Используя термин русская оккупация Маньчжурии, я имел в виду Квантунскую область и повторял между прочим за Дипломатическом словарём. Первое: Второе: Что касается численности русской армии "оккупировавшей Маньчжурию" после 1900 г., я цитирую за Википедей: Что касается второй части вопроса [кто в США в это время "покровительствовал" Японии и в чём это выражалось?], я имел в виду приватную финансеру. Я думаю, что ети действия не были бы осуществлены без одобрения президента Теодора Рузвельта. Я цитирую между прочим из Еврейской Электронной Энциклопедии:
Благодарю за ответ по сути (п.в. так редко встречаются такие естественное признаки уважения к оппоненту), frontenac, но Вы действительно считаете, что присутствие 28,1 т. русских солдат на такой громадной и неспокойной территории (две стрелковые дивизии перед ВОВ), после Боксёрского восстания, могли стать действительной причиной японской агрессии в 1904 г.? Почему Вы смешиваете рисковую финансовую политику еврейских спекулянтов из банка "Кун-Леб" (выдачу 15 мил. ф.с. кредитов Японскому правительству в мае 1904 г.) с политикой Т.Рузвельта и политикой США? Тогда и "Арсенал" Абрамовича - проект Путина... Может быть, если продолжить аналогии с современностью, я бы и мог согласится с такими обвинениями в отношении Бута, но вывоз Российского капитала (а тогда это был американский капитал в английской валюте) не мог радовать правительство США. Тем более - усиление Японии в ТБ. Или Вы имеете основания предполагать, что правящий класс в США был обижен интеллектом и не понимал тренды развития ситуации?
Извиняюсь, frontenac, но поторопился ответить, не отредактировал и допустил ошибку: "вывоз Российского капитала не может радовать правительство РФ, аналогичное положение и в США."
К началу войны на ДВ русские имели 98 батальонов, 35 эскадронов и сотен, (около 100 тыс. человек), 192 орудия.
VladRuss (14 Март 2011 - 00:02) писал: когда ударили японцы и именно в том месте, где они ударили.
К моменту Ляоянского сражения Куропаткин имел свыше 150 тыс. бойцов против примерно 120 тыс. у японцев. При сражении у Мукдена русские силы в его окрестностях составили 277 тыс. штыков, 16 тыс. шашек, 7,7 тыс. сапер, 1219 полевых и 256 осадных орудий, 56 пулеметов. У японцев было в общей сложности 270 тыс. человек при 892 полевых и 170 осадных орудиях и 220 пулеметах - как видите, рассказы о русской армии, боровшейся с многократно превосходившим ее противником, мягко говоря, не совсем соответствуют действительности. Приводимые данные взяты из очерка "Русско-японская война", автор - полковник русской императорской армии А.П.Виноградов.
Насчет упомянутых мною "ляпов" - при ближайшем рассмотрении 6 японских броненосцев оказываются 1 броненосным и 5 бронепалубными крейсерами. Что касаеться "Стерегущего", героически затопленного двумя матросами - в конце боя, когда орудия русского корабля замолчали (погиб практически весь экипаж) на борт корабля поднялась "абордажная партия" японцев во главе с мичманом Ямадзаки (по его словам "положение мининосца было такое ужасное, что не поддается описанию"). К свему удивлению, они обнаружили 2 выживших русских моряков, которые вместе с еще двумя, подбранными ранее из воды, были переправлены на японский миноносец "Сазанами". Японцы попытались взять поврежденный корабль на буксир - но трос лопнул. В это время вокруг кораблей начали рваться снаряды - подоспели наши "Новик" и "Баян", кроме того, открыли огонь и русские береговые батареи, до этого безучастно наблюдавшие за неравным боем. Японцы дали деру, а "Стерегущий" еще полчаса держался на воде прежде чем затонул. Откуда появилась сказка о матросах, открывших кингстоны, не знает толком никто, однако известно, что пленный машинист Новиков утверждал, что кингстоны в машинном отделении открыл именно он - беда в том, что никаких кингстонов на миноносцах типа "Сокол" не было.
Вы действительно считаете, что присутствие 28,1 т. русских солдат на такой громадной и неспокойной территории (две стрелковые дивизии перед ВОВ), после Боксёрского восстания, могли стать действительной причиной японской агрессии в 1904 г.?
Япония проводила свою политику на основе девиза "Азия для азиатов" или тайно - "Азии для на японцев". Ей расширение могло идти по техническим причинам только на севере и западе. В непрерывных разделах Китая главную роль играла Великобритания. Китайское побережье было занято тоже другими державами. Великобритания как сверхдержава (в эти время) и тоже протектор разрешала действовать Японии в ущерб Китая и английского соперника в среднеазиатском направлении - России. Как я писал, Тройственная интервенция - Германии, России и Франции, сделанные Японии 11 апреля 1895 года, сделала осознание того, что Россия фактически отобрала у Японии захваченный в ходе войны Ляодунский полуостров. Это привело к новой волне милитаризации, на этот раз направленной против России.
Почему Вы смешиваете рисковую финансовую политику еврейских спекулянтов из банка "Кун-Леб" (выдачу 15 мил. ф.с. кредитов Японскому правительству в мае 1904 г.) с политикой Т.Рузвельта и политикой США?
Смотрите картину ниже: Мы видим стоящего за казаком только одного союзника - французского солдата. Напротив них англичанин державший японца, чтобы его перебросить в Маньчжурию, американец и исхудавший китайец... Американец внимательно следит за спиной забайкальского казака, он с удовольствием сделал бы с частью Сибири, так как 30 лет назад с Аляской. РИ делала большую часть экономических интересов в Сибири с Францией и преемники Александра II не согласятся продать никакого участка земли. Обеспечить такой бизнес лучше (не обязательно продажа, но может быть концессии) возможно бы сделать с Японией.
Вторая картина тоже однозначная: Тогдашние журналисты знали о таких намерениях.
Теодор Рузвельт - это самый известный символ экспансионистской политики американского империализма. Даже президент Полк, несмотря на масштабность земель оторванных Мексике, с символической точки зрения был бы только перепелятником в отношении с ястребом. Не будучи ещё президентом Рузвельт подговоривал газеты для проведения кампании против Испании (заглавия например - "испанцы убивают негров на Кубе"), и в результате, США почти ограбили старого колонизатора от остальных колонии. Я подозреваю, что если бы американские капиталисты имели стимулы к инвестированию и грабеже в почти безлюдной Сахаре, они безпощадно анектировал и эту последнюю испанскую колонию.
Он получил Нобелевскую премию мира «За свою роль в подписании Портсмутского договора». Это является аморальным, потому что на мой взгляд, если бы он жил сегодня, с его менталитетом он мог бы руководить охранниками „убийственной” компании Блэкуотер.
Почему Вы смешиваете рисковую финансовую ...? Тогда и "Арсенал" Абрамовича - проект Путина..
Я больше уверен в тождестве сотрудничества американских банков и политики Рузвельта, что в тождестве сотрудничества Путина и Абрамовича.
Вы имеете основания предполагать, что правящий класс в США был обижен интеллектом и не понимал тренды развития ситуации?
Я думаю, что империалисты США в начале XX века , били всех остальных, в том числе - по аналогии – из Англии и Германии, по хитрости и эксплуатации.
Япония проводила свою политику на основе девиза "Азия для азиатов" или тайно - "Азии для на японцев". Ей расширение могло идти по техническим причинам только на севере и западе. В непрерывных разделах Китая главную роль играла Великобритания. Китайское побережье было занято тоже другими державами. Великобритания как сверхдержава (в эти время) и тоже протектор разрешала действовать Японии в ущерб Китая и английского соперника в среднеазиатском направлении - России. ... ещё президентом Рузвельт получил Нобелевскую премию мира «За свою роль в подписании Портсмутского договора». Я думаю, что империалисты США в начале XX века , били всех остальных, в том числе - по аналогии – из Англии и Германии, по хитрости и эксплуатации.
Если-бы Ваш пост был в такой редакции (я не добавил ни одного слова!) с ним бы можно было-бы согласится... В начале 20-го века, с м.т.з., США были пацифистской страной без какой-либо милитаристской политики. Условия и темпы развития в которой, НТ достижения, привлекали креативных и пассионарных личностей со всего света, что не делало территориальную и политическую экспансию не актуальной...
... В начале 20-го века, с м.т.з., США были пацифистской страной без какой-либо милитаристской политики. ...
Твое мнение, с моей точки зрения, не является всесторонная. Может быть, оно относится только к Китаю, так как США в эти время были особенно активны в Латинской Америке. Соединенные Штаты действовали крайне агрессивно в вопросе о строительство Панамского канала. Республика Колумбия, которой принадлежал Панамский перешеек, не согласилась принять условия, предложенные ей Соединенными Штатами. Тогда американская агентура инсценировала на территории перешейка «революцию», и возникшая здесь марионеточная республика Панама заявила о своем отделении от Колумбии (1903 г.). Соединенные Штаты немедленно признали Панаму и навязали ей договор, по которому получили под свой постоянный контроль зону канала. Территория Зоны простиралась на 5 миль (8,1 км) по каждую сторону от средней линии канала, площадью 1432 км². Эта зона вернула под юрисдикцию Панамы всего лишь 31 декабря 1999 г. Панамский канал, связавший два океана, был открыт в 1914 г.
Одновременно США укрепили свое господство над Кубой. В 1901 г. конгресс принял так называемую поправку сенатора Платта к проекту кубинской конституции. Сущность поправки заключалась в том, что Куба лишалась права самостоятельно заключать договоры с иностранными государствами и получать внешние займы от других держав; кроме того, Соединенные Штаты создавали на Кубе военно-морские базы и приобретали «право» на вмешательство во внутренние дела страны. В 1906 г., когда на Кубе вспыхнуло восстание, американское правительство ввело туда свои войска и потопило в крови восстание кубинского народа.
В годы, предшествующие Первой мировой войне, Соединенные Штаты учредили контроль над финансами республик Сан-Доминго, Гондурас и Никарагуа, что по существу означало установление американского протектората. В 1913-1916 годы во время так называемой Мексиканской революции, американские войска вели борьбу с мятежниками на территории Мексики, за ничто имея государственную границу. Пожалуйста, смотрите на хронологию агрессии проводимых США в мире.
Зная Вашу категоричность и абсолютное нежелание понимать того, что хочет сказать оппонент, у меня сразу возникает сомнение, правильно ли Вы понимаете то, что хотел сказать Платонов. Он написал "сразу же после начала войны". Не в процессе самой войны, когда имеющиеся резервы можно сконцентрировать и перекинуть в нужном направлении, а именно сразу в тот момент, когда ударили японцы и именно в том месте, где они ударили. По этой теме цифры дать сможете? И, кстати, где Вы их берете?
В Вике беру, вы ход войны изучите, дабы разговор был предметным, чтобы знать, как японцы ждали наших в Корее, как наши туда не пошли, чтобы не отрываться от базы в ПА. И вообще, разговор получается каким-то детским. Это оправдание что ли, что наших меньше? Не знал генералитет о слабой пропускной способности железки?
Твое мнение, с моей точки зрения, не является всесторонная. Может быть, оно относится только к Китаю, так как США в эти время были особенно активны в Латинской Америке. Соединенные Штаты действовали крайне агрессивно в вопросе о строительство Панамского канала. Республика Колумбия, которой принадлежал Панамский перешеек, не согласилась принять условия, предложенные ей Соединенными Штатами. Тогда американская агентура инсценировала на территории перешейка «революцию», и возникшая здесь марионеточная республика Панама заявила о своем отделении от Колумбии (1903 г.). Соединенные Штаты немедленно признали Панаму и навязали ей договор, по которому получили под свой постоянный контроль зону канала. Территория Зоны простиралась на 5 миль (8,1 км) по каждую сторону от средней линии канала, площадью 1432 км². Эта зона вернула под юрисдикцию Панамы всего лишь 31 декабря 1999 г. Панамский канал, связавший два океана, был открыт в 1914 г. Одновременно США укрепили свое господство над Кубой. В 1901 г. конгресс принял так называемую поправку сенатора Платта к проекту кубинской конституции. Сущность поправки заключалась в том, что Куба лишалась права самостоятельно заключать договоры с иностранными государствами и получать внешние займы от других держав; кроме того, Соединенные Штаты создавали на Кубе военно-морские базы и приобретали «право» на вмешательство во внутренние дела страны. В 1906 г., когда на Кубе вспыхнуло восстание, американское правительство ввело туда свои войска и потопило в крови восстание кубинского народа. В годы, предшествующие Первой мировой войне, Соединенные Штаты учредили контроль над финансами республик Сан-Доминго, Гондурас и Никарагуа ... Пожалуйста, смотрите на хронологию агрессии проводимых США в мире.
Вы сравните международную политику других мировых держав этого периода (включая РИ) с политикой СЩА... Если Вы говорите о "Доктрине Монро" - то оценка зависит от т.з. на цели развития и прогресса. Что-бы мы имели сейчас в Мексике не разбили-бы там бандитов войска США? Яркий пример м.т.з. - положение в Гаити сегодня. К цивилизации людей нужно приучать, иначе они становятся опасными для окружающих...
Я думаю, что, несмотря на все, царь и его сопровождение - хорошо сделали, приняв американское предложение мира. По мнению Никола́йа Никола́евича - война длилась бы еще год, стояла бы 1 миллиард рублей и вероятно жизнь потеряло бы 200 тысяч человек. Очевидно, что вызвало бы это ухудшение условий жизни населения. Не известно ли власти справились бы с подавлением тлеющей революции. Ясно, что советская пропаганда односторонно обвинила за поражение на Дальнем Востоке - только царя и командование - несмотря на ситуацию внутри страны. Наиболее впечатляющими и горькими этой войны были бедствия русского флота. Просто нет слов критики для Рожественского ! Он, должен быть расстрелян. Очень трудно было бы вести войну без сильного флота. Без него очень трудно было бы высадить и оснащать войска, например на Сахалине.
Сообщение отредактировал frontenac: 15.03.2011 - 14:31 PM
Про политики США, я поговорю на этом фопуме - во главе Формирование имперской идеологии США в конце XIX - начале XX вв. Я думаю, что, несмотря на все, царь и его сопровождение - хорошо сделали, приняв американское предложение мира. По мнению Никола́йа Никола́евича - война длилась бы еще год, стояла бы 1 миллиард рублей и вероятно жизнь потеряло бы 200 тысяч человек. Очевидно, что вызвало бы это ухудшение условий жизни населения. Не известно ли власти справились бы с подавлением тлеющей революции. Ясно, что советская пропаганда односторонно обвинила за поражение на Дальнем Востоке - только царя и командование - несмотря на ситуацию внутри страны. Наиболее впечатляющими и горькими этой войны были бедствия русского флота. Просто нет слов критики для Рожественского ! Он, должен быть расстрелян. Очень трудно было бы вести войну без сильного флота. Без него очень трудно было бы высадить и оснащать войска, например на Сахалине.
Извините, но с м.т.з., Вы слишком много читаете советских историков и испражнений русских журналистов начала века. Чтобы судить Рождественского необходимо быть специалистом морского дела и знать политическую ситуацию того времени изнутри. Пренебрежительное отношение к Японии как к противнику на поле боя сохранилось до сих пор. Не всё в современной войне (тем более на море) можно решить храбростью и выносливостью личного состава. Квалификацию повышать нужно, а не 2-х линейку с 3-х сравнивать... Ваше представление о политике США в этом регионе в начале века ошибочно - полный нейтралитет и политическая поддержка России. Экспедиционный корпус США высадился в Сеуле в 1904 г. для защиты коммерческих интересов (не только американцев), объективно помог самим наличием России мешая Японии лишить суверенитета Корею и был выведен в 1905 г.
В Вике беру, вы ход войны изучите, дабы разговор был предметным, чтобы знать, как японцы ждали наших в Корее, как наши туда не пошли, чтобы не отрываться от базы в ПА. И вообще, разговор получается каким-то детским. Это оправдание что ли, что наших меньше? Не знал генералитет о слабой пропускной способности железки?
Согласен с Вашей оценкой, Ярослав. Не желая учиться, очень много наших, русских, стремятся навязать с.т.з. напором и обвинениями в недостатке патриотизма и "международном заговоре" против нас, даже тогда, когда нам пытались помочь. Хорошо ещё, что Германию не обвиняют в нашем поражении в РЯВ... Но честь иностранцев служивших в РА замарали своими "испражнениями" изрядно.
... Чтобы судить Рождественского необходимо быть специалистом морского дела и знать политическую ситуацию того времени изнутри...
Большое спасибо! Ну, у меня такие точки зрения. Мне кажется, что если кто-то несет ответственность за беспрецедентное поражение в морских сражениях XX вв, уничтожив несколько десятков кораблей и нескольких тысяч матросов, лишая возможности обороны страны в море - по неосторожности и отсутствию концепции сражения, символически заслуживает смерти. Некоторые сравнивают Цусимскоe сражениe c Трафальга́рском сраже́нием. Японский флот был на стартовых позициях, как франко-испанский флот, а русский - как британский... К сожалению, квалификации командиров были отменены - это как бы японский флот возглавлял Нельсон, а русский - Вильнёв. Следовательно, тогдашние западные журналисты называли адмирала Того - Нельсоном Востока. Русский командующий кроме больших ошибок делал и мелкие... Не очень понятно, почему адмирал Рождественский не приказал атаковать старый и тихоходный японский крейсер (Идзуми), обнаружен русскими в 06:45 (14 мая), который каждые несколько минут сообщал по радио данные о курсе, скорости и строе русской эскадры. Ещё менее понятно, почему на предложение глушить радиопереговоры японцев, русский адмирал ответил отказом.
... Экспедиционный корпус США высадился в Сеуле в 1904 г. для защиты коммерческих интересов (не только американцев), объективно помог самим наличием России мешая Японии лишить суверенитета Корею и был выведен в 1905 г.
Посадка в Сеуле может свидетельствовать только о японско-американском сотрудничестве и дружбе, потому что, если американцы были бы врагами, японцы открыли бы огонь.
Большое спасибо! Ну, у меня такие точки зрения. ... Посадка в Сеуле может свидетельствовать только о японско-американском сотрудничестве и дружбе, потому что, если американцы были бы врагами, японцы открыли бы огонь.
Уважаемый! Историю нельзя изучать по журналистским измышлениям. Японцы никогда не были идиотами, хотя иногда и принимали катастрофические для своего народа решения, как в 1941 г. Видимо, в 1904 г., решив воевать с РИ, они не стремились начать ещё войну и с США... А может-быть просто у Вас не спросили? Понимаю, что изучать историю ТБ 20-го века долго и трудно, поэтому предлагаю Вам пообщаться с человеком, который уже идёт по этому пути - Outhomer -напишите ему в личку, думаю, что не откажется Вам помочь.
Вы мне льстите! просто немного интересовался этой темой - не более того...
Но в чём причины столь бесцветного поведения РА в этот период?
Вы знаете, в литературе встретил как-то такие слова (к сожалению, не могу дать ссылку на источник - не помню - да и в 100% точности приводимой цитаты не уверен - однако смысл был такой): русский солдат по боевым качествам не усупал (а скорее превосходил) японского. Русский взвод, рота, батальон всегда одерживали победу в столкновении с японскими. На уровне полка было примерное равенство - но уже на уровне дивизии происходил перелом - и русские дивизии и корпуса отступали перед равными или даже меньшими силами неприятеля. Если основываться на этом - имелся явный "кризис" среди высшего офицерства.
Просто нет слов критики для Рожественского! Он, должен быть расстрелян.
В таком случае, не только Рожественский. А командование 1 ТОЭ? А Небогатов? А офицеры "Бедового"? А командир "Изумруда", безо всякого реального повода уничтоживший свой корабль? Безусловно, роль Рожественского в разгроме 2 ТОЭ трудно переоценить - но не надо сводить все к этой фигуре. Кстати, что касается темы о Цусиме, она довольно активно обсуждалась в теме "Легенда о Цусиме" в ветке "История кораблестроения и вооружений"
Сообщение отредактировал paol: 17.03.2011 - 19:09 PM
Ярослав Стебко, про маленькую победоносную войну говорил министр Плеве,если я не ошибаюсь. То, что она поможет сдержать революционные круги.
Кстати вспоминается народное творчество Пародия на Гимн.
Боже Царя Возьми
Нам он не нужен
В лоб он контужен
Японцааамииии
