Г-н Болингброк, когда то я любил математику, поэтому давайте вместе с Вами, используя только что опубликованные Вами цифры, посчитаем соотошение потерь(без ополчений, партизан и фольксштурма) по формуле предложенной Вами же:
Потери безвозвратные = общие потери на фронте + кол-во погибших в плену - общее кол-во плененных.
Итак, немцы: 8649 + 420 - 4376 = 4693 тысячи человек. русские:11520 + 2500 - 4559 = 9461 тысяча человек. Поделим одно на другое и получим: 1:2,016. Если же соотнести потери партизан, подпольщиков, ополчения к фольксштурмистам, то соотношение может вырасти до 1:3. Три , конечно, не десять, но все равно впечатляет.
P.S. 65 лет не хватило, чтобы посчитать количество погибших соотечественников! Победа от того, что такова ее цена не преуменьшается для советского народа, А вот для его вождей и военноначальников очень даже. А вы с кем, г-н Болингброк? С королевой или с народом?
Сообщение отредактировал kurnavin49: 04.07.2012 - 16:18 PM
Замечательная аргументация. Говорухин определен как сумасшедший антисоветчик. Болингброк, помнится Вы говорили, что "Место встречи изменить нельзя" - Ваш любимый фильм. Зачем же Вы приобщаете в качестве материала грязную, истеричную пропаганду националистического "Русского Обозревателя"?
Ну почему нападки на Говорухина грязные, а на Жукова чистые? А я никогда не отказываюсь от людей которых уважаю, но тут вопрос в цифрах, а не в лицах. Собственно, если бы автор статьи сказал бы то же самое, только без истеричных воплей, то стоила бы статья обсуждения? Я преклонялся и преклоняюсь перед Говорухиным и как перед режиссёром, и как пред политиком, и как перед человеком. С пиететом я отношусь и к Солженицыну и к Астафьеву. Но сам Говрорухин, когда его спросили, о чём он жалеет в своей жизни, он честно ответил, что жалеет, что снял фильм «Так жить нельзя». Говорухин лгать не будет, но похоже кое в чём он искренне заблуждается. Ведь он человек. Как говаривал Груздев: «Errare humanum est». Конечно, переходя на личности, автор статьи поступает некрасиво. Но с другой стороны, хотя изображение грязи и крови войны дело безусловно хорошее (я говорю об Астафьве, которого автор избрал своей мишенью); но есть ли смысл ещё в одном антивоенном романе, когда наша молодёжь ещё в 70-е была воспитана в таком антивоенном духе, что защищать отечество особо не рвалась. Изображение войны лишь как крови и грязи и бездарного командования, повторяю занятие достойное. Вполне в духе великой русской литературы XIX века, населённой «немеркнущими образами», «типичными представителями», и созданной «страстными обличителями». Но мне гораздо ближе позиция Константина Симонова (которого кажется ещё никто не обвинил во лжи, кроме г-жи Новодвоской, страстной поклонницы писаний г-на Резуна). Симонов считал, что описать Минское шоссе 22 июня 1941 года, не рассказав о знамени Победы над Берлином в мае 1945 года, будет столь же тенденциозно, как рассказать о знамени Победы над Рейхстагом умолчав о том что творилось на Минском шоссе 22 июня 1941 года. И ещё. «Мы же не перед дурачками отступали до Волги», - говорил Жуков. Да, не перед дурачками! Но алмаз режут только алмазом. Потому не думаю, что наши генералы были, в массе своей, бездарностями, только и умевших, что преть дифирамбы «Отцу народов». Что наша армия потеряла на фронте в 1,5-2 раза народа, больше чем немецкая неудивительно. Как от западной границы До своей родной столицы, И от той родной столицы Вспять до западной границы, А от западной границы Вплоть до вражеской столицы Мы свой делали поход. (А.Т. Твардовский) Наступающий, как правило, теряет более обороняющегося. Мы оборонялись от Бреста до Москвы и Сталинграда, ещё не умея как-следует воевать. Немцы обороняли пространство от Москвы до Берлина (то есть несколько большее), а воевать они умели с самого начала войны. Но соотношение потерь 1/10 полный бред. Повторяю, при таком соотношении Германия выиграла бы войну.
Ха! Сколов. Берёт цифры из официальных немецких данных, которым безусловно верит. А нашим официальным данным безусловно не верит, и производит собственные «подсчёты». Но это с научной точки зрения некорректно сравнивать цифры полученные двумя различными методиками. А по официальным немецким данным Хартаман и К° под Сталинградом сбили в 3 раза больше советстких самолётов, чем было на фронте. По официальным немецким данным наши солдаты в Германии, для развлечения в массовом прядке насиловали немок. Интересно этим официальным данным Соколов тоже безусловно доверяет?
А вы с кем, г-н Болингброк? С королевой или с народом?
А Вы с кем г-н пламенный революционер? С Жуковым или с Геббельсом?
Понятно, повторение - мать учения. Тогда приведите пожалуйста источник процитированного текста. Я не знаком с творчеством Соколова и продублированный диалог выглядит подозрительным в своей обсурдности.
А обсурдность только кажущая, для человека который вопросом потерь Великой Отечественной занимался.
Менее провокативно. Какой смысл приманивать эмоционально неустойчивых личностей, если цель - серьезный разговор? Навскидку, нейтрально то же самое можно было передать: Жалел или не жалел солдат Жуков (вариант для широкой публики) или Оценка допустимых потерь РККА (вариант для специалистов).
Наступающий, как правило, теряет более обороняющегося. Мы оборонялись от Бреста до Москвы и Сталинграда, ещё не умея как-следует воевать. Немцы обороняли пространство от Москвы до Берлина (то есть несколько большее), а воевать они умели с самого начала войны. Но соотношение потерь 1/10 полный бред. [b][i]Повторяю, при таком соотношении Германия выиграла бы войну.
Из этой же статьи потери РККА в 1941 году только 1100 тысяч пленными. Немец за этот период потерял безвозвратно свыше 700 тысяч. То есть здесь соотношение не менее 1:1,5. и мы умудрялись и в обороне терять значительно больше неприятеля. Относительно же боевого опыта РККА как то стыдливо умалчивается участие советских военных в конфликтах у озера Хасан, на Халхин-Голе, В Испании, в 1939 году при оккупации Польши, в 1940 году в войне с Финляндией. Если взять вкупе, то тоже немало. Стрелять военных до войны меньше надо было. Меньше их запугивать, меньше лишать инициативы.
Ха! Сколов. Берёт цифры из официальных немецких данных, которым безусловно верит. А нашим официальным данным безусловно не верит, и производит собственные «подсчёты». Но это с научной точки зрения некорректно сравнивать цифры полученные двумя различными методиками. А по официальным немецким данным Хартаман и К° под Сталинградом сбили в 3 раза больше советстких самолётов, чем было на фронте. По официальным немецким данным наши солдаты в Германии, для развлечения в массовом прядке насиловали немок. Интересно этим официальным данным Соколов тоже безусловно доверяет?
А Вы с кем г-н пламенный революционер? С Жуковым или с Геббельсом?
Это вы привели статью в сообщении №19, и эти цифры взяты мной оттуда. Мой труд состоял только в производстве трех арифметических действий. Преувеличения/преуменьшения свойственны всем. Странно, что цифра потерь до сих пор является предметом споров. Вроде и я, и Вы русский человек, а придти к общему знаменателю не можем. Повторяю, 65 лет цифра значительная сама по себе. Пора бы найти и окончательный результат. Относительно, же Геббельса, то меня уже пытались пугать этим чучелом. Незабвенный Штирлиц, еще кто то, теперь Вы. Смешной Вы, право.
Г-н Болингброк, когда то я любил математику, поэтому давайте вместе с Вами, используя только что опубликованные Вами цифры, посчитаем соотошение потерь(без ополчений, партизан и фольксштурма) по формуле предложенной Вами же:
Потери безвозвратные = общие потери на фронте + кол-во погибших в плену - общее кол-во плененных.
Итак, немцы: 8649 + 420 - 4376 = 4693 тысячи человек. русские:11520 + 2500 - 4559 = 9461 тысяча человек. Поделим одно на другое и получим: 1:2,016. Если же соотнести потери партизан, подпольщиков, ополчения к фольксштурмистам, то соотношение может вырасти до 1:3. Три , конечно, не десять, но все равно впечатляет.
P.S. 65 лет не хватило, чтобы посчитать количество погибших соотечественников! Победа от того, что такова ее цена не преуменьшается для советского народа, А вот для его вождей и военноначальников очень даже. А вы с кем, г-н Болингброк? С королевой или с народом?
Подсчет неверен. В цифры 8649 и 11520 уже включены пленные с обеих сторон. У СССР не учтены пропавшие без вести, а потом повторно призванные при освобождение территории СССР.
Так как условия содержания в плену никак не влияют на искуство проведения воинских операций то уместно сравнение безвозвраттных потерь за время боевых действий: 11520 и 8649. Соотношение 1:1,33
Это вы привели статью в сообщении №19, и эти цифры взяты мной оттуда. Мой труд состоял только в производстве трех арифметических действий. Преувеличения/преуменьшения свойственны всем. Странно, что цифра потерь до сих пор является предметом споров. Вроде и я, и Вы русский человек, а придти к общему знаменателю не можем. Повторяю, 65 лет цифра значительная сама по себе. Пора бы найти и окончательный результат. Относительно, же Геббельса, то меня уже пытались пугать этим чучелом. Незабвенный Штирлиц, еще кто то, теперь Вы. Смешной Вы, право.
В Вике интересное жульничество - наши потери соотносятся со потерями Германии (на всех фронтах), а данные по СССР все рассчитываются по ссылке на Кривошеина "методом демографического баланса, то есть путём сопоставления численности и возрастной структуры населения СССР на начало и конец войны", то есть методом Сталинской демографии, за который он расстреливал этих балансеров, причем при таком подсчете - всех военных можно и в мирных записать и наоборот.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 04.07.2012 - 18:02 PM
"С потолка можно и больше насчитать." Где приведены доказательства, что цифра Министерства Обороны взята с потолка, о какой конкретно цифре идет речь, почему проигнорированы источники, где приведенная альтернативная цифра - поэтому делаю заключение это эта фраза чистой воды демагогия.
Да, где доказательства? Приведённое число мне неизвестно, но этот момент я опускаю. Вопрос в том - это число чего?
"Но удивляет, что человек, нашедший цифру, которая не совпадает намного с его расчётами, объявляет, что она подтверждает их." Какую цифру, какие расчеты, какое объявление - во всей фразе нет никакого конкретного смысла, фраза на мой взгляд чисто безумная, опять вся фраза пустая демагогия
. А какой может быть смысл в спорес больным человеком? Если он где-то раскопал число 18 миллионов и тут же утверждает, что оно подтверждает его 26,5 миллионов - это уже нелады с математикой безотносительно всего остального. Ну, болен человек навязчивой идеей, жертва перестройки, что поделаешь. Ещё кода прочитал его фантазии о Курской битве, натолкнулся на фразу: "из-за нехватки авиационного бензина советские истребители барражировали над полем боя не на максимальной скорости". Тогда я понял, что человек улетел далеко и безвозвратно. А как он подгонял свои данные - отвергает наши общие потери, но берёт потери офицеров, которым почему-то верит, затем применяет к ним соотношение потерь между офицерами и рядовыми в немецкой армии, получает большое число. Совершенно не обращая внимание ни на порочность самой методики, ни на соотношение между офицерским составом и рядовыми в нашей и немецкой армиях. В-общем, нир читать, ни защищать душевнобольного человека не советую. Дело неблагодарное, да и самому можно тронуться умом.
Не вижу там ссылку на источник приведенного в кавычках диалога. Еще раз мой вопрос: это реальный диалог или воображаемый диалог приписываемый Соколову?
см. пост N 15 __________________________________________________________ Это какой-то способ свести с ума - говорить второй раз о какой-то цифре, не указывая о какой из ряда цифр, которые приводил раньше - ПОМОГИТЕ!!!!!!!!!!!!!!!
Сообщение отредактировал Дормидонт: 04.07.2012 - 18:16 PM
Подсчет неверен. В цифры 8649 и 11520 уже включены пленные с обеих сторон. У СССР не учтены пропавшие без вести, а потом повторно призванные при освобождение территории СССР.
Так как условия содержания в плену никак не влияют на искуство проведения воинских операций то уместно сравнение безвозвраттных потерь за время боевых действий: 11520 и 8649. Соотношение 1:1,33
Конечно, неверен, а каким же он должен быть? Отказ признавать военнопленных в потерях это Ваше мнение? Или общепризнанное мнение статистиков? Ваш ответ напомнил мне студенческий анекдот, в котором студент в пояснительной записке к диплому написал следующее: "так как данный проект все равно никто не читает, то мы стальные трубы заменяем на деревянные".
Попробую посчитать по Вашему методу. Исключить число пленных у противоборствующих сторон, так как они не влияют на оперативное искусство. Русские: 11520-4559=6961. Немцы: 8649-4376=4273. Делим русских на немцев и получаем: 1:1,63. Опять не сходится!
Сообщение отредактировал kurnavin49: 04.07.2012 - 18:42 PM
В Вике интересное жульничество - наши потери соотносятся со потерями Германии (на всех фронтах), а данные по СССР все рассчитываются по ссылке на Кривошеина "методом демографического баланса, то есть путём сопоставления численности и возрастной структуры населения СССР на начало и конец войны", то есть методом Сталинской демографии, за который он расстреливал этих балансеров, причем при таком подсчете - всех военных можно и в мирных записать и наоборот.
Так рассчитываются потери гражданского населения. Потери РККА Кривошеевым расчитываются по другому.
В Вике интересное жульничество - наши потери соотносятся со потерями Германии (на всех фронтах), а данные по СССР все рассчитываются по ссылке на Кривошеина "методом демографического баланса, то есть путём сопоставления численности и возрастной структуры населения СССР на начало и конец войны", то есть методом Сталинской демографии, за который он расстреливал этих балансеров, причем при таком подсчете - всех военных можно и в мирных записать и наоборот.
Даже и по этой щадящей методике и то получается почти 1:3. У украинцев есть хорошая пословица: "дурень думкой богатеет".
Конечно, неверен, а каким же он должен быть? Отказ признавать военнопленных в потерях это Ваше мнение? Или общепризнанное мнение статистиков? Ваш ответ напомнил мне студенческий анекдот, в котором студент в пояснительной записке к диплому написал следующее: "так как данный проект все равно никто не читает, то мы стальные трубы заменяем на деревянные".
Еще раз, обьясняю вы взяли общие безвозвратные потери сторон (УЖЕ ВКЛЮЧАЮЩИЕ пленных и пропавших без вести), еще раз прибавили к ним погибших пленных, после чего отняли пленных. Что при этом у вас получилось и что эта цифра означает для меня загадка. Тоже самое я уже вам писал в первом посте. Если вы хотите обсуждать анекдоты то переходите раздел "юмор".
Мое мнение - надо сравнивать общие безвозвратные потери воюющих армий (это включает пленных и пропавших безвести) - именно это показывает уровень проведения войсковых операций.
Даже и по этой щадящей методике и то получается почти 1:3. У украинцев есть хорошая пословица: "дурень думкой богатеет".
Не получается.
Не вижу там ссылку на источник приведенного в кавычках диалога. Еще раз мой вопрос: это реальный диалог или воображаемый диалог приписываемый Соколову?
Так рассчитываются потери гражданского населения. Потери РККА Кривошеевым расчитываются по другому.
Спорьте с Википедией. "Группа исследователей под руководством Г. Ф. Кривошеева оценивает общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определённые методом демографического баланса, в 26,6 млн человек. Сюда входят все погибшие в результате военных и иных действий противника, умершие вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лица, эмигрировавшие из СССР в годы войны и не вернувшиеся после её окончания[7]. Для сравнения, по оценкам того же коллектива исследователей, убыль населения России в Первую мировую войну (потери военнослужащих и гражданского населения) составила 4,5 млн человек, а аналогичная убыль в Гражданской войне — 8 млн человек. Что касается полового состава умерших и погибших, то подавляющее большинство, естественно, приходилось на мужчин (около 20 млн). В целом к концу 1945 численность женщин в возрасте от 20 до 29 лет вдвое превышала в СССР численность мужчин того же возраста.[8]"
А эти приведенные ранее данные почему-то всеми оппонентами игнорируются - "электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих вовремя Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны наПоклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек.Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около20 млн. военнослужащих"
Сообщение отредактировал Дормидонт: 04.07.2012 - 18:41 PM
Спорьте с Википедией. "Группа исследователей под руководством Г. Ф. Кривошеева оценивает общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определённые методом демографического баланса, в 26,6 млн человек. Сюда входят все погибшие в результате военных и иных действий противника, умершие вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лица, эмигрировавшие из СССР в годы войны и не вернувшиеся после её окончания[7]. Для сравнения, по оценкам того же коллектива исследователей, убыль населения России в Первую мировую войну (потери военнослужащих и гражданского населения) составила 4,5 млн человек, а аналогичная убыль в Гражданской войне — 8 млн человек. Что касается полового состава умерших и погибших, то подавляющее большинство, естественно, приходилось на мужчин (около 20 млн). В целом к концу 1945 численность женщин в возрасте от 20 до 29 лет вдвое превышала в СССР численность мужчин того же возраста.[8]"
Если для вас нет разницы между общими потерями СССР и потерями военослужащих тогда вопросы отпадают. Ну а дочитат до следущего обзатца в той же вике для вас нет никакой возможности.
По данным Минобороны России безвозвратные потери в ходе боевых действий на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. составили 8 860 400 советских военнослужащих [11]. Источником послужили рассекреченные в 1993 году данные [12] [13] [14] — 8 668 400 военнослужащих и данные, полученные в ходе поисковых работ Вахт Памяти и в исторических архивах. Из них (согласно данным 1993 года):
Убито, умерло от ран и болезней, небоевые потери — 6 885 100 чел., в том числе Убиты — 5 226 800 чел.[15] Погибли от нанесенных ранений — 1 102 800 чел.[15] Погибли от различных причин и несчастных случаев, расстреляны — 555 500 чел.[15]
По данным М. В. Филимошина во время Великой Отечественной войны попало в плен и пропало без вести 4 559 000 советских военнослужащих и 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск [16]
Согласно данным Г. Ф. Кривошеева [15]: во время Великой Отечественной войны всего пропали без вести и попали в плен 3 396 400 военнослужащих; вернулись из плена 1 836 000 военнослужащих, не вернулись (погибли, эмигрировали) — 1 783 300.
"Ваш Жуков - мясник!" "Почему мясник? В его приказах прямым текстом говорилось:"Выжечь каленым железом халатное отношение к сбережению людей!"" "Ну и что, что в приказах говорилось! Он мясник, потому что на Зееловских высотах миллион положил!" "Какой миллион? Безвозвратные потери 8-й гвардейской армии, которая брала высоты, с 11 апреля по 1 мая 1945-го составили 4145 человек." (и ссылка на документы) "Эти ваши документы - вранье! Жуков не мог потерять меньше миллиона, потому что он - мясник!"
Это реальный диалог или воображаемый диалог приписываемый Соколову?
Если для вас нет разницы между общими потерями СССР и потерями военослужащих тогда вопросы отпадают. Ну а дочитат до следущего обзатца в той же вике для вас нет никакой возможности. Начинайте спорить с викой.
Надо было и дальше выделять текст - " Сюда входят все погибшие в результате военных и иных действий противника", а где сказано что он считал по другому "Потери РККА Кривошеевым расчитываются по другому.", тем более Соколов тоже считал "по другому", а Музей на Поклонной горе считал самым прямым методом - до 20 млн "военных безвозвратных потерь"
А эти приведенные ранее данные почему-то всеми оппонентами игнорируются - "электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих вовремя Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны наПоклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек.Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около20 млн. военнослужащих"
Сайт не подскажите этого банка? Очень хочентся ознакомится с источниками этих записей. Особенно в свете факта что всего в РККА было призвано 34 476,7 т человек а на первое июня 41го численность армии составляла по списку 11 390,6 тыс. чел., в военных формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны — 403,2 тыс. чел., лечилось в госпиталях — 1 046,0 тыс. чел.
