С Турцией вообще интересно. Проливы нужны. Еще с давних времен. Уж сколько раз получали за эти проливы по шее, а все никак. Все хочется!
_________________________________________________
С Турцией действительно интересно.
Цитата: Как выяснилось из бесед, немцы хотят прибрать Турцию под видом гарантий её безопасности на манер Румынии, а нам хотят смазать губы обещанием пересмотра конвенции в Монтрё в нашу пользу, причём предлагают на помочь им в этом деле. Мы не дали на это согласия, так как считаем, что во-первых, Турция должна оставаться независимой и, во вторых, режим в проливах может быть улучшен в результате наших переговоров с Турцией, а не за её спиной. (Из телеграммы В.М. Молотова советскому послу в Великобритании И.М. Майскому от 17 ноября 1940 г. См.: Розанов Г.Л. Сталин-Гитлер. Документальный очерк советско-германских дипломатических отношений. 1939-1941 гг.- М.: Международные отношения, 1991. - С. 179).
Лексика достойная ученика Бжезинского, Резуна, Буковского, Новодворской и Латыниной! Так держать, г-н Гундир!
Да уж где уж нам бедным до учеников Проханова, Мединского и тРоцкого, можем только в уголку тихонько вздыхать
Бедный, бедный форум! Дальше идти некуда.
Зато я откровенных подлогов не делаю, как Вы, эсквайр в цитате про Гувера. Мошенничество претит моей брезгливой натуре. Ну а назвать гавно - гавном - это констатация факта
страшно подумать, что было бы если удалась бы миссия Рудольфа Гесса.
И что случилось бы? А почему не случилось то что должно было случиться по вашему? Кто помешал договориться с Гессом о чём бы то ни было?
Если бы адмирал Дракс, приехал в Москву с полномочиями для заключения договора о взаимопомощи и с целью заключит этот договор войны в Европе вообще бы не было. Но почему-то «демократы» не обвиняют правительство Великобритании, а только правительство СССР.
СССР ставил неприемлемые условия о "косвенной агрессии" (советская формулировка давала СССР возможность произвольно трактовать что угодно как "косвенную агрессию", и произвольно вводить свои войска в соседние страны). Если бы СССР не ставил условий которые были нелепыми, никакой "миссии о военной договорённости" не понадобилось бы.
Что касается миссии Дракса, то СССР заведомо знал, что он не имел полномочий (и что Англия более не ведёт переговоров серьёзно, а только затягивает их, с целью не дать СССР сблизиться с Гитлером). Например Сталин демонстрирует своё всезнание в этом вопросе так (в инструкции Ворошилову для ведения этих переговоров):
1. Секретность переговоров с согласия сторон.
2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
То есть то что полномочий не было - уже знали.
И ещё Сталин писал Ворошилову в той же заметке:
6. Если французы и англичане всё же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал.
То есть СССР настаивал на самых неприемлемых пунктах. В частности, было заведомо известно, что никакого Виленского коридора Польша советским войскам никогда не предоставит.
Переговоры изначально были сорваны СССР (трактованием "косвенной агрессии"). То что происходило в августе в Москве - лишь конечный акт заведомо проваленного предприятия. Если СССР хотел достигнуть договорённости с АиФ, он должен был не диктовать им неприемлемые условия, а быть заинтересованным в поиске общего знаменателя в переговорах с ними. А этого как раз не видно. СССР требовал слишком много. Столько, сколько Гитлер намеревался взять войной, СССР хотел взять мирно.
СССР ставил неприемлемые условия о "косвенной агрессии" (советская формулировка давала СССР возможность произвольно трактовать что угодно как "косвенную агрессию", и произвольно вводить свои войска в соседние страны).
В чём неприемлемость, Вы не доказали. Как показала практика, советские предложения были единственным вариантом, что бы остановить агрессию Гитлера. И кстати, это не послезнание, а свидетельство тех времён от современников. То есть, уже в 39-ом были люди, которые оказались правы.
Что касается миссии Дракса, то СССР заведомо знал, что он не имел полномочий (и что Англия более не ведёт переговоров серьёзно, а только затягивает их, с целью не дать СССР сблизиться с Гитлером). Например Сталин демонстрирует своё всезнание в этом вопросе так (в инструкции Ворошилову для ведения этих переговоров): 1. Секретность переговоров с согласия сторон. 2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. То есть то что полномочий не было - уже знали.
А вот тут одно точно не проистекает из другого: инструкция никак не доказывает, что знали, но доказывает, что о данном манёвре АиФ, прислать на важнейшие переговоры делегатов без полномочий, догадывались. И как показала практика, правильно предполагали. Вся политика АиФ позволяла строить такие предположения, которые, увы, оправдались. но не по вине СССР. Не надо перекладывать вину с больной головы на здоровую Инструкции всего лишь планы. но написаны они были тогда, когда реальные действия других сторон уже совершились. Кстати, глава французской миссии генерал Думенк уже тогда и оставил свидетельство нашим поколениям, в чём он видит основную загвоздку срыва переговоров. Неоднократно тут уже выкладывалась его сообщение в Париж
Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения. […] Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию
И нет доказательств, что он когда-либо отказался от своих слов. Шарль де-Голь потом поддержал в своих мемуарах Думенка. И Черчилль. И английский историк Тейлор. А в соседней ветке smallbear привёл свидетельства и других очевидцев событий. В общем, абсолютное большинство.
И ещё Сталин писал Ворошилову в той же заметке: 6. Если французы и англичане всё же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. 7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал. То есть СССР настаивал на самых неприемлемых пунктах. В частности, было заведомо известно, что никакого Виленского коридора Польша советским войскам никогда не предоставит.
А вот и нет. Потому что, в записке Сталин сразу выделил главное:
переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам,
И да, это действительно были принципиальные вопросы. Невозможно вести боевые действия через голову целой соседней страны. Можно только сначала ввязаться в драку/, а потом ждать, когда твоего неуступчивого по отношению к тебе, союзника добьют, а потом примутся в следующую очередь за тебя. Это идиотизм, а не стратегия. Вот Сталин и давал инструкции, что бы не отвлекаться на "воду", не растекаться мыслью по дереву, а сразу говорить о принципиальных вопросах, и если будет на том поле подвижки, отвлекаться на частности.
Но раз жертва номер один считает данный вариант "выступить единым фронтом", пусть и с мнимым риском для себя (хоть, с такими защитниками, какими выглядели АиФ в летом 39-го, о каком риске для независимости может идти речь? Да им только дай повод обвинить в чём-то СССР?) неприемлемым, особенно, когда угроза стоит на пороге его дома, то он явно не вменяем, и вписываться за такого - себе навредить.
Переговоры изначально были сорваны СССР (трактованием "косвенной агрессии"). То что происходило в августе в Москве - лишь конечный акт заведомо проваленного предприятия. Если СССР хотел достигнуть договорённости с АиФ, он должен был не диктовать им неприемлемые условия, а быть заинтересованным в поиске общего знаменателя в переговорах с ними. А этого как раз не видно. СССР требовал слишком много. Столько, сколько Гитлер намеревался взять войной, СССР хотел взять мирно.
СССР диктовал условия, которые были приемлемыми для всех, кроме как для самих поляков, которым те казались неприемлемыми, но которым и угрожала сама угроза, и как показала практика, выбора, в общем, и не было. Некоторые в тот период даже считали, что предложения СССР не то что приемлемые, а единственно верные в тех условиях. В результате, поляки упёрлись, и получили поражение. Это факт. А значит, вина за сорванные переговоры на них, а потом на тех, кто мог на них надавит, но не захотел это сделать: на руководстве АиФ. А вот в союзе с СССР у поляков был шанс. Вернее, согласно свидетельству авторитетных государственных деятелей того времени, это даже был их единственный шанс. Будь в руководстве АиФ другие люди, те, кто со временем не побоялись принять вызов времени, и создать союз с СССР, ВМВ могло бы и не начаться. Действия СССР в тот период всегда были вторичны, реакцией на акцию мировых гегемонов того времени.
Это определение из области международного права. Искажение формулировки могло создать нежелательный прецедент, который в будущем привёл бы к постоянному искажению или размыванию трактовки, и тем самым привёл бы к произвольному вмешательству в дела суверенных государств по причине и без неё.
Англо-французская формулировка от 2 августа 1939 года (в виде уступки):
Между тремя договаривающимися правительствами условлено, что слова «косвенная агрессия» в предыдущем § 2 {{* См. док. 479.}} должны пониматься как не исключающие (или как включающие) акцию, принятую государством, о котором идет речь, под угрозой силы со стороны другой державы и имеющую последствием потерю его независимости или его нейтралитета. Если создадутся обстоятельства, которые не подпадают под предшествующее определение, но которые, по мнению одного из договаривающихся правительств, содержат угрозу независимости или нейтралитету государства, о котором идет речь, договаривающиеся правительства приступят по просьбе одного из них к немедленной консультации в целях любой акции, о которой будет принято решение с общего согласия [sup]. АВП СССР, ф. 06, оп. 1 а, п. 26, д. 18, л. 218. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 525. Здесь печатается по кн.: Год кризиса. 1938-1939. Документы и материалы в двух томах. Составитель МИД СССР. 1990. Документ № 519.
Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечёт за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон.
Предложения Советского правительства от 9 июля 1939 г. //СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны, Док. и материалы. М., 1971 стр. 486—487
Проблема с советской формулировкой заключается в том, что она включает слова "или БЕЗ ТАКОЙ УГРОЗЫ". То есть косвенная агрессия - это вообще что угодно, при желании его можно натянуть на что угодно.
Как показала практика, советские предложения были единственным вариантом, что бы остановить агрессию Гитлера.
Единственным способом остановить агрессию Гитлера было нарушить суверенитет независимых государств. Ага. Замечательно. Сами додумались?
И кстати, это не послезнание, а свидетельство тех времён от современников. То есть, уже в 39-ом были люди, которые оказались правы.
В 1939 году летом правительство Англии и Франции отказались от идеи реального сотрудничества с СССР из-за его привычного крючкотворничества (которое имело место и в ходе Мюнхенского кризиса 1938 года). СССР не намеревался предпринимать никаких действий против Германии. Действия СССР провоцировали войну в Европе, не стремясь на начальном её этапе стать частью такой войны. Обещания Чехословакии в 1938 году, как и переговоры с англо-французами в 1939 году, скорее всего были не более чем пустым звуком. В 1938 году уже весной только ленивый не знал, что ни Англия, ни Франция не намерены "встревать" за Судеты. Поведение советской дипломатии в 1938 году (лидеры которой тоже не могли этого не знать) демонстрирует, что СССР занимался демагогией и политиканством, стремясь выставить западные страны в неблаговидном свете, а себя - в хорошем. Это было сделать тем паче легко, что в Мюнхен советские дипломаты позваны не были (что также демонстрирует акт унижения СССР Западом - великая держава не может быть игнорируема). Эта линия отразилась в советской пропаганде и в дальнейшем (в том числе "награждением" тех или иных иностранных договорённостей "почётными" титулами включающими оценочные пропагандистские суждения, избавляя от подобных оценок собственные соглашения и действия, которые зачастую были гораздо менее чистоплотными чем действия Запада).
А вот тут одно точно не проистекает из другого: инструкция никак не доказывает, что знали, но доказывает, что о данном манёвре АиФ, прислать на важнейшие переговоры делегатов без полномочий, догадывались.
Игра слов. По факту, манера Сталина, советующая "развести руками" получив конкретный ответ (при том что на случай иных ответов инструкций дано не было) выдаёт, что Сталин отлично знал, что полномочий которые были нужны СССР у прибывших дипломатов и военных не было.
как показала практика, правильно предполагали. Вся политика АиФ позволяла строить такие предположения, которые, увы, оправдались. но не по вине СССР. Не надо перекладывать вину с больной головы на здоровую
Игра слов.
Инструкции всего лишь планы. но написаны они были тогда, когда реальные действия других сторон уже совершились. Кстати, глава французской миссии генерал Думенк уже тогда и оставил свидетельство нашим поколениям, в чём он видит основную загвоздку срыва переговоров. Неоднократно тут уже выкладывалась его сообщение в Париж
Конкретно полномочия Дракса были такие (они вполне целесообразные, с т. з. международного права):
В то время как генерал Думенк прибывает сюда с директивами (и то, что он мне сообщает о них, соответствует Вашей телеграмме № 571), английский адмирал имеет письменные инструкции (которые он мне зачитал), в соответствии с которыми он не должен вступать в конкретные военные переговоры, пока не будут урегулированы последние расхождения во взглядах по политической части соглашения (косвенная агрессия).
(Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 12 августа 1939 г.)
Мало ли что говорил Думенк. Польша не могла пойти на то чтобы на её территории продвигались советские части. Самое многое на что она смогла пойти, это следующее:
Я направляю в Москву следующую телеграмму: Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно).
Французский и английский генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотруд-ничества».
(Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне Варшава, 23 августа 1939 г. (получена в Париже в 15 час. 20 мин.) Печат. по изд.: Documents diplomatiques français... 2 serie. T. XVIII. P. 334)
Никаких прямых обязательств относительно Виленского коридора Польша на себя так и не взяла. Что не мудрено.
Повторяю: Польша никогда бы не пошла на предоставление советским войская возможность использования своих территорий (по определённым, известным причинам). Не знал этого только ленивый. Поэтому все условия и переговоры СССР поставленные с позиций необходимости предоставления Виленского коридора были заведомо обречёнными на провал. Если Румыния быть может теоретически ещё могла согласиться на неформальный пропуск советских войск (как это уже имело место в ходе Судетского кризиса).
Что касается Черчилля, то хотя я вам это уже многократно писал, но могу повторить: непрдвзятым источником он НЕ является. Его позиция отражает его интересы. Будь у него иные интересы, его позиция тоже была бы иной. Что касается Де Голля, то тут мне судить труднее (надо почитать и попытаться осмыслить, с каких позиций он пишет). Что касается Тейлора, то он в поддержку Энтони Бланта (советского шпиона, и члена знаменитой "кембриджской пятёрки") покинул Британскую Академию, в знак протеста. Может быть это ничего и не значит, но факт интересный. До 1963 года, когда он написал (с благословения британской компартии) предисловие к "Десяти дням, которые потрясли мир" Джона Рида, Тейлор в целом скорее симпатизировал коммунистам (по-крайней мере он не отражает антипатии к ним) - правда английские коммунисты не сочли это предисловие достойным, по некоторым причинам. История Второй Мировой (The Origins of the Second World War) была написана им до этого - в 1961 году. Эта книга (в качестве некоторой критики) отражает некоторые взгляды, которые не являлись ни тогда, ни сейчас общепринятыми в западной историографии (например Гитлер представлен одним из мировых лидеров своего времени, не лучше и не хуже, в целом, чем другие - отсутствует его характерная демонизация, что после Нюрнбергского процесса было необычно; вина, переложенная Нюрнбергским процессом целиком на гитлеровский режим, проступает и на немецком народе - Тейлор оспаривает тем самым т. н. "нюрнбергский тезис", который отвечал политическому запросу на Западе, требовавшему представить ФРГ как достойного союзника в Холодной войне). О критиках книги:
Among his critics were Isaac Deutscher and A. L. Rowse. Martin Gilbert came across a copy of the book in a second hand bookshop some years after it was published. The copy was full of pencilled marginal notes attacking the book's thesis. When Gilbert looked at the flyleaf, it was inscribed "A. L. Rowse". He presented the copy to Taylor, who was much amused.[12]
Hugh Trevor-Roper reviewed the book in the July 1961 issue of Encounter. Trevor-Roper argued against Taylor's thesis, claiming that Hitler in Mein Kampf in 1924 and elsewhere had outlined his programme. He also accused Taylor of perverting the evidence:
The review by the Marxist historian Timothy Mason appeared in the December 1964 issue of Past & Present. Mason pointed to Nazi Germany's "demonic urge" and criticised Taylor for dismissing German economic patterns, such as the importance of rearmament and the objective of achieving autarky. In Mason's view, all these things required Hitler to launch a war: "A war for the plunder of manpower and materials lay square in the dreadful logic of German economic development under National Socialist rule". Taylor had ignored the interdependence of internal and external factors in the aims of German foreign policy.[16]
The press of West Germany had unanimously criticised Taylor's thesis.[19] The historian Elizabeth Wiskemann wrote a letter to the Times Literary Supplement, quoting the many favourable reviews of Taylor's book in neo-Nazi publications.[20] The German historian Golo Mann savaged the book in his review, claiming that Taylor attempted to prove Hitler's innocence and that Taylor was not concerned with historical truth but only in demonstrating the sophistication of his own mind. The German conservative historian Gerhard Ritter was also critical. When Taylor flew to Munich for a televised debate with a Swiss historian, the taxi driver who drove him from the airport asked him whether he knew an Englishman called A. J. P. Taylor. Taylor replied that he was A. J. P. Taylor. The driver stopped mid-traffic, told Taylor he had been part of Hitler's SS bodyguard and put out his hand to congratulate Taylor on proving that Hitler had not caused the war.[21]
The book was published in the United States by Athenaeum Press. At the publisher's suggestion, Taylor wrote a preface to the American edition explaining America's role in the 1930s. The reaction to Taylor's thesis was even more extreme than in Britain.[22] The review in Time thundered against Taylor:
Gordon A. Craig in the New York Herald Tribune condemned the book, calling it a "perverse and potentially dangerous book. Mr. Taylor has always shown a tendency to strain the truth in order to achieve striking formulations. But he has never before been so intent upon demonstrating his originality as he is here, or so willing to indulge in exaggeration, oversimplification, quibbling, and sheer willfulness in order to achieve his effects". Craig ended by saying Taylor "also gives aid and comfort to those who would like to rehabilitate the Fuehrer's reputation".[24]
Taylor finds excuses for Hitler and reasons to blame nearly everybody else...In Taylor's view it as always somebody else who put poor, passive Hitler in a mood to fight...With scholarly detachment, Taylor states the case for appeasing Hitler and for resisting him, but his sympathies obviously lie with the appeasers...Taylor insists that Hitler was no fanatic. 'Hitler was a rational, though no doubt a wicked statesmen,' writes Taylor primly...his nationalism, far from being the common variety, was the most virulent racism the world has ever known...'A Study of history is of no practical use in the present or future,' Taylor, who likes to be whimsical, once said. As far as Taylor himself is concerned, his book proves his point.[23]
Иными словами, книга Тейлора вызвала массу критики среди профессиональных историков Запада (в Британии, ФРГ и США).
А вот и нет. Потому что, в записке Сталин сразу выделил главное:
переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам,
А вот и да - потому что принципиальными вопросами как раз и были вопросы о пропуске советских войск через территории Польши и Румынии. Плюс вопрос о "косвенной агрессии".
И да, это действительно были принципиальные вопросы. Невозможно вести боевые действия через голову целой соседней страны. Можно только сначала ввязаться в драку/, а потом ждать, когда твоего неуступчивого по отношению к тебе, союзника добьют, а потом примутся в следующую очередь за тебя. Это идиотизм, а не стратегия. Вот Сталин и давал инструкции, что бы не отвлекаться на "воду", не растекаться мыслью по дереву, а сразу говорить о принципиальных вопросах, и если будет на том поле подвижки, отвлекаться на частности.
Советскому Союзу вовсе необязательно было передислоцировать свои войска к границам Германии. То что требовал СССР (и это было ЗАВЕДОМО невыполнимо - и все это понимали), это обычное крючкотворничество.
Но раз жертва номер один считает данный вариант "выступить единым фронтом", пусть и с мнимым риском для себя (хоть, с такими защитниками, какими выглядели АиФ в летом 39-го, о каком риске для независимости может идти речь? Да им только дай повод обвинить в чём-то СССР?) неприемлемым, особенно, когда угроза стоит на пороге его дома, то он явно не вменяем, и вписываться за такого - себе навредить.
Поэтому лучше напасть на него самому. Отрезать лакомый кусочек. Замечательная логика...
СССР диктовал условия, которые были приемлемыми для всех, кроме как для самих поляков, которым те казались неприемлемыми, но которым и угрожала сама угроза, и как показала практика, выбора, в общем, и не было.
Польша не стала бы принимать эти условия, и все это знали (особенно сам Сталин и его дипкорпус). Что тут ещё обсуждать? СССР требовал от АиФ вещи, которые они заведомо выполнить не могли. На основании этого, переложив (в своей внутренней пропаганде) вину на Запад, СССР с лёгким сердцем заключил пакт с Германией.
Некоторые в тот период даже считали, что предложения СССР не то что приемлемые, а единственно верные в тех условиях.
Мало ли кто что думал. Польша на эти условия не пошла - и вины АиФ в этом нет. Это только СССР мог не считаться с решениями суверенных государств.
В результате, поляки упёрлись, и получили поражение. Это факт.
СССР мог согласиться на союз с АиФ не требуя никаких коридовор. Это тоже факт. Но он на это не пошёл. Остальное - лишённая смысла риторика.
А значит, вина за сорванные переговоры на них, а потом на тех, кто мог на них надавит, но не захотел это сделать: на руководстве АиФ.
Мягко говоря, несуразность. АиФ не могли навязать Польше обязанность пропустить советские войска. Более того, я думаю что они и не должны были этого делать. СССР не был мягким и пушистым - он вынашивал далеко идущие планы не менее Гитлера.
А вот в союзе с СССР у поляков был шанс. Вернее, согласно свидетельству авторитетных государственных деятелей того времени, это даже был их единственный шанс.
СССР имел возможность выступить в союзе с АиФ. Может быть, такой союз даже предотвратил бы вторжение Гитлера в Польшу (и наверное это было бы даже хуже - потому что Гитлер бы выиграл ещё время, и успел бы укрепиться ещё).
Будь в руководстве АиФ другие люди, те, кто со временем не побоялись принять вызов времени, и создать союз с СССР, ВМВ могло бы и не начаться.
Я думаю, что ВМВ хорошо что началась. Германию Гитлера нужно было побить. А вопрос о том, почему союз не был создан - к СССР. Именно СССР требовал несусветные вещи, которые АиФ не могли гарантировать (и в СССР это знали).
Действия СССР в тот период всегда были вторичны, реакцией на акцию мировых гегемонов того времени.
Ага. То есть белый и пушистый СССР к числу великих держав (мировых гегемонов) на 1939 год не относился?
veta_los сказал(а) 06 Июл 2018 - 12:11 ДП: Действия СССР в тот период всегда были вторичны, реакцией на акцию мировых гегемонов того времени.
---------------------
Ага. То есть белый и пушистый СССР к числу великих держав (мировых гегемонов) на 1939 год не относился?
Извините ув-й г-н andy4675, но мы уже обсуждали эту тему лет 5 - 6 назад и г-н veta_los в этом обсуждении принимал активное участие. Вы наслушались у себя в Греции западной (американо-британской) пропаганды и опять пытаетесь навести тень на плетень. Я понимаю позицию ВБ - нужно отвести от себя обвинения в пособничестве в развязывании ВМВ, что явственно проявилось в 1938 г. в Мюнхене и подтвердилось разделом и оккупацией ЧС. Гитлер этой акцией вдвое увеличил свои бронетанковые и стрелковые вооружения и сама Британия от них в последствии (с 1939 г. по 1945 г.) и Франция (в 1940 г.) пострадали.
Я понимаю, что ни Франция, ни ВБ, не желали новой мировой войны после ужасов ПМВ, но уже в 1938 г. было ясно, что Мировая война продолжится и заключённый с Германией в 1918 г. мир воспринимался лишь как "перемирие на 20 лет". Для АиФ встал вопрос о канализации растущей немецкой агрессивности и лучшего объекта как СССР они не нашли. Попытки обвинить СССР по пособничестве Гитлеру в развязывании ВМВ, с м.т.з., смехотворны, но Вы, с обычным для Вас упрямством, продолжаете это делать. До 1938 г. внешняя политика СССР, которую тогда проводил еврей Литвинов, была совершенно иной чем в 1939-40 гг. Сталин был вынужден из-за этого явного нежелания ВБ обострять отношения с Рейхом внести существенные коррективы и в свои отношения с ним.
Если после прихода нацистов к власти в 1933 г. наше сотрудничество с Германией резко упало, то с 1939 г. оно начало расти и это вполне естественно на фоне наших долговременных исторических связей с Германскими княжествами. Таких отношений у России с ВБ не сложилось, хотя Британская партия в СПб у нас укреплялась с 19 века... Не знаю как тогда обстояли дела в Лондоне, где в 30-х гг. росло влияние нацистов и даже существовала угроза их победы на выборах, но высокомерие британцев чувствовали не только русские, но и немцы с французами. Думаю, что и греков тоже такие веяния беспокоили - британцы привыкли "править миром".
Вот они и "поправили" в Мюнхене, куда ни СССР, ни США не пригласили. Результат нам известен - 50 миллионов жертв и крах Британской колониальной империи. Мы тоже понесли в этой войне громадные потери соизмеримые с китайскими, но обвинять нас в пособничестве в развязывании ВМВ при тех явных и неприкрытых действиях АиФ в потакании Гитлеру после 1933 г. и пособничестве ему в деле восстановления немецкой армии для агрессии на восток со всей ясностью указывает не только на США, но и на ВБ, которая сама заварила эту кашу вкус которой стал ясен в 1938 г. в Мюнхене. Объявление АиФ войны рейху после нападения в 1939 г. на Польшу уже тогда вызывало недоумение и получило прозвище "странной войны", т.к. никаких боевых действий не происходило...
А Вы о каком-то толковании содержания термина "косвенная агрессия" - Польша сама вместе с немецкими нацистами напала на ЧС в 1938 г. в один день и час... Явная открытая агрессия и сговор, но Ваши источники об этом почему-то молчат. Для меня ясно почему, но Вам хочется верить в "белых и пушистых" британцев стоящих "за всё хорошее" против страшного азиата Сталина, который априори во всём виноват.
Извините ув-й г-н andy4675, но мы уже обсуждали эту тему лет 5 - 6 назад и г-н veta_los в этом обсуждении принимал активное участие. Вы наслушались у себя в Греции западной (американо-британской) пропаганды и опять пытаетесь навести тень на плетень. Я понимаю позицию ВБ - нужно отвести от себя обвинения в пособничестве в развязывании ВМВ, что явственно проявилось в 1938 г. в Мюнхене и подтвердилось разделом и оккупацией ЧС.
Лютый бред. Мюнхенское соглашение не позволило ВБ разжиться от этого (как разжился СССР в результате пакта М-Р).
Пропаганду не я наслушался, а вы (это советская пропаганда, и порядком устаревшая). В Греции эти вопросы никак не задеваются. Я вовсе не на греческих источниках основываю свою позицию.
Гитлер этой акцией вдвое увеличил свои бронетанковые и стрелковые вооружения и сама Британия от них в последствии (с 1939 г.) и Франция (с 1940 г.) пострадали.
Увеличил. Пострадали. И что? В чём тут злой умысел ВБ и Франции? Они умышленно хотели пострадать от усиления Германии?
Я понимаю, что ни Франция, ни ВБ, не желали новой мировой войны после ужасов ПМВ, но уже в 1938 г. было ясно, что Мировая война продолжится и заключённый с Германией мир воспринимался лишь как "перемирие на 20 лет". Попытки обвинить СССР по пособничестве Гитлеру в развязывании ВМВ, с м.т.з., смехотворны, но Вы с обычным для Вас упрямством продолжаете это делать. До 1938 г. внешняя политика СССР, которую тогда проводил Литвинов, была совершенно иной чем в 1939-40 г. Сталин был вынужден из-за этого явного нежелания ВБ обострять отношения с Рейхом внести существенные коррективы и в свои отношения с ним.
Ну да. И поэтому Сталин договорился с Гитлером не просто разделить Польшу, Прибалтику и часть Скандинавии (правда со Скандинавией не сложилось у Сталина как с Прибалтикой...), но и пособствовать ему. Договор о ненападении (пакт М-Р) в тайных статьях заключал условия, делавшие СССР пособником Германии. Недаром в СССР отказывались признавать существование этих компрометирующих всю предшествующую пропаганду статей. Сам Молотов говорил, что никаких тайных статей в этом договоре не было - если бы были, то он, как подписант, знал бы об этом. Что - соврал Молотов? Только ли в этом они были солгамши...
Если после прихода нацистов к власти в 1933 г. наше сотрудничество с Германией резко упало, то с 1939 г. оно начало расти и это вполне естественно на фоне наших долговременных исторических связей с Германскими княжествами.
Какие, пардон, нахрен германские княжества в 1939 году? Вы века попутали?
Таких отношений с ВБ не сложилось, хотя Британская партия в СПб у нас укреплялась с конца 19 века...
Торговые отношения с ВБ традиционно при РИ были налажены отлично.
Не знаю как тогда обстояли дела в Лондоне, но высокомерие британцев чувствовали не только русские, но и немцы с французами.
Поведение русских ("коммунистов") тоже ни у кого особого восторга не вызывало (ни в Англии, ни в США, ни в Румынии, ни у гитлеровцев). И что?
Ко всему там в 30-х гг. росло влияние нацистов.
Влияние нацистов росло не везде одинаково. Были также страны, где больше волновал рост влияние левых, просоветских партий.
Думаю, что и греков тоже такие веяния беспокоили - британцы привыкли "править миром".
Не пойму при чём тут греки. У вас есть желание обсудить, каким было положение в Греции в 30-е годы? Хорошо. В 1936 году в стране захватил власть диктатор Метакса. Он был в отменных отношениях с Англией. Король остался при Метаксе. Он тоже был англофилом. Участие Греции во Второй Мировой - плод именно этих тесных отношений с ВБ.
Вот они и "поправили" в Мюнхене, куда ни СССР, ни США не пригласили.
США признали целессобразность Мюнхенской договорённости, как сохранявшей по крайней мере мир. С другой стороны, имели место подобного рода выходки (иначе не скажешь). Публикация в газете "Правда" от 30 марта 1940 года:
ИЗ ДОКЛАДА В.М. МОЛОТОВА НА ЗАСЕДАНИИ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР 29 МАРТА 1940 ГОДА
...
Перехожу к финляндскому вопросу...
Не трудно видеть, что война в Финляндии была не просто столкновением с финскими войсками. Нет, здесь дело обстояло посложнее. Здесь произошло столкновение наших войск не просто с финскими войсками, а с соединенными силами империалистов ряда стран, включая английских, французских и других...К этому надо добавить, что в яростном вое врагов Советского Союза все время выделялись визгливые голоса всех этих проституированных “социалистов” из II Интернационала (веселое оживление в зале)... — лакеев капитала, вконец продавших себя поджигателям войны... Военная помощь Финляндии шла также из столь преданных “миролюбию” Соединенных Штатов Америки (Общий смех)...
Подобные заявления на фоне агрессии по отношении к соседнему суверенному государству выглядели как минимум гротескно. В то же самое время СССР провозгласил самозванное марионеточное "народное" правительство Финляндии во-главе с Куусиненом, и отказывался признавать законное финляндское правительство (нельзя не отметить, что кроме СССР никто в мире, начиная с самой Финляндии, никакого правительства Куусинена никогда не признавал). Газета "Правда" от 5 декабря 1939 года:
Принятый тов. Молотовым 4-го декабря шведский посланник г. Винтер сообщил о желании так называемого “финляндского правительства” приступить к новым переговорам о соглашении с Советским Союзом.
Тов. Молотов объяснил г. Винтеру, что Советское правительство не признает так наз. “финляндского правительства”, уже покинувшего г. Хельсинки и направившегося в неизвестном направлении, и потому ни о каких переговорах с этим “правительством” не может теперь стоять вопрос. Советское правительство признает только Народное правительство Финляндской Демократической Республики, заключило с ним Договор о взаимопомощи и дружбе и это является надежной основой развития мирных и благоприятных отношений между СССР и Финляндией.
И другой, не менее характерный случай выходки - на сей раз от самого Сталина. Публикация в газете "Правда" от 30 ноября 1939 года:
Редактор “Правды” обратился к тов. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о “речи Сталина”, якобы произнесенной им “в Политбюро 19 августа”, где проводилась якобы мысль о том, что “война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны”.
Тов. Сталин прислал следующий ответ:
“Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.
Что могут противопоставить этим фактам кафе-шантанные политики из агентства Гавас?”71
Сталин не только не участвовал в начале войны против Гитлера, но и осуждал сам факт того, что Англия и Франция начали воевать с Германией из-за агрессии Гитлера против Польши. Год назад, в 1938 году, во время Мюнхенского кризиса, СССР наоборот посыпал голову пеплом из-за того, что Запад ничего против Гитлера не делал. Лицемерие и политиканство...
А по факту... По факту мы имеем пакт Молотова-Риббентропа, тайные статьи которого в полной мере раскрывают подоплёку поведения советского руководства. СССР позарился на чужие земли, и поскольку не смог их получить от АиФ, то получив их от Гитлера тут же встал на его сторону. В сыскном деле говорят - ищите виновных среди тех, кому выгодно. В данном случае выгода (в виде территориальных приобретений по факту заклучения пакта М-Р) была у СССР и у Гитлеровской Германии, а не у Франции и Англии (по факту заключения Мюнхенского соглашения).
Есть куча замечаний, но сейчас нет возможности отвечать с опорой на первоисточники, которые дома на компе. Посему возьму тайм-аут. Тем более, в этой ветке это оффтоп, а обсуждение по тому же вопросу уже идет в параллельной. Единственно, что хотел бы попросить от Andy, это как нибудь при случае в той ветке рассказать тот метод, доступный для середины 20-го столетия, которым можно воевать на расстоянии 1000 км от своих границ через голову целой страны, которая против этого? Воевать в мировой полномасштабной войне, не со страной третьего мира, а с Германией. Как воевать без соприкосновения с противником?
А по факту... По факту мы имеем пакт Молотова-Риббентропа, тайные статьи которого в полной мере раскрывают подоплёку поведения советского руководства. СССР позарился на чужие земли, и поскольку не смог их получить от АиФ, то получив их от Гитлера тут же встал на его сторону. В сыскном деле говорят - ищите виновных среди тех, кому выгодно. В данном случае выгода (в виде территориальных приобретений по факту заклучения пакта М-Р) была у СССР и у Гитлеровской Германии, а не у Франции и Англии (по факту заключения Мюнхенского соглашения).
Ещё раз перечитайте мой пост и ответьте на те вопросы, с которыми у нас с Вами, ув-й г-н andy, наиболее явные расхождения. Например, о роли Польши в 1938 и 1939 гг. Делать из неё невинного ягнёнка как-то глупо... Вы продолжаете петь ту же песню, за которую Вас раздолбали в той прошлой дискуссии. На что надеятесь? Времена на форуме изменились? Старых оппонентов меньше стало? Количество союзников по обливанию России грязью увеличилось и они заняли административные должности на форуме?
Пакта М.-Р. мы не "имеем", т.к. нет уже тех правительств и государств - нет Рейха и СССР. Насчёт "тайных статей" мы имеем только спекуляции от лица той-же Польши и Прибалтики. Даже если там есть хоть доля правды, то и в том случае политика СССР в те времена (конец 30-х гг.) оправдана, т.к. СССР стремился восстановить свою историческую и признанную всеми государствами Европы территорию, которая была в большей степени несправедливо отторгнута от России в ходе ПМВ и революции спровоцированной в ней.
Об отсутствии выгод у АиФ от сговора в Мюнхене Вы прямо загнули и ход дальнейших военных действий между ними и Рейхом Вас разоблачает - Франция с государствами на берегах Северного моря и Скандинавией оккупированы, все континентальные страны Европы под сапогом Гитлера. Что по сравнению с этой перспективой желание СССР отодвинуть западную границу на 400 км. на Запад и убрать от центра нашей передовой военной промышленности Л-да смертельную угрозу? Или Францию вполне устраивало положение оккупированной страны, а ВБ - немецкие бомбардировки? Но не забывайте о сотнях тысяч утонувших британских моряков...
Ещё раз перечитайте мой пост и ответьте на те вопросы, с которыми у нас с Вами, ув-й г-н andy, наиболее явные расхождения. Например, о роли Польши в 1938 и 1939 гг. Делать из неё невинного ягнёнка как-то глупо...
Я нигде и не говорил, что Польша это безвинный ягнёнок. Также как и Финляндия. Но не на 1939-й год...
Вы продолжаете петь ту же песню, за которую Вас раздолбали в той прошлой дискуссии.
Никто меня не раздолбал. Были раздолбаи и невежды, которые не имея по сути аргументов сперва начали груповой троллинг, а потом начали банить меня и ЗАКРЫЛИ тему обсуждения про Мюнхенский договор. Браво, горе-администраторы.
На что надеятесь? Времена на форуме изменились?
Та мне как то похрен что там у вас поменялось. Чи белые, чи красные. Только шапку успевайте менять.
Старых оппонентов меньше стало?
Опять не ко мне вопрос. У меня оппонентов всегда слишком много. Вы б не вынесли стольких.
Количество союзников по обливанию России грязью увеличилось
Для тебя, дурпачок, поясняю: Россию я грязью не поливал. Для меня Сталин и Россия - понятия едва ли не диаметрально противоположные. Для меня Россия ассоциируется совсем с другими людьми. По настоящему великими.
Количество союзников по обливанию России грязью увеличилось и они заняли административные должности на форуме?
Мне похрен кто у вас на форуме какую должность занимает. Понятно? Езжайте в Германию, патриот хренов, и не морочьте мне яйца мозги.
Пакта М.-Р. мы не "имеем", т.к. нет уже тех правительств и государств - нет Рейха и СССР.
Вы на историческом форуме, гражданин тупица. Или соответствуйте работе с документальными источниками, или брысь на пропагандонские неисторические ресурсы.
Насчёт "тайных статей" мы имеем только спекуляции от лица той-же Польши и Прибалтики.
Ложь. Тайные статьи были известны ещё со времён подписания пакта. И на Нюрнбергском процессе их попытался задействовать адвокат Рудольфа Гесса (Альфред Зайдль).
Даже если там есть хоть доля правды, то и в том случае политика СССР в те времена (конец 30-х гг.) оправдана, т.к. СССР стремился восстановить свою историческую и признанную всеми государствами Европы территорию
Я думаю, мало кто и тогда, и сейчас считал исторически признанной российской территорией Польшу, Финляндию или Грузию. В таком случае и Великобритании надо вернуть Индию. А чо? Неважно каким образом - пусть нападёт и захватит. А русским при этом надо помалкивать: историческую справедливость будут бритты восстанавливать. И им надо в этом не мешать, а помогать.
территорию, которая была в большей степени несправедливо отторгнута от России в ходе ПМВ и революции спровоцированной в ней.
Подобные события произошли со всеми государствами. Британская империя распалась. Римская кстати тоже. Это - не повод для реваншизма. Реваншизм и ревизионистские настроения в Германии и Италии времён Гитлера и Муссолини обошлись их народам ой как дорохо...
Об отсутствии выгод у АиФ от сговора в Мюнхене Вы прямо загнули и ход дальнейших военных действий между ними и Рейхом Вас разоблачает
В чём выгода, разоблачитель?
Франция с государствами на берегах Северного моря и Скандинавией оккупированы, все континентальные страны Европы под сапогом Гитлера.
Горе побеждённым. И что дальше?
Что по сравнению с этой перспективой желание СССР отодвинуть западную границу на 400 км. на Запад и убрать от центра нашей передовой военной промышленности Л-да смертельную угрозу?
Какая смертельная угроза? Финны подошли к Ленинграду почти сразу. К сентябрю 1941 года прежние границы Финляндии были восстановлены. Эти 400 километров никакой роли в этом плане не сыграли. При этом Маннергейм не стал участвовать в штурме Ленинграда - только в блокировании финской границы. Стабилизация финского фронта (произошедшая умышленно со стороны финнов) позволила советскому командованию перевести часть военных подразделений с северного фронта на западный.
Повторяю: международное право НЕ ПОЗВОЛЯЕТ нарушать суверенные права суверенных государств. Учитесь уважать чужие права, если хотите чтобы считались с вашими. Это - основа.
Или Францию вполне устраивало положение оккупированной страны, а ВБ - немецкие бомбардировки? Но не забывайте о сотнях тысяч утонувших британских моряков...
К чему весь этот набор букв? Война была тяжёлой для всех. Я это где-то оспаривал? И что?
Скажите, а у Вас есть документы подтверждающие что в 39-м Гитлер собирался оккупировать Прибалтику?
Уже 12 октября 1938 г. Гитлер и Кейтель подписали "совершенно секретную" директиву верховного командования вермахта (ОКВ). Она предусматривала готовность "в любой момент" путём неожиданного военного нападения захватить оставшуюся часть Чехословакии и литовский порт Клайпеду (Мемель). См.: Розанов Г.Л. Сталин - Гитлер. 1939-1941 гг. - М.:Междунар. отношения, 1991. - С. 34.
Мемель и был аннексирован Гитлером (кстати с согласия Литвы). Уже в 39-м. Но это далеко не вся Прибалтика.
Ага например а) загипнотизировать Гитлера, б) создать вокруг Прибалтики мощное силовое поле, в) пригрозить Гитлеру взорвать все немецкие военные заводы с помощью гиперболоида инженера Гарина. Увы, пришлось выбирать такой способ, который действительно был под рукой.
Скажите, а у Вас есть документы подтверждающие что в 39-м Гитлер собирался оккупировать Прибалтику?
Согласно Гитлеровским планам, одновременно с военным разгромом Польши должно было состояться и подчинение фашистской Германии прибалтийских государств. Утверждённая Гитлером 11 апреля 1939 г. операция «Вайс» – план нападения на Польшу – предусматривала, что «позиция прибалтийских государств будет опрделяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать прибалтийские государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав рейха». Розанов Л.Г. Сталин-Гитлер. 1939-1941. – М.: Международные отношения, 1991. – С. 41.
Речь о Восточной Пруссии, потерянной немцами в Первой Мировой. Разумеется немцы хотели эти земли вернуть. За то и любили Гитлера что он это понимал.
Речь о Восточной Пруссии, потерянной немцами в Первой Мировой. Разумеется немцы хотели эти земли вернуть. За то и любили Гитлера что он это понимал.
О чём Вы, любезный? Тема о какой-то "роковой ошибке Сталина", а Вы пишете здесь о чём угодно. Я так желал узнать, как различные безудержные писаки представляют эту "роковую ошибку", но только читаю всякую чушь и перепечатанные материалы из прошлых дискуссий на разные темы. "Скучно батеньки..."
Ни документов, ни ссылок, ни что, ни откуда, так кучка 
