Исторический форум: история России, всемирная история

Сомнения заключаются в том, что особенно на первичных этапах, но и позднее, народам всегда было свойственно частичное смешение. А раз так, то какие гены будет у такого смешанного населения, которое постоянно продолжает смешиваться (думаю, порядка 5 процентов любой нации), обновляя генофонд в целом?

Я думаю, что и Вы, и shutoff не во всем разобрались, а спорите. Особенно shutoff. Какая разница, что кто то там смешивается, не смешивается. И причем здесь - какие гены будут у такого смешанного населения. Или еще смешнее - Пушкин русский или не русский.
В данном случае гены ни кого не интересуют. Дело в том, что Y-хромосома (точнее её значительный отрезок)не изменяется и передается без изменений от отца к сыну, в этом то вся и прелесть. То есть взяли анализ у современного мужика - ага, R1a, значит и у его предка по мужской линии тысячи лет назад тоже была гаплогруппа R1a, и на это не влияет ни какое смешение народов. Благодаря этому генетики и прослеживают миграцию людей в древности. Именно только миграцию, а не то, у кого какие гены, повторю еще раз, в данном вопросе это никого не интересует. Культурные связи - это конечно хорошо, но в данном вопросе это тоже никого не интересует.
Я появился, если кто помнит на форуме примерно год назад с темой в разделе фантастика "Гиперборея, махабхарата и славяне" И с того времени я не только не разубедился в своих взглядах, а наоборот. И не потому, что я упертый мудрил, а потому что доводы противников не состоятельны: или просто потому что так не должно быть, или потому что не допонимают и сразу начинают приплетать сюда черт знает что (русский - не русский и прочее).

Я здесь считай неделю (в отличие от некоторых, кто здесь уже год), но так и недопонял. В чем логика? Как можно однозначно определить какого-то мифического предка тысячи (если не десятки тысяч) лет назад? А если в ходе процесса 3.000 лет назад в числе предков по одной из линий появлялся не Р1а, а, скажем, финнский тип, и еще 2.200 лет назад германский тип и 300 лет назад японский тип - как это отобразится? Непонятно - как всю эту массу людей, до 40.000 лет назад, отследить? Это-же примерно 1.600 поколений людей в числе ваших предков по каждой линии (отцовской и материнской, бабушкиной и дедушкиной и т. д.)...

Я здесь считай неделю (в отличие от некоторых, кто здесь уже год), но так и недопонял. В чем логика? Как можно однозначно определить какого-то мифического предка тысячи (если не десятки тысяч) лет назад? А если в ходе процесса 3.000 лет назад в числе предков по одной из линий появлялся не Р1а, а, скажем, финнский тип, и еще 2.200 лет назад германский тип и 300 лет назад японский тип - как это отобразится? Непонятно - как всю эту массу людей, до 40.000 лет назад, отследить? Это-же примерно 1.600 поколений людей в числе ваших предков по каждой линии (отцовской и материнской, бабушкиной и дедушкиной и т. д.)...

Ну не надо язвить. Если у меня, допустим, R1а то в предках у меня никак не могли быть ни финны, ни германцы, ни японцы, иначе была бы другая гаплогруппа, что же здесь не понятного. Причем только по отцовской линии, матери, бабушки и прабабушки не учитываются никак.

Ну не надо язвить. Если у меня, допустим, R1а то в предках у меня никак не могли быть ни финны, ни германцы, ни японцы, иначе была бы другая гаплогруппа, что же здесь не понятного. Причем только по отцовской линии, матери, бабушки и прабабушки не учитываются никак.

почему же.
если ваша бабушка согрешила с финном, то у вашего отца не было бы группы R1а.
Каковая вновь появилась бы в вашем роду, если б ваша матушка согрешила например с киргизом или брамином

1. Я думаю, что и Вы, и shutoff не во всем разобрались, а спорите. Особенно shutoff.
2. Какая разница, что кто то там смешивается, не смешивается. И причем здесь - какие гены будут у такого смешанного населения. Или еще смешнее - Пушкин русский или не русский.
В данном случае гены ни кого не интересуют. Дело в том, что Y-хромосома (точнее её значительный отрезок)не изменяется и передается без изменений от отца к сыну, в этом то вся и прелесть. То есть взяли анализ у современного мужика - ага, R1a, значит и у его предка по мужской линии тысячи лет назад тоже была гаплогруппа R1a, и на это не влияет ни какое смешение народов. Благодаря этому генетики и прослеживают миграцию людей в древности. Именно только миграцию...
3. Я появился, если кто помнит на форуме примерно год назад с темой в разделе фантастика "Гиперборея, махабхарата и славяне" И с того времени я не только не разубедился в своих взглядах, а наоборот. И не потому, что я упертый мудрил, а потому что доводы противников не состоятельны...

1. Извините, уважаемый Хохлов, но Ваша убеждённость в своей правоте заставляет снова вернуться к теме, где я полный лох... Вы, наверное, специалист? Напомню, в прошлой дискуссии мы закончили на том, что ayoe отослал нас на сайт генетиков, где обсуждался этот вопрос...
2. Вы в своё время отстаивали версию Клёсова, что славяне носители гаплотипа R1a, предшествовали в Европе другим гаплогруппам? А как Вы объясните тот факт, что у южных славян этот гаплотип совсем не доминирующий? Он преобладает только на с/в славянской ойкумены, но где гарантии, что смешению подверглись именно ю/з, а не с/з?
3. Я не буду выбирать из предложенной Вами, г-н Хохлов, альтернативы, но прошу учесть, что генетика наука молодая и чтобы рассуждать о её открытиях необходимо кроме здравого смысла иметь хотя-бы некоторые познания в её проблематике и владеть её понятийным аппаратом. Информации из одной статьи Клёсова (индийские веды здесь не катят) для усвоения этой информации явно мало. ИМХО.

почему же.
если ваша бабушка согрешила с финном, то у вашего отца не было бы группы R1а.
Каковая вновь появилась бы в вашем роду, если б ваша матушка согрешила например с киргизом или брамином

Я об этом и говорю. Если бы моя бабушка согрешила с финном и в результате этого родился мой отец, то у меня была бы гаплогруппа Н1 (или какая у них, могу ошибаться, заранее извините). Но поскольку у меня R1а, то значит бабушка с финном не согрешила. Все прослеживается просто.

2. Вы в своё время отстаивали версию Клёсова, что славяне носители гаплотипа R1a, предшествовали в Европе другим гаплогруппам? А как Вы объясните тот факт, что у южных славян этот гаплотип совсем не доминирующий? Он преобладает только на с/в славянской ойкумены, но где гарантии, что смешению подверглись именно ю/з, а не с/з?

Я и сейчас так думаю, не буду заново перечислять все обоснования этого.
Про южных славян - вы кого имели в виду? Вод данные из википедии:
Содержание R1a в процентах
Русские (север)- 34
Русские (центр)- 47
Русские (юг)- 55
Белорусы - 50
Украинцы - 54
Поляки - 56
Словенцы - 37
Хорваты - 34
Вопрос не понятен.

почему же.
если ваша бабушка согрешила с финном, то у вашего отца не было бы группы R1а.
Каковая вновь появилась бы в вашем роду, если б ваша матушка согрешила например с киргизом или брамином

А если бы моя матушка согрешила с киргизом или брамином, то у меня была бы финская N,поскольку у меня отец то финн, а у моего брата (если бы родился мальчик) была бы та группа, которая у киргиза или брамина, скорее всего R1а, поскольку она преобладает и тех, и у других.

Я об этом и говорю. Если бы моя бабушка согрешила с финном и в результате этого родился мой отец, то у меня была бы гаплогруппа Н1 (или какая у них, могу ошибаться, заранее извините). Но поскольку у меня R1а, то значит бабушка с финном не согрешила. Все прослеживается просто.

О том то вам и говорят. Если после бабущки (или прабабушки, или прапрабабушки) согрешила бы еще ваша мама (или бабушка-прабабушка), но уже с носителем Р1а то у вас появлялся Р1а через эту связь, а не по прямой линии, которая вам известна и является официальной (через заключение браков).

Я и сейчас так думаю, не буду заново перечислять все обоснования этого.
Про южных славян - вы кого имели в виду? Вод данные из википедии:
Содержание R1a в процентах
Русские (север)- 34
Русские (центр)- 47
Русские (юг)- 55
Белорусы - 50
Украинцы - 54
Поляки - 56
Словенцы - 37
Хорваты - 34
Вопрос не понятен.

Заметим, что Р1а у восточных и западных славян на порядок ниже, чем у иранцев и индусов (порядка 80-70 процентов). И даже меньше, нежели у казахов или киргизов (порядка 50-60 процентов).
Под южными славянами подразумеваются те, кто всегда (группа такая есть): сербы, болгары, македонцы, хорваты. Даже самые северные из них, хорваты, прилегающие к Центральной Европе (т. е. соседи собственно словенов-словаков, как бы, с из высоким Р1а), имеют однако примерно половину Р1а от тех-же пуштунов. По-крайней мере гораздо меньше русских или словаков.

О том то вам и говорят. Если после бабущки (или прабабушки, или прапрабабушки) согрешила бы еще ваша мама (или бабушка-прабабушка), но уже с носителем Р1а то у вас появлялся Р1а через эту связь, а не по прямой линии, которая вам известна и является официальной (через заключение браков).

Да не какой связи у меня не появляется. У меня связь только с моими кровными отцом, дедом, прадедом и т.д. А у моих братьев в данном случае своя кровная линия, которые и определяются по Y-хромосоме.

Заметим, что Р1а у восточных и западных славян на порядок ниже, чем у иранцев и индусов (порядка 80-70 процентов). И даже меньше, нежели у казахов или киргизов (порядка 50-60 процентов).
Под южными славянами подразумеваются те, кто всегда (группа такая есть): сербы, болгары, македонцы, хорваты. Даже самые северные из них, хорваты, прилегающие к Центральной Европе (т. е. соседи собственно словенов-словаков, как бы, с из высоким Р1а), имеют однако примерно половину Р1а от тех-же пуштунов. По-крайней мере гораздо меньше русских или словаков.

Из википедии:
казахи R1a - 14%. И с чего Вы взяли, что меньше?
Насчет иранцев и индусов уже столько написано. Ну почитайте "Гиперборея, махабхарата и славяне" в разделе фантастика, там вроде все подробно описано насчет них.
Сербы, болгары, македонцы - ну и что это доказывает или опровергает? В современном мире все перемешивается, скоро в России будет больше гастробайтеров, чем коренных жителей

Антропологи намекнули на мореходные успехи денисовцев

 
Антропологи Алан Купер (Alan Cooper ) из Университета Аделаиды и Крис Стрингер (Chris Stringer) из Музея естественной истории Великобритания пришли к выводу о том, что древние люди денисовцы (вид пока не получил общепризнанного наименования) самостоятельно пересекли линию Уоллеса — водораздел между азиатской и австралийской фауной. Статья ученых опубликована в Science, кратко ее содержани е можно прочитать под спойлером:

Ученые проанализировали уже существующие данные по наличию в геномах населения юго-восточной Азии следов смешивания с денисовскими людьми. По словам ученых, все эти следы лежат к востоку от линии Уоллеса, проходящей между островами Бали и Ломбок, Борнео и Сулавеси.

Согласно Куперу и Стрингеру, денисовцы, которые пришли в этот район из материковой Азии, должны были преодолеть линию Уоллеса морским путем. Гипотез относительно того, как именно это произошло, антропологи не выдвигают. Тем не менее, они заключают, что после перехода денисовцы оказались изолированы от материка и сохранялись здесь до прихода людей современного типа. Материковые денисовцы к этому моменту, по-видимому, исчезли, — по крайней мере, генетических следов в популяциях современных людей они не оставили. Изоляция за линией Уоллеса сыграла свою роль в сохранении их генетических признаков — множественное смешивание с местным населением привело к закреплению (интрогрессии) в популяции современных людей около 5 процентов их генов.

Линия, несущая имя Альфреда Рассела Уоллеса, проходит вдоль сильного течения, которое препятствует миграции из Азии в Австралию. Она известна в биологии с середины XIX века как северо-западная граница расселения сумчатых млекопитающих. Преодолеть ее с запада на восток удалось только двум группам плацентарных млекопитающих: людям и грызунам. При этом расселение грызунов ограничено другой линией, линией Лидеккера, проходящей немного восточнее. Область, ограниченная двумя этими линиями, называется Уоллесия. Сумчатые и плацентарные обитают здесь одновременно, при этом многие местные виды нигде больше не встречаются. Заселение Уоллесии связывают с общим понижением уровня океана, произошедшим в результате массового оледенения в плейстоцене.

Существование денисовцев, вида человека, существовавшего наряду с неандертальцами и людьми современного типа около 40 тысяч лет назад, стало известно благодаря находкам в пещере Денисовой на Алтае. В 2010 году ученым удалось прочитать фрагменты ДНК денисовского человека. Полный геном был секвенирован в 2012 году. К настоящему моменту обнаружены фрагменты костей пяти разных представителей вида.

Заметим, что Р1а у восточных и западных славян на порядок ниже, чем у иранцев и индусов (порядка 80-70 процентов). И даже меньше, нежели у казахов или киргизов (порядка 50-60 процентов).

 У Аоуе с Марком появились последователи.  Правда тут уже "на порядок".

Меня удивляет наплыв фрических идей вокруг этих гаплогрупп. Пока не появилось по всем регионам Земли нормальных выборок и хорошего разрешения по субклейдам и пока не появилось массовой статистики по древним днк - о чём вообще можно говорить?

Меня удивляет наплыв фрических идей вокруг этих гаплогрупп. Пока не появилось по всем регионам Земли нормальных выборок и хорошего разрешения по субклейдам и пока не появилось массовой статистики по древним днк - о чём вообще можно говорить?

Согласен. Но появляются типы, которые всё норовят использовать текущие данные. Предлагаете их игнорировать?

Немножко краем, но насчет связей генов , народов и культур тут

http://antropogenez.ru/article/743/

Во-первых , гены – штука, как ни
странно, жёстко не привязанная к
конкретной популяции. Генные потоки
могут носить части ДНК в самых
разных направлениях по
человеческим группам, вне прямой
связи с фенотипом и тем более
культурой. Мальта наверняка не была
тем конкретным местом, откуда
предки индейцев попали в Америку. В
те далёкие времена вообще не было
ни европеоидов, ни дравидоидов, ни
монголоидов, ни тем более
американоидов. Фактически, можно
говорить лишь о том, что от 25 тысяч
лет назад и ранее где-то на просторах
Сибири бродили люди, часть потомков
которых в последующем смешивалась
с людьми Запада – будущими
европеоидами, Юга – европеоидами,
дравидоидами и даже веддоидами
Индии (скорее, не напрямую, а очень
косвенно, через Среднюю Азию), и
Востока, ушедшими затем за море на
новый континент – будущими
индейцами. На наш взгляд, гораздо
любопытнее отсутствие подобных
генетических вариантов среди
монголоидов при преобладании всё
же протомонголоидной основы у
индейцев. Это значит, что
верхнепалеолитические сибиряки
смешивались со всё более северными
группами или сами уходили на
северо-восток, но никогда не
смешивались с юго-восточными
соседями и не мигрировали в
направлении тёплого Китая. Вряд ли
география – горы, реки – тому
причиной, не помешала же она
пройти протомонголоидным предкам
индейцев с юга на север. Скорее,
дело в миграционных потоках,
обусловленных плотностью
населения. На благодатном юге
людей было заведомо больше,
конкуренция за ресурсы, вероятно,
острее, чужаков с севера там не
привечали. А на севере людей
вообще не было, там лежали степные
просторы со стадами мамонтов,
лошадей и бизонов.

 

Сообщение отредактировал Gundir: 30.11.2013 - 10:35 AM

Предлагаете их игнорировать?

Как минимум с подозрением принюхиваться к их гипотезам и одёргивать, если совсем фрикуют.)

Заметим, что Р1а у восточных и западных славян на порядок ниже, чем у иранцев и индусов (порядка 80-70 процентов). И даже меньше, нежели у казахов или киргизов (порядка 50-60 процентов).
Под южными славянами подразумеваются те, кто всегда (группа такая есть): сербы, болгары, македонцы, хорваты. Даже самые северные из них, хорваты, прилегающие к Центральной Европе (т. е. соседи собственно словенов-словаков, как бы, с из высоким Р1а), имеют однако примерно половину Р1а от тех-же пуштунов. По-крайней мере гораздо меньше русских или словаков.

Знаний зеро детектед - и даже на википедию лень сходить! http://ru.wikipedia.org/wiki/R1a

 

Славяне - особенно западные и восточные - имеют больше всего R1a из всех народов на земле!

У современных иранцев R1a только по местностям 20-30%, но таких местностей мало. У индусов только брахманы имеют высокий процент сравнимый со славянскими. У остальных народов которые имеют крупные проценты в Азии - это бывшие иранские поселения, которые поменяли этническую принадлежность. К томуже процент протестированных там ниже всякой погрешности , буквально по десятку родственников делаются выводы. У славян тоже полно мест где R1a 99,99% и таких мест очень много.

См. хотя бы http://www.eupedia.c...R1a_Y-DNA.shtml

Сообщение отредактировал avera: 04.12.2013 - 19:14 PM

Если правильно помню, субклейды R1a у европейских и азиатских народов различаются в основном.

Возможно ли, что восточноевропейский и южноазиатский пики этой гаплогруппы были индоевропеизированы независимо друг от друга разными группами индоевропейцев?