Исторический форум: история России, всемирная история

Все рассказы арабов, Фотия и Нестора о русах связаны воедино и выстроены в стройную логическую цепочку.

Это Вам так кажется,что цепочка логическая.

Со стороны видно,что вся эта цепочка основана на звуках и созвучиях,а не на логике.

И когда Вы говорите про отсутствие аргументов,то возникает вопрос-какие аргументы могут быть на цепочку звуков?

 

Все рассказы арабов, Фотия и Нестора о русах связаны воедино и выстроены в стройную логическую цепочку.

Это Вам так кажется,что цепочка логическая.

Со стороны видно,что вся эта цепочка основана на звуках и созвучиях,а не на логике.

И когда Вы говорите про отсутствие аргументов,то возникает вопрос-какие аргументы могут быть на цепочку звуков?

 

Она построена на исторических источниках. В этих исторических источниках Адальберт напрямую назвал Ольгу королевой ругов, и эта версия подтвердилась еще в нескольких источниках. Здесь как раз я опираюсь на исторический источник, а те, кто строит другие теории, пытаются этот источник компрометировать и свести Адальберта к разряду душевно больных. Что еще им остается? У них то вообще никаких источников в защиту своих позиций нет, только философские размышления мегадипломированных современников на пустом месте, ничем не подкрепленные. Сыпят авторитетными именами - как будто ими можно подменить труды древних авторов.

В наших исторических источниках наши летописцы и правители называют ромеев "греками",а германцев "немцами".

Официально и прямо называют.

Почему то ни одному ромею,ни одному германцу не пришло в голову искать в истории следы каких-то немецких и греческих племен.

А Вам пришло.

Так что не надо про исторические источники.

В наших исторических источниках наши летописцы и правители называют ромеев "греками",а германцев "немцами". Официально и прямо называют. Почему то ни одному ромею,ни одному германцу не пришло в голову искать в истории следы каких-то немецких и греческих племен.

Откуда Вам это известно? Знаете, что больше всего меня удивляет? Большинство источников об истории германских племен, включая историю Рюгена, вообще никогда не переводилось на русский язык - эти работы ни до революции, ни после революции никто не финансировал. В России до сих пор живут иллюзией, что вагры и руги это такие славянские племена, хотя и Саксон Грамматик, и Петерсен описывают конфликты вагровендов и данов, возникающие еще в первом веке.

Для вас германцы это немцы, а для Карла Великого и его современников германцы - это саксы, управляемые князьями, а руги - это часть саксов, также управляемые князьями.

Сообщение отредактировал Зырянин: 25.08.2018 - 19:09 PM

В России до сих пор живут иллюзией, что вагры и руги это такие славянские племена, хотя и Саксон Грамматик, и Петерсен описывают конфликты вагровендов и данов, возникающие еще в первом веке.

У Саксона нет никаких вагровендов, емнип он даже не упоминает этноним вагры. Славянское население Рюгена он называет ругиане.  Даны в первом веке жили на юге Швеции. Первые 9 книг Деяния данов носят легендарный, а иногда и сказочный характер. 

Славянское население Рюгена он называет ругиане.

Ко времени жизни Саксона Грамматика Рюген уже длительное время пребывал под властью славян, что не соответствовало картине Рюгена образца середины девятого века. И если во времена РУ всем было понятно, что руги живут в Ругии, то во времена Саксона Грамматика руги Киева прославили себя в истории больше жителей самой Ругии и нужно было  как-то отделять одних от других.

Ко времени жизни Саксона Грамматика Рюген уже длительное время пребывал под властью славян, что не соответствовало картине Рюгена образца середины девятого века

Рюген в сер. IX века уже был населен славянами. 

 

Ко времени жизни Саксона Грамматика Рюген уже длительное время пребывал под властью славян, что не соответствовало картине Рюгена образца середины девятого века

Рюген в сер. IX века уже был населен славянами. 

 

И Скандинавия, как написано в Житие Святого Ансгария, уже была населена славянами, но это не означает, что к середине девятого века на Рюгене не оставалось представителей автохтонного населения. Кроме того, на примере РУ наблюдается правило называть жителей стран по этнониму, как то богемы из Богемии. Правило, что богемы не могут носить название исчезнувшего племени, не действует. Раз есть Богемия - значит, есть богемы. Раз есть Ругия - значит, есть руги. И какая существенная разница - населены славянами Богемия и Ругия или нет? Хотя, если верить Гельмольду, то идол Святовита, которого вытащили из Арконы во времена Саксона, имел на славянское, а германское происхождение, то есть приход к власти славян на Рюгене не сильно то и повлиял на его германские традиции.

но это не означает, что к середине девятого века на Рюгене не оставалось представителей автохтонного населения.

означает. Ни одного чувака. Ни под кустом, нигде

И Скандинавия, как написано в Житие Святого Ансгария, уже была населена славянами

Это вам приснилось. 

 

но это не означает, что к середине девятого века на Рюгене не оставалось представителей автохтонного населения

А кто там автохтонное население? 

Правило, что богемы не могут носить название исчезнувшего племени, не действует. Раз есть Богемия - значит, есть богемы. Раз есть Ругия - значит, есть руги.

Ошибочное мнение.  Если русь называли скифами, они что от этого становились реальными ираноязычными скифами? Русь называли Рутенией, но никакие кельты рутены на Руси там не жили. Германское королевство Пруссия получила свое имя от балтского племени пруссов, которые окончательно вымерли в нач.18 века. 

А кто там автохтонное население? 

 

Вы не поверите, но ответ на этот вопрос я знаю от Jima прошлогоднего образца, когда он цитировал Видсид. Германцы. Германцы, которые от саксов занесли на Рюген культ Святого Вита.

 

 

 

но это не означает, что к середине девятого века на Рюгене не оставалось представителей автохтонного населения.

означает. Ни одного чувака. Ни под кустом, нигде

 

 

Во-первых, тогда на Рюгене не сохранился бы саксонский культ Святого Вита.

Во-вторых, Гельмольд описывает противостояние двух династий. С одной стороны династия славян-ободритов наконидов, которая представлена Готшалком и Генрихом, а с другой стороны династия рюгенского князя Крута. Если бы славяне к тому времени вытеснили автохтонное население, то этого противостояния бы не состоялось, однако в ходе этого противостояния выяснилось, что на территории, подконтрольной ободритам, продолжало существовать автохтонное германское население. Там и речь идет о том, что многим автохтонам пришлось покидать свой дом на период притеснений со стороны славян, а потом во время оттепели возвращались обратно. Этим противостоянием был нашпигован каждый клочок земли ободритов, чего уж там говорить о Рюгене, на который власть ободритов распространилась только при Генрихе.

Вы не поверите, но ответ на этот вопрос я знаю от Jima прошлогоднего образца, когда он цитировал Видсид.

Германцы.

Германцы, которые от саксов занесли на Рюген культ Святого Вита.  

Остров был населен еще до германцев, с каменного века. Германцы там тоже не автохтоны, они пришлые с материка. Они ушли, их место заняли славяне с материка.

 

Во-вторых, Гельмольд описывает противостояние двух династий. С одной стороны династия славян-ободритов наконидов, которая представлена Готшалком и Генрихом, а с другой стороны династия рюгенского князя Крута.

Все эти люди жили в 11 веке. При чем они вообще? 

 

Если бы славяне к тому времени вытеснили автохтонное население, то этого противостояния бы не состоялось, однако в ходе этого противостояния выяснилось, что на территории, подконтрольной ободритам, продолжало существовать автохтонное германское население. Там и речь идет о том, что многим автохтонам пришлось покидать свой дом на период притеснений со стороны славян, а потом во время оттепели возвращались обратно. Этим противостоянием был нашпигован каждый клочок земли ободритов, чего уж там говорить о Рюгене, на который власть ободритов распространилась только при Генрихе.

Бредятина. 

Они ушли, их место заняли славяне с материка.

Кто-то, может, и ушел. Но не все. Остались на острове те, от кого славяне переняли германский культ Святого Вита. Пустая голая земля не сохранила бы этот культ славянам. К славянам он мог перейти только при условии, что германцы и славяне длительное время на острове сосуществовали вместе.

Все эти люди жили в 11 веке. При чем они вообще?

При том, что до этого времени в Славии и на Рюгене господствовали автохтоны. Только описываемые события и герои переломили расклад в пользу пришельцев-ободритов.
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.08.2018 - 01:31 AM

Кто-то, может, и ушел. Но не все.

Серьезно? А доказательства будут? 

 

Остались на острове те, от кого славяне переняли германский культ Святого Вита

Культ Св.Вита появился на Рюген (согласно Гельмольду) благодаря пришлым туда корвейским монахам.

 

Пустая голая земля не сохранила бы этот культ славянам.

Еще раз -этот культ на острове появился благодаря корвейским монахам.

 

К славянам он мог перейти только при условии, что германцы и славяне длительное время на острове сосуществовали вместе.

Пустые слова. Культ от христианских проповедников.

 

При том, что до этого времени в Славии и на Рюгене господствовали автохтоны. Только описываемые события и герои переломили расклад в пользу пришельцев-ободритов.

Пустословие с стиле бла-бла-бла. Германцы руги покинули остров и ушли на Дунай до заселения острова славянами. На острове не найдено следов гибридной германо-славянской культуры применительно к последней четверти 1-го тысячелетия. Следовательно германцы и славяне там не жили совместно в этот период.

Германцы руги покинули остров и ушли на Дунай до заселения острова славянами.

Переселение славян-ободритов в Славию зафиксировано летописями во время подчинения саксов Карлом Великим. Переселение было масштабным. Летописи называют цифры в 10000 человек. Но сам факт этого переселения свидетельтствует о том, что никаких славян до Карла за Эльбой не было. Соответственно не было их и на Рюгене. Если бы Рюген к тому времени был пустой, то можно было бы говорить о заселении пустого Рюгена славянами, однако Саксон Грамматик пишет не о заселении Рюгена Карлом, а о подчинении его населения империи франков вместе с остальными саксами. Соответственно, к началу правления Карла Рюген уже был заселен германцами, а засилие на Рюген славян происходило в период правления Карла и после него. В этот период Рюген никогда не пустовал. Доказательств того, что Рюген когда-нибудь пустовал, у Вас тоже никаких нет, потому что сами германцы как один пишут об ассимиляции. Что касается того, что руги ушли на Дунай, так они много куда уходили, но это не означает, что все жители покидали остров. Рюген был очень густонаселен и волны расселения для него вполне естественны.
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.08.2018 - 20:54 PM

Переселение славян-ободритов в Славию зафиксировано летописями во время подчинения саксов Карлом Великим. Переселение было масштабным. Летописи называют цифры в 10000 человек. Но сам факт этого переселения свидетельтствует о том, что никаких славян до Карла за Эльбой не было. Соответственно не было их и на Рюгене. Если бы Рюген к тому времени был пустой, то можно было бы говорить о заселении пустого Рюгена славянами, однако Саксон Грамматик пишет не о заселении Рюгена Карлом, а о подчинении его населения империи франков вместе с остальными саксами. Соответственно, к началу правления Карла Рюген уже был заселен германцами, а засилие на Рюген славян происходило в период правления Карла и после него. В этот период Рюген никогда не пустовал. Доказательств того, что Рюген когда-нибудь пустовал, у Вас тоже никаких нет, потому что сами германцы как один пишут об ассимиляции. Что касается того, что руги ушли на Дунай, так они много куда уходили, но это не означает, что все жители покидали остров. Рюген был очень густонаселен и волны расселения для него вполне естественны.

Все,Зырянин, я устал читать это мракобесие. Дальше сами с собой.

Непонятно также, как мог Святослав считать «Переяславец на Дунае» (то есть фактически Доростол) «середой» (то есть серединой) своей земли. Географически Доростол не являлся серединой земли Святослава

Русской земли серединой он не являлся, а ругской являлся. Скорее всего, Святослав имел ввиду именно ругские земли.

О, Зырянин уже отписался. Все нормально.

Скорее всего, Святослав имел ввиду именно ругские земли.

только если сильно шепелявил

О, Зырянин уже отписался. Все нормально.

Наверное, я не с того начал разговор.
 

Непонятно также, как мог Святослав считать «Переяславец на Дунае» (то есть фактически Доростол) «середой» (то есть серединой) своей земли. Географически Доростол не являлся серединой земли Святослава

Еще в середине девятого века Ибн Хордадбех писал, что русы являются одной из разновидостей ас-Сакалиба - народа, расположенного западнее византийской провинции Македония. В десятом веке ал-Масуди к этому еще добавлял, что русы торгуют в Андалузии. За неимением логичного обьяснения к этим двум источникам аналогичный вопрос не был задан, хотя я считаю, что вполне логично этот же вопрос экстраполировать не только к реплике Святослава, но и к сообщениями ал-Масуди с Ибн Хордадбехом.
Как так получилось, что Переяславец на Дунае был серединой земли русской? Как так получилось, что русы торговали в Андалузии? Как так получилось, что русов производили из народов, расположенных на западе от Македонии?
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.11.2018 - 12:11 PM