←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Неизбежен ли был распад СССР?

Опрос: Неизбежен ли был распад СССР? (61 пользователей проголосовало)

Неизбежен ли был распад СССР?

  1. Распад был предопределен (33 голосов [54.10%])

    Процент голосов: 54.10%

  2. Распад не был предопределен (28 голосов [45.90%])

    Процент голосов: 45.90%

Голосовать Гости не могут голосовать

Фотография Ученый Ученый 30.12 2020

 

Я читал, что на первых таких кораблях палубы были маленькие, и там могли базироваться только вертолеты и самолеты с вертикальным взлетом, и те и другие маленького радиуса действия. Затем появилась серия кораблей, где могли размещаться нормальные истребители. Но я в венной технике слабо разбираюсь, в общем эти корабли не считались авианосцами по принятым критериям. Какой-то настоящий авианосец начали строить в 88 году, но не закончили.

Правильно, эти корабли не считались авианосцами по принятым критериям. Выход из Черного моря контролируется Турцией, и по каким-то там договорам было ограничение на тоннаж и классификацию военных кораблей. Авианесущий крейсер не подпадал под ограничения.

 

В общем с авианосцами не сложилось, зато танков у СССР было много. 

У нас были жутких размеров хранилища устаревших танков. Под Свердловском был целый арсенал на тысяче примерно гектаров. Ангары, дома для офицеров. Говорю Устинову: "Дмитрий Федорович, у нас даже арабы бесплатно не берут не только Т-34, но и Т-55. Зачем держать такое количество никому не нужной техники? Давайте спокойно сдадим старые танки в переплавку, дома передадим городам, офицеров отправим служить туда, где они действительно будут полезны". Он разозлился: "А что это тебя так волнует? Мало ли что? Вдруг эти танки пригодятся?"

https://www.kommersant.ru/doc/373880

 

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 30.12 2020

А почему вопрос авианосцев переплетается с развалом союза? В годы когда был создан "Адмирал Кузнецов" возможно он был передовым в мире

 

Не был из-за отсутствия катапульт. Самолеты взлетают с трамплина в носовой части. А это значит, что самолеты, базирующиесмя на нем, не могут взлетать с полным боекомплектом и полными баками топлива. А нет на нем катапульты, потому что создать ее в СССР так и не смогли.

 

В современной России авианосец конечно есть, и самый лучший в мире, но пока лишь в виде проекта.

 

Он не самый лучший в мире — на нем тоже нет катапульт, самолеты взлетают с трамплина в носовой части.

 

Дело не в корабле, а в самолетах. Точнее, в авиационных двигателях. Характеристики палубной авиации были посредственны.

 

Не соглашусь. Палубный Су-33 — прекрасная машина.

 

Автомобили ВАЗ были хорошие, а АЗЛК барахло.

 

ВАЗ-2101 — это в девичестве Fiat-124, в 1967 году признанный „Лучшим автомобилем года”.

 

СССР вовсе не был беззащитен, у него были замечательные подводные лодки с ракетами, которые могли подплыть к побережью США и разнести там все. К тому же авианосцы оружие наступательное, их отсутствие подчеркивает миролюбие Советского Союза.

 

Ударный подводный ракетоносец с баллистическими ракетами с ядерными боеголовками (ПЛАРБ) — оборонительное оружие? Браво!  :D

ПЛАРБы подплыть незаметно к побережью США и разнести там всё не могут — выходы в открытый океан что для Северного, что для Тихоокеанского флота (посмотрите на карту) контролируются системами электронной разведки США. Ни одна советская ПЛАРБ незаметно выйти в открытый океан не может.

 

И знаете, зачем в первую очередь нужны современные авианосные группы? Они прикрывают район со своими ПЛАРБами, не давая противнику их — ПЛАРБы — уничтожить.

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 30.12 2020

Плюсы социализма неоднократно обсуждались, начиная с всеобщей занятости, доступности основных благ для населения ... Мне просто лень повторятся.

 

Вопросы был не про плюсы и минусы социализма, а почему это СССР, несмотря на все плюсы социализма, так легки и быстро развалился, и почему советские граждане, подавляющее большинство которых на мартовском референдуме 1991 года высказались „за” сохранение „обновленного СССР”, не выступили на его защиту?

 

 

1) Как уже упоминалось, в масштабе мировой экономики Советский Союз исторически экспортирует сырье, ископаемые, лесоматериалы, а в былые времена и продукты питания. Экспорт был необходим для того, чтобы оплачивать западные машины и технологии, которые качественно лучше той же продукции отечественного производства; а что касается пшеницы — ее просто не производят в необходимом количестве. В последние годы Советский Союз также стал основным производителем и экспортером продукции военной промышленности, и ожидается, что к концу столетия он станет и основным мировым экспортером природного газа (Стерн, 1980). Очевидно, что Советский Союз и дальше будет продолжать оставаться основным поставщиком ископаемых и военной техники и будет вынужден закупать импортное зерно и технику.

 

2) ...основным препятствием для поддержания относительно высокой скорости роста валового внутреннего продукта ... станет недостаточная численность рабочей силы; этот недостаток ... в сочетании с низким приростом производительности, связанным частично с организационными недостатками, частично с невозможностью обеспечить рабочую силу современной техникой.

 

3) Если исключить из рассмотрения проблемы нехватки рабочей силы и производительности труда, приведенные выше вычисления показали, что благодаря ожидаемому притоку валюты от увеличивающегося объема экспорта природного газа в Западную Европу советская экономика вполне реально может достичь достаточно высокого уровня экономического роста (до 4% в год) к 2000 году ...

 

Источник: Перспективы развития советской экономики на период до 2000 года // Леонтьев В. Избранные статьи 1994 с.240-241

 

Как видим ни о какой нежизнеспособности и крахе речь и близко не идет. Выводы отталкиваются от особенностей работы данной экономической системы.

 

О чем же нам говорит В.Леонтьев, и в чем пан Скриптор.ру с ним абсолютно согласен?

 

1) и 3) — Леонтьев говорит о том, что СССР был и на будущее останется сырьевым придатком промышленно развитых стран Запада, и весь экономический рост СССР завязан на поступление валюты от продажи сырья.

 

2) Экстенсивный рост экономики СССР исчерпан, а интенсивный невозможен из-за убогости планирования и отсутствия на производстве современной техники.

 

 

Поэтому вопрос, пан Скриптор.ру, остается:

— в чем же общественный строй СССР был передовым по сравнению со странами Западной Европы и США?

— почему передовой общественный строй так быстро и легко развалился, и почему Россия из передового общественного строя скатилась обратно в отсталый капитализм? А ведь Франция и Англия, несмотря на многократные шарахания от монархии к республике и обратно, назад в отсталый феодализм не скатились.


Сообщение отредактировал Шановный Пан: 30.12.2020 - 18:01 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 30.12 2020

Он не самый лучший в мире — на нем тоже нет катапульт, самолеты взлетают с трамплина в носовой части.

Строительство займет лет 10, так что будет время доработать проект. Тем более что уже есть база в Судане, полдела сделано.


ВАЗ-2101 — это в девичестве Fiat-124, в 1967 году признанный „Лучшим автомобилем года”.

Советские инженеры делали какие-то доработки с учетом климат и состояния дорог.

Ответить

Фотография Пугач Пугач 30.12 2020

 

Конечно. Что еще остается теперь говорить?

то есть вы не в курсе для чего нужны авианосцы

понятно

 

Вы еще и флотоводец?

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 30.12 2020

На мой взгляд, самый замечательный ответ, почему не удалось построить социализм в СССР, дал пан Новобранец в теме „Вечная борьба Pоссии - 3”. Послушаем его:

 

Тут я бы хотел отметить, что социализм, коммунизм, марксизм, подразумевали всё-таки самоорганизацию индивидуума, на уровень осознания самоё себя. ... И, если рассуждать здраво, получается, что общество до социализма не доросло.

 

Что является аргументом для подтверждения моего тезиса, что виноват не социализм, а неумение людей в нём жить ... Ясен пень, что люди через какое-то время у человека, видимо в силу природных особенностей, развивается жадность. И она-то и подкосила. Виноваты - люди. Сами люди.

 

Большевики-то всё правильно делали, просто людишки им неправильные попались, вот и не удался великий социальный эксперимент. А был бы народ правильный, доросший до социализма, умеющий в нём жить — всё бы большевикам прекрасно удалось.

 

Новобранец — несомненный кандидат на Шнобелевскую премию по истории.

 


Вы еще и флотоводец?

 

Ответ положительный.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 30.12 2020

Ударный подводный ракетоносец с баллистическими ракетами с ядерными боеголовками (ПЛАРБ) — оборонительное оружие? Браво! 

Ядерные ракеты это оружие сдерживания. Если одна сторона начнет ядерную атаку против ядерной державы, то подвергнется ответной атаке. Но если большая страна захочет разбомбить маленькую страну, у которой нет ядерного оружия, тут авианосец больше подходит чем подводная лодка.

Ответить

Фотография Пугач Пугач 30.12 2020

СССР ... у него были замечательные подводные лодки...

 

 

Бесспорно. Тут немцы были доки. 


Сообщение отредактировал Пугач: 30.12.2020 - 18:13 PM
Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 30.12 2020

Строительство займет лет 10, так что будет время доработать проект. Тем более что уже есть база в Судане, полдела сделано.

 

О да, в Судане уже построена верфь для строительства авианосца водоизмещением 100 тысяч тонн, а Баб-эль-Мандебский пролив находится под полным контролем ВМФ России.

 

Я оценил Ваш тонкий стеб, пан Ученый!

 

 

Ядерные ракеты это оружие сдерживания. Если одна сторона начнет ядерную атаку против ядерной державы, то подвергнется ответной атаке

 

Тогда авианосец вдвойне оборонительное оружие — он защищает подводную лодку с ядерными ракетами, которые, в свою очередь,  сдерживают агрессора.

 

Но если большая страна захочет разбомбить маленькую страну, у которой нет ядерного оружия, тут авианосец больше подходит чем подводная лодка.

 

При условии, что эта страна находится на океанском побережье.


Сообщение отредактировал Шановный Пан: 30.12.2020 - 18:22 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 30.12 2020

Нашел интересную статью, автор оценивает правление Брежнева положительно, но считает главной ошибкой то, что не был реабилитирован сталинизм.

 

Таким образом, эпоху Брежнева нельзя назвать «застоем». Можно выделить две основные тенденции:

1) по заданному в эпоху Сталина курсу советская держава активно продолжала развиваться, была лидером в военном деле, космосе, мирном и военном атоме, станкостроении, робототехнике и т. д. Росла численность населения, мы имели лучшую в мире школу, были самой образованной и читающей нацией. На высочайшем уровне была социальная защищенность населения. То есть имелись все задатки, чтобы стать мировым лидером, совершить блистательный прорыв в XXI век. Но для этого необходимо восстановить курс Сталина, создавать общество созидания и служения, вернуть большую Идею в народ. Однако Брежнев сделать этого не смог, видимо, не был по своей психологии воином или жрецом-брахманом;

2) разложение советской верхушки продолжалось, хотя основные разрушительные «реформы» Хрущева и удалось обезвредить. Разрушители-«перестройщики» постепенно заняли лидирующие позиции в партии. В национальных окраинах происходила смычка партийных вырожденцев, которые уже не были коммунистами, с будущими «новыми русскими», криминалом. Это «болото» в итоге сдало советский проект, советскую цивилизацию, чтобы «жить красиво», как на Западе.

«Застоем» же время Брежнева назвали враги советской цивилизации и СССР, так как не удалось разрушить Союз в 1960-1970-е годы, либерализацию и разграбление советской державы пришлось отложить до рубежа 1990-х годов. Для простых же людей эпоха Брежнева была самым лучшим временем в истории СССР-России: у них было мирное небо над головой, они не голодали, не воевали, не знали массовых социальных язв Запада и Востока, их жизнь и благосостояние из года в год улучшались и росли.

https://topwar.ru/10...-brezhneva.html

 

 

Если говорить серьезно, то наличие не только среди интеллигенции, но и среди партийной номенклатуры влиятельных противников сталинизма, говорит о том, что уже в 70-е годы развивались те политические концепции, реализация которых привела к гибели СССР.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 30.12 2020

При условии, что эта страна находится на океанском побережье.

Американскими "мальчиками для битья" обычно были арабы или латиноамериканцы, так что авианосцы были полезны. А в Венгрию или Чехословакию, которые бунтовали против коммунизма, на авианосце не приплывешь.

Ответить

Фотография ddd ddd 30.12 2020

А нет на нем катапульты, потому что создать ее в СССР так и не смогли.

да ладно

Ответить

Фотография Ученый Ученый 30.12 2020

О да, в Судане уже построена верфь для строительства авианосца водоизмещением 100 тысяч тонн, а Баб-эль-Мандебский пролив находится под полным контролем ВМФ России.   Я оценил Ваш тонкий стеб, пан Ученый!

Действительно странно, авианосец будет готов в 2030 г., а базу уже сейчас начали искать. Лучше вложить деньги в строительство базы на Калипсо, как советует г-н FGH.

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 30.12 2020

да ладно

 

     В советском ВМФ авианосца с катапультами так и не появилось. Причин тому несколько – как чисто технических, так и "политических". С одной стороны, Пролетарский завод, которому было поручено создание паровых катапульт, с задачей справлялся, мягко говоря, не до конца. Пришлось решать проблему, связанную с расточкой цилиндров, с системами их уплотнения и смазки, обогрева катапульты в зимнее время и т.д. После долгих мытарств лишь один ее опытный образец собрали на наземном испытательно-тренировочный комплексе авиации — НИТКА (постепенно аббревиатура этого уникального сооружения стала именем собственным — "Нитка"), который был построен в с. Ново-Федоровка Сакского района в Крыму. Строительство его началось в 1977 году. Объект относился к числу особо важных, и ход работ на нем контролировал лично главком ВМФ. Тем не менее, ни один самолет с "разгонного устройства", как именовалась катапульта в техдокументации, так и не взлетел…
     На первый взгляд, трамплин действительно обладает громадными преимуществами – он дешев, не требует паропроизводительной установки, обслуживания и ремонта, экономятся полезные объемы, в конце концов, вес, а значит - водоизмещение и стоимость самого корабля.      <...>
     Второе важнейшее преимущество катапульты – более высокий темп запуска самолетов. Допустим, что сложилась ситуация, при которой в максимально короткий срок необходимо поднять в воздух максимальное количество истребителей. Американский авианосец может поддерживать темп запуска самолетов в воздух со своих четырех паровых катапульт примерно один самолет каждые 15 секунд. У "Кузнецова" всего три стартовые позиции, причем с двух носовых самолеты могут взлетать не с полной взлетной массой (!). С полной боевой нагрузкой истребители с "Кузнецова" могут стартовать лишь с единственной позиции, расположенной значительно "кормовее" миделя – то есть самолет должен в этом случае разбегаться чуть ли не по всей полетной палубе! Темп запуска при трамплинном взлете замедляется не менее чем в два раза по сравнению с катапультным стартом.
     Нельзя забывать и то, что старт с трамплина обусловливает высокие требования к тяговооруженности самолета: двигатели выводятся на режим "полный форсаж" (или "чрезвычайный форсаж") до начала разбега, что приводит к преждевременной выработке их ресурса и повышенному расходу топлива. Кроме того, меньший темп подъема авиагруппы в воздух диктует условие более длительного ожидания в точке сбора, что также приводит к перерасходу топлива, уменьшению боевого радиуса и т.д.

 

     Как Вы думаете, почему на модели новейшего российского авианосца опять вместо катапульт — трамплин? Может, это в пику американцам — они на авианосцах катапульты ставят, а мы тогда трамплин сделаем, а?


Сообщение отредактировал Шановный Пан: 30.12.2020 - 19:54 PM
Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 30.12 2020

авианосец будет готов в 2030 г.

:D

 

Спасибо, от души посмеялся. Так на какой верфи, говорите, будет строиться новейший российский авианосец?

Ответить

Фотография Gurga Gurga 30.12 2020

Вопросы был не про плюсы и минусы социализма, а почему это СССР, несмотря на все плюсы социализма, так легки и быстро развалился,

Почему тогда так легко развалилась Австро-Венгрия?


Не соглашусь. Палубный Су-33 — прекрасная машина.

Принят на вооружение 31 августа 1998 года

 

Поздно уже было пить боржоми. Союз развалился.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 30.12 2020

Может, это в пику американцам — они на авианосцах катапульты ставят, а мы тогда трамплин сделаем, а?

Скорее всего нет какой-то технологии. В 70-е годы был большой скандал - СССР нелегально приобрел  особые американские станки при помощи которых изготовил бесшумные винты для тех самих подводных лодок, которые мы недавно вспоминали.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 30.12 2020

Почему тогда так легко развалилась Австро-Венгрия?

Народы Австро-Венгрии напоминали бегунов на старте. Все знали что как только престарелый Франц-Иосиф умрет, венгры и славяне отделятся. А в СССР такое жгучее нетерпение ощущалось только в Прибалтике и на Кавказе. БОльшая часть населения не испытывала желания бунтовать - хотели хорошего царя вместо плохого, что для российского менталитета вполне нормально.

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 30.12 2020

Почему тогда так легко развалилась Австро-Венгрия?

 

Да, действительно — почему? Может быть, тут каким-то боком Первая мировая война причастна?

Ответить

Фотография Gurga Gurga 30.12 2020

Да, действительно — почему? Может быть, тут каким-то боком Первая мировая война причастна?

Потому что в конце концов любая империя разваливается. 

Союз, по сути, и был империей.

Ответить