратился глава Чечни Рамзан Кадыров.

 

2. А кто кричит и возмущается? И перед войной не кричали и не возмущались. Но знали, с кем имеют дело...

 

1. Он родственник?

 

2. Современные борцы за справедливость. 

 

Он вообще Никто. и фамилия его Никак.

Давно замечено , что к борцам за справедливость и гуманизм вы не относитесь, Вы - представляете собой конформистское болото. Любого, кто попробует сунуться к вам, вы сразу же опутываете тиной и норовите засосать в трясину.

Таланты были, но система

То есть военных талантов практически не было. По поводу Скобелева хочу заметить, что таланты свои он проявлял против азиатов и турок. Против европейцев, равных талантами и силой, не пришлось.

Что касается Арсена Мартиросяна, то он не историк и даже не популяризатор истории. Он — горлопан-агитатор, пропагандон, пишущий только так, как хотят нынешние российские правители.

Не гоните вы так! Бывших чекистов не бывает. Конспирология в отсутствие архивных документов - старинная русская забава. Даже не понятно, отчего эта забава сегодня перестала быть востребованной - в преступных связях с иностранными разведками подозревают почти всех незначительных российских личностей. Хотя принцип "Смотри, кому выгодно!" никто не отменял.

Убить Троцкого советские спецслужбы пытались начиная с 37 г., но по различным причинам покушение не удавалось осуществить.

„Не удавалось” — это потому что не хотели. Хотели бы — убили бы. Да и кому он нужен, хе-хе.

 

В 44-45 годах немцы испытали те же проблемы, что и советская армия в 41-42 гг. - потеря авиации, нехватка горючего и боеприпасов, деморализация солдат. И последствия были сходные - утрата инициативы, отступления, окружения, массовая сдача в плен.

Я давно ждал когда кто нибудь начнет сравнивать Германию 1945-го с Союзом 1941 года. Понимаю, что вашему патриотическому уму трудно понять вопиющую разницу между двумя крайними, но внешне схожими состояниями. Понимаю и сожалею! Продолжайте дальше нести околесицу.

 

Что за пафос такой? Вы  были в Германии в 45 году?

И за базаром следите тоже, как Вы смеете говорить старожилу, что он "несет околесицу"? Нахальная и неблагодарная птица.

 

Таланты были, но система

То есть военных талантов практически не было. По поводу Скобелева хочу заметить, что таланты свои он проявлял против азиатов и турок. Против европейцев, равных талантами и силой, не пришлось.

 

В России много талантливых людей, но некоторых это сильно раздражает.

Ваши подтверждения, Ясновельможный, не стоят даже не выведенного яйца. Поищите яйца покруче!

Не прошу представить ваши контраргументы просто потому, что знаю — никаких контраргументов не будет.

 

Ваши подтверждения, Ясновельможный, не стоят даже не выведенного яйца. Поищите яйца покруче!

 

Не прошу представить ваши контраргументы просто потому, что знаю — никаких контраргументов не будет.

 

За девять лет участия на этом форуме я как то сильно подустал метать оппонентам подтверждения и опровержения. Вы человек новый - вам и карты в руки.