←  Позднее Средневековье, или эпоха Возрождения

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Лас Касас

Фотография Castle Castle 07.11 2017

А кто нибудь подсчитал, у скольких человек ацтекские жрецы вырвали сердца на своих пирамидах? Вроде последние годы конвейер работал непрерывно, недаром мексиканские индейцы предпочли испанское господство ацтекскому.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 07.11 2017

В своём фильме католик Мел Гибсон именно на это и намекал - там в конце каравеллы приплывают, правда там было не про ацтектов, а про майя. И главный герой фильма Лапа Ягуара и к испанцам в объятия тоже не пошёл - догадался видать о том, что напишет Лас Касас.

 


Сообщение отредактировал Шторм: 07.11.2017 - 17:01 PM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 07.11 2017

Надо быть очень наивным человеком, чтобы утверждать, будто большинство конкистадоров прибыло в Новый Свет с благими намерениями, а не для личного обогащения. Даже Х. Колумб упорно искал золото в открытых им землях.

 

С другой стороны они веками воевали за христианство, и есть мнение, что именно поэтому скажем португальцы смогли открыть путь в Индию, в отличие от венецианцев, которые ранее держали всю торговлю с Индией, и при этом слыли прекрасными мореходами. Ими двигала не только жажда наживы, но ещё и стремление нести свет истинной веры. Хотя португалцы устанавливали падраны (кресты), а одним испанцам касик залил в глотку расплавленное золото со словами - "вот ваш настоящий Бог".


Сообщение отредактировал Шторм: 07.11.2017 - 17:07 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 07.11 2017

Ими двигала не только жажда наживы, но ещё и стремление нести свет истинной веры.

Иными словами, конкистадоры совмещали приятное с полезным. Среди них были священники (можно вспомнить, какую роль сыграл монах Висенте Вальверде в пленении правителя инков Атауальпы). Принятие туземцами христианства, как добровольное, так и насильственное, было очень важным элементом подчинения коренных жителей Америки испанской власти. Папы римские признавали право Испании и Португалии на владения в Новом Свете при условии христианизации местного населения. Испанские короли неизменно требовали от своих представителей в Америке крещения язычников.
 

На следующий день утром губернатор приказал, чтобы отряд в 60 всадников разделился на три части и в трех различных местах эти люди укрылись бы в засадах, и поручил он командовать ими капитанам де Сото и Беналькасару. Сам же он с Эрнандо Писарро, {39} Хуаном и Гонсало Писарро, со всей пехотой и артиллерией укрылся в другом месте и повелел, чтобы без его разрешения или до того, как прогремит пушечный залп, никто не смел бы пошевелиться.

 

Атагуальпа провел день, отдавая своим капитанам распоряжения, как и с какой стороны они должны будут ворваться в лагерь, и приказал одному из них по имени Руминагуи с пятью тысячами индейцев сесть в засаде, как раз против того места, откуда должны были войти в лагерь христиане. Руминагуи надлежало следить за тылом испанцев и перебить их всех до одного в те минуты, когда они бросятся прочь из лагеря. Атагуальпа шел к месту нового лагеря очень медленно, покрывая расстояние в одну малую лигу за 4 часа. Он прибыл в паланкине, который несли на своих плечах вожди. Впереди его шло 300 индейцев, которые расчищали дорогу, убирая с нее не только камни, но даже мелкие соломинки, а за Атагуальпой явились на носилках и в гамаках прочие касики и вожди, и считали они все, что христиан так мало что легко их будет взять голыми руками. И так думали они потому; что один индейский губернатор сообщил, что испанцы немногочисленны и так слабы и неповоротливы, что не могут, не уставая, ходить на собственных ногах, и поэтому ездят они верхом на больших овцах и овец этих называют конями. И убежденный во всей этом, вступил Атагуальпа в ограду, что окружала лагерь Кахамалка. И увидел он, что испанцев мало и что все они пешие (всадники были спрятаны в засаде), и решил, что не осмеливаются они появиться перед ним и что не ожидали они его прибытия. И, приподнявшись на носилках, сказал он своим людям: «Они будут нашими пленниками». И ответили все утвердительно. А затем подошел к нему епископ, брат Висенте Вальверде, с молитвенником в руках и рассказал ему, как бог в троичном естестве своем сотворил небо и землю и все, что на земле есть, и сделал Адама, который был первым человеком на земле, и из бока Адамова извлек супругу его Еву, и что от четы этой все мы ведем свой род, и что из-за непослушания наших первых прародителей все мы впали в грех и не было дано нам счастья лицезреть бога и подняться к небесам до тех пор, пока Христос, искупитель наш, не появился на свет, рожденный Девой, дабы спасти нас. Имение для этого принял он смерть и муки. И что после смерти воскрес он в славе и пребывал некоторое время на земле, а затем вознесся на небо, оставив в мире вместо себя св. Петра и его преемников сидящих в Риме и именуемых наместниками Христа ‒ папами. И папы разделили все земли во всем мире между государями и королями христианскими и дали этим государям право конкисты и что одна из тех провинций была вручена его величеству императору и королю дону Карлосу, нашему господину, и его величество направил в эти места губернатором дона Франциско Писарро, дабы поставить его, Атагуальпу, в известность обо всем том, что выше говорилось, и что если пожелает он, Атагуальпа, принять святую {40} веру крещением и подчиниться губернатору, то есть поступить так, как делают все христиане, то дон Франциско Писарро защитит и охранит его и, владея в мире и справедливости здешней землей и оберегая ее свободу, как обычно поступает губернатор с королями, подчинившимися ему без сопротивления. Если же поступит Атагуальпа противу сказанного, пойдет на него губернатор войной жестокой, сметая огнем и мечом все живое с копьем в руке, что же касается закона евангельского и веры христовой, то предоставляется Атагуальпе, осведомленному об этой вере, по собственной воле к вере этой приобщиться и сделать все для спасения души своей. Но если он того не пожелает, никто за отказ чинить насилий ему не будет.

 

И выслушав это, сказал Атагуальпа, что земли здешние и все, что на них имеется, приобрел его отец и его деды, которые оставили их его брату инке Гуаскару, но так как он победил Гуаскара и заточил его в темницу, то ныне владеет ими сам и считает своими. И сказал он далее, что не знает, как это св. Петр мог кому бы то ни было его земли дать, и что если даже и дал бы их св. Петр, то он, Атагуальпа, о том и ведать не ведал и ведать не желает. А что Иисуса Христа, сотворившего небо и людей и все сущее, он не знает, а известно ему, что все сотворено солнцем, и солнце почитают здесь как бога, а землю как мать, и что родоначальником людей был Пагакама. О Кастилии же он не знает ничего и не видел ее никогда. И спросил он епископа, каким образом сможет он убедиться в том, что все, что ему говорилось, ‒ истинно. Тогда епископ сказал, что в книге, которую он держит в руках, заключена истина эта, ибо видать он перед собой писание господне. И Атагуальпа попросил у него эту книгу, повертел ее, перелистал страницы и сказал, что эта книга не говорит и не произносит никаких слов, и швырнул ее прочь.

 

И повернулся епископ к испанцам и воскликнул: «На них, на них!» А губернатор, понимая, что если индейцы бросятся в бой первыми, то они легко разгромят испанское войско, кинулся вперед и приказал Эрнандо Писарро исполнить то, что заранее было условлено, и затем велел артиллерии дать залп, и в этот момент устремились в лагерь с трех сторон всадники, а губернатор с пехотой ринулся к тому месту, где находился Атагуальпа. Но сгрудились индейцы вокруг носилок и оказали жестокое сопротивление, и было их так много, что на место одного павшего сразу вставало несколько воинов. И губернатор, видя, что малейшее промедление будет гибельным, ибо, хотя и убивали испанцы многих индейцев, но редели их собственные ряды, в яростном порыве устремился к носилкам, схватил Атагуальпу за волосы (а были они у него весьма длинными), рванул его к себе и вытащил вон из носилок. В это время христиане нанесли столько ударов по носилкам (ибо носилки были золотые), что ранили губернатора в руку, но губернатор свалил Атагуальпу на землю и связал его. Индейцы узрели своего сеньера поверженным и связанным как раз тогда, {41} когда с разных сторон набросились на них всадники, которых они так боялись, и повернулись они вспять и бросились бежать, не используя своего оружия, и так стремителен был их бег, что сбивали они друг друга с ног. И такое количество людей кинулось к ограде, окружавшей поле битвы, что проломили они стену, стремясь из этой ограды выйти. И всадники преследовали бегущих, покуда ночная тьма не вынудила их возвратиться. А Руминагуи, услышав грохот пушек и увидя, как один христианин сбросил со сторожевой вышки того индейца, который должен был ему дать знак для вмешательства в битву, решил, что испанцы победили, и со всеми своими людьми бросился бежать и бежал без остановки до самой провинции Кито, от поля битвы отстоявшей на 250 лиг. {42}

 

Де Сарате Августин. История Перу // Хрестоматия по истории средних веков. Т. 3 / Под ред. Н.П. Грацианского, С.Д. Сказника. М.: Учпедгиз, 1950. С. 39‒42.


Сообщение отредактировал Стефан: 07.11.2017 - 19:50 PM
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 08.11 2017

у скольких человек ацтекские жрецы вырвали сердца на своих пирамидах

и то правда: вырывать сердца в 16 веке - это фи какой моветон

а вот выстреливать из пушек через привязанных  сипаев в 19 веке - это очень толерантно

это цивилизованно, по-европейски, да....

 

ну и конечно же - почему бы нынешним защитникам "европейских ценностей", оправдывающим геноцид индейцев со стороны Старого Света, не сделать хорошую мину при плохой игре и не заявть "Так они сами виноваты, что их уничтожали - у них были жестокие ритуалы! их уничтожали для их же блага! во спасение души..."

 

сразу вспомнился Вацлав Гавел с его "гуманитарными бомбардировками"

 

одним испанцам касик залил в глотку расплавленное золото со словами - "вот ваш настоящий Бог"

це вестимо

 

брат Висенте Вальверде, с молитвенником в руках и рассказал ему, как бог в троичном естестве своем сотворил небо и землю и все, что на земле есть, и сделал Адама, который был первым человеком на земле, и из бока Адамова извлек супругу его Еву...

неужели они могли так легко общаться, чтобы пересказывать-вникать в такие тонкости? кто из них так хорошо выучил язык оппонента?

Ответить

Фотография Castle Castle 08.11 2017

и то правда:

Неправда. Мы говорим о разном. Суть в том, что горстка испанцев, даже с ружьями, конями с пушками не смогла бы завоевать Мексику и Перу. Сколько было человек в экспедициях Кортеса и Писарро? Сколько было у них ружей? Сколько лошадей? Сколько пушек? Сколько из этого они потеряли в ходе боев? Был первый шок, да, индейцы боялись грохота ружей и пушек и их смертоносного действия, вида коней, но он быстро прошел. Тем более, что ружей и пушек и боеприпаса к ним было очень мало. Исследователи отмечают, что завоевание осуществлялось в основном шпагой и арбалетом. А это не то оружие, которым можно сражаться одному против тысячи или "хотя бы" сотни. В конце концов у индейцев были булавы, луки и пращи, и щиты, и доспехи. 

На стороне испанцев и в Мексике и в Перу выступили порабощенные ацтеками и инками народы. Без из помощи конкиста не состоялась бы. Можно образно сказать, что индейцы этих стран сбросили одно ярмо, что бы тут же надеть на шею другое, еще более жестокое.

Ответить

Фотография ddd ddd 08.11 2017

не знаю как вы считали

да, я ошибся с переводом тройской унции в кг.

вроде нажимал равно, но видимо не нажалось и поделилось не на то число.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 08.11 2017

и то правда: вырывать сердца в 16 веке - это фи какой моветон

а вот выстреливать из пушек через привязанных  сипаев в 19 веке - это очень толерантно

 

 

Так пушками гораздо менее больнее. Это как расстрел, причём гарантированный. И это против непокорных, а не просто во славу кровожадным языческим божкам.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 08.11 2017

неужели они могли так легко общаться, чтобы пересказывать-вникать в такие тонкости?

http://www.vostlit.i...Cheres/text.htm

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 09.11 2017

спасибо, почитаем ...

 

да, я ошибся с переводом тройской унции в кг

я оперировал только килограммами золота

:)  ну и тоннами

 

Это как расстрел, причём гарантированный. И это против непокорных, а не просто во славу кровожадным языческим божкам.

вы упускаете одну важную деталь

приносимые в жертву находились в той же религиозной системе

то есть им конечно не хотелось умирать - но важность поклонения перед богами понимали все

даже если это поклонение - через жертвоприношение

 

Суть в том, что горстка испанцев, даже с ружьями, конями с пушками не смогла бы завоевать Мексику и Перу

тут же приводилась цитата из очевидца, как окружавшая императора толпа (намного превосходя по численности противника) бросилась наутёк после грохота огнестрельного оружия

 

Сколько было человек в экспедициях Кортеса и Писарро?

вы можете счесть это несерьёзным доводом - но я всё же напомню, как в одном из рассказов Джека Лондона двое авантюристов, пользующихся дурной славой, в поисках сбежавшего от них пленника, прошли не таясь через целый тропический остров где-то в Океании - и ни одно племя туземцев не посмело им препятствовать.

потому что в противостоянии "ружья+пассионарность" против "копья+большое количество их носителей" с разгромным счётом победило первое.

а ведь это уже был 19 век!

 

Был первый шок, да, индейцы боялись грохота ружей и пушек и их смертоносного действия, вида коней, но он быстро прошел

свидетельства этому есть?

я сомневаюсь, что прошёл:

1. у индейцев было предсказание, что придут боги из-за океана.

предсказание сбылось: они появились - а противиться воле богов грешно.

2. это для нас человек с конём - это всего лишь всадник на спине у животного.

для индейцев это была какая-то новая неизведанная сущность - типа кентавра.

3. мушкет для индейцев - это не просто улучшенный вид пращи, метающий смертоносные камни на гораздо большие расстояния, это нечто типа магии в их глазах, как если бы вы пытались выстрелить в человека из травматического пистолета - а у того бы с пальцев сорвался пучок молний и полетел бы в вас.

это совершенно иной уровень распоряжения материей, поэтому сводить всё к банальной скорострельности абсолютно неправильно.

и воспринималось огн. оружие в том числе и как признак превосходства божества

 

щиты, и доспехи.

как хорошо они защищали от удара сверху вниз (шпагой сидящего на коне всадника)?

 

На стороне испанцев и в Мексике и в Перу выступили порабощенные ацтеками и инками народы

здесь главный обсуждаемый вопрос дискуссии мигрирует от теоретизирования нынешних защитников конкистадоров, мол, "так им и надо: они сами были не подарок" до "помощь конкистадорам со стороны"

 

индейцы этих стран сбросили одно ярмо, что бы тут же надеть на шею другое, еще более жестокое

что -то типа того

в северной америке племена восточного побережья не поверили европейцам на счёт огромной численности населения Европы - а зря

прибрежные племена думали с помощью заокеанских иноземцев справиться со своими застарелыми врагами в виде соседних племён, думали европейцев мало - и не ожидали, что начиная с 18 века их земли накроет человеческий Потоп...

Ответить

Фотография Castle Castle 09.11 2017

приносимые в жертву находились в той же религиозной системе то есть им конечно не хотелось умирать - но важность поклонения перед богами понимали все даже если это поклонение - через жертвоприношение

Как правило в жертву приносились пленники или данники, им никакой радости умирать ради чужих богов не было.

 

тут же приводилась цитата из очевидца, как окружавшая императора толпа (намного превосходя по численности противника) бросилась наутёк после грохота огнестрельного оружия

Естественно - ведь это было их первое знакомство с огнестрельным оружием.

 

свидетельства этому есть?

Некоторые индейские племена переходили от испанцев обратно к ацтекам. Вспомните "ночь печали" и последующую оборону Мехико - ацтеки уже не знали страха, отважно сражались и сдались только из-за голодной блокады, которую им учинили окрестные племена. Новоинкское царство пыталось сопротивляться испанцам и даже вроде бы заставляли пленных испанцев делать для них огнестрельное оружие. Но если само земледельческое Перу испанцы покорили быстро и без особых проблем, то вот на севере и юге нашлась пара племен, пославших белых богов куда подальше, с которыми испанцы ничего не могли поделать вплоть до 19 века.

 

как хорошо они защищали от удара сверху вниз (шпагой сидящего на коне всадника)?

Не все испанцы были кавалеристы. По крайней мере испанские хронисты находили ацтекские доспехи очень удобными, легкими и прочными.

 

здесь главный обсуждаемый вопрос дискуссии мигрирует от теоретизирования нынешних защитников конкистадоров, мол, "так им и надо: они сами были не подарок" до "помощь конкистадорам со стороны"

История (по крайней мере история древняя и средних веков) не имеет своей целью заклеймить и осудить кого либо.  Нынешняя мораль здесь неприемлема. Потому что осуждая конкистадоров, мы, по хорошему, должны заклеймить и тех кто им помогал, и даже тех, кто от них пострадал. 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 09.11 2017

История (по крайней мере история древняя и средних веков) не имеет своей целью заклеймить и осудить кого либо. Нынешняя мораль здесь неприемлема. Потому что осуждая конкистадоров, мы, по хорошему, должны заклеймить и тех кто им помогал, и даже тех, кто от них пострадал.

 

 Вы не видите в своих словах противоречия? Я не осуждаю конкистадоров, а восхищаюсь ими. Примерьте на себя, чтобы Вы чувствовали наблюдая как тысячам людей и детей вырывают руками сердца? Эта культура должна была умереть - она человеконенавистническая, культура кровожадных дикарей какие-бы "высокохудожественные" цацки они на делали и какие-бы здания не строили. Жаль только знаний о их быте и прошлом, но я думаю, что со временем мы их пополним новыми методами исследования.

Ответить

Фотография Castle Castle 09.11 2017

Эко Вы все упростили. А испанское общество в Латинской Америке не было человеконанавистнеческим? Испанцы забили и сожгли меньше людей, чем ацтекские и майанские жрецы? Сколько бесценных майанских книг сожгли испанцы без малейшего сожаления? Сколько реликвий безжалостно переплавили?

Сегодня многие латиноамериканцы если и не идеализируют индейцев, то по крайней мере именно их считают своими духовными предками. Еще Бенито Хуарес гордился своим индейским происхождением. Имя Христофора Колумба многими проклято и является ругательством. Имя бедной Малинче стало символом предательства. Гонсало Гереро прославляют как первого настоящего мексиканца. Фильм "Апокалипсис" был встречен в Мексике в штыки и объявлен клеветническим.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 09.11 2017

Фильм "Апокалипсис" был встречен в Мексике в штыки и объявлен клеветническим.

 

 Ув-й г-н Castle, а как-же всё-таки с противоречием в Вашем посте? Так и не объясните? Ваша воля. Спорить или  что-то с Вами обсуждать в этой теме не буду - какой смысл если Вы любите "народную" революцию, но не представляете себе чем она превращается в реалиях для обывателя, его семьи и государства, где он живёт.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 09.11 2017

умирать ради чужих богов

почему ради чужих? общих

 

ацтекские доспехи очень удобными, легкими и прочными.

мм?

из какого материала?

 

нашлась пара племен, пославших белых богов куда подальше, с которыми испанцы ничего не могли поделать вплоть до 19 века.

в 21 веке тоже есть  племена , до которых белые не добрались

только это не потому что они были круты - а потому что белые не захотели лезть в дебри без надежды на наживу

Ответить

Фотография Стефан Стефан 09.11 2017

Я не осуждаю конкистадоров, а восхищаюсь ими.

Было бы очень странным, если сторонник нацистской идеологии с его бредом (расистские нападки на целые этносы, топорные попытки фальсификации истории, гёббельсовская пропаганда с целью стравить между собой братские народы, клевета в адрес оппонентов-антифашистов и прочее) вместо похвалы высказался бы против отщепенцев-конкистадоров с их звериной жестокостью, которую так часто порицал и стремился устранить Б. де Лас-Касас. Ведь тот факт, что в результате конкисты в испанских владениях Америки был установлен откровенно расистский колониальный режим, не является тайной для осведомлённых людей.

 

В этносоциальной структуре XVI‒XVII вв. основные линии классовых и этнических различий совпадали. Принадлежность к той или иной социальной категории первоначально, как правило, обусловливалась этническим происхождением. Наиболее бесправное положение занимали негры, жившие в условиях патриархального рабства в городах и плантационного рабства на плантациях Вест-Индии и океанских побережий. На положении обособленной касты, управлявшейся специальными законами, но причислявшейся колониальными кругами к «низшей подлой расе», находилось индейское население, подвергавшееся нещадной эксплуатации и расовой дискриминации.

 

Численность индейцев резко снизилась в процессе испанского завоевания и вследствие ряда опустошительных эпидемий оспы, тифа, кори, завезенных европейцами: в Новой Испании между 1519 и 1565 гг. ‒ на 40 %, а к началу XVII в. на ее территории осталось лишь чуть более 1 млн индейцев58. В Перу к 20-м годам XVII в. индейское население сократилось вдвое в горах и на две трети на побережье; в Новой Гранаде только в провинции Тунха к этому времени осталась 1/5 часть податных индейцев (44 тыс. человек). С середины XVII в. индейское население начало медленно расти: с 3950 тыс. в 1650 г. до 6830 тыс. в 1825 г. При этом если в 1650 г. индейцы составляли более 80 % населения колоний, то в 1825 г. ‒ лишь 45 %. Значительное число индейского населения сохранилось в традиционных зонах расселения ‒ в Центральной Мексике, Новой Гранаде, Перу и Боливии, в провинциях Жужуй и Тукуман (Аргентина), где оно составляло от 35 (Новая Испания) до 92 % (Кочабамба) всех жителей59.

 

Быстрыми темпами росла численность оторвавшихся от общины метисов, выкупившихся на свободу мулатов. Они заполняли городские предместья, становились мелкими торговцами, ремесленниками, работниками шахт и мастерских и находились в более привилегированном по сравнению с индейцами положении: их не облагали подушным налогом и не подвергали принудительной трудовой повинности. Однако они были лишены гражданских прав, не допускались к чиновничьим и офицерским должностям, в учебные заведения, к руководству цехами и выборам в состав кабильдо.

 

 

58 Sánchez-Albornoz N. Op. cit. P. 35, 41‒47.

 

59 Ibid. P. 134‒136; Góngora M. Op. cit. P. 159.

 

История Латинской Америки. Доколумбова эпоха ‒ 70-е годы XIX века / Отв. ред. Н.М. Лавров. М.: Наука, 1991. С. 94.

Сообщение отредактировал Стефан: 09.11.2017 - 21:00 PM
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 09.11 2017

чтобы Вы чувствовали наблюдая как тысячам людей и детей вырывают руками сердца

не надо дешёвого морализаторства: европейцы убивали индейцев не по этой причине - а потому что хотели получить их золото и презирали язычников.

в самой европе на публичные казни публика сходилась посмотреть как на цирковое представление.

то есть самые кровавые казни с пытками воспринимались как развлечение.


тот факт, что в результате конкисты в испанских владениях Америки был установлен откровенно расистский колониальный режим, не является тайной для осведомлённых людей.

как говорит Гундир - це вестимо

Ответить

Фотография Стефан Стефан 09.11 2017

 

чтобы Вы чувствовали наблюдая как тысячам людей и детей вырывают руками сердца

не надо дешёвого морализаторства: европейцы убивали индейцев не по этой причине - а потому что хотели получить их золото и презирали язычников.

Надо уточнить: большинство завоевателей-европейцев презирали представителей "цветных" рас, а язычников стремились истребить или обратить в христианство.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 09.11 2017

не надо дешёвого морализаторства: европейцы убивали индейцев не по этой причине - а потому что хотели получить их золото и презирали язычников.

 

 Интерес к золоту для конкистадоров никто не отрицает, но он вторичен, т.к. и без массовых убийств с их стороны оно было-бы их ещё в больших количествах.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 09.11 2017

Интерес к золоту для конкистадоров никто не отрицает, но он вторичен, т.к. и без массовых убийств с их стороны оно было-бы их ещё в больших количествах.

Эту ерунду нужно перенести в раздел "Альтернативная история" (что было бы, если...).

Ответить