Поход Бату-хана на Запад
воевода
19.05 2020
Вы почему «чуть ноги не переломали»? Потому что постоянно поскальзывались? Или потому что поверхность слишком неровная?Здесь выдвигалась версия, что монголы шли по руслам замёрзших рек к русским княжествам.. Например, к рязанскому.По какому такому льду?
Да нет. Я ходил на лыжах по замёрзшей Волге. Чуть ноги не переломал. Реки не замерзают, как пруды, ровным покрытием. Плюс, лёд разной толщины, плюс полыньи.. Кто-то здесь выдвигал версию, что зима была мягкой и малоснежной, иначе монголам было не пробиться на низких лошадях. Но мягкая зима- это и тонкий лёд на реках, что проход по льду делает невозможным.И эта поверхность ничем не скольже , чем любая другая укатанная , утоптанная дорога.
Очевидно второе. Тогда причём здесь
?монголы, а потому что они не подковывали лошадей
Вы на лыжах «чуть ноги не переломали», лошади без подков «все ноги переломают», а лошадям с подковами - пофиг дым?
Или Вы хотите сказать, что по замёрзшим рекам вообще проблематично передвигаться - хоть с подковами, хоть без, хоть на лыжах?
воевода
19.05 2020
Не фантазируйте.Цель появления «монгольской» империи
1. Создать общее правое пространство.
2. Ввод в оборот бумажных* ассигнаций.
3. Обеспечить ритмичность поступления рабов на рынок
Не было таких целей.
Если что-то постфактум появлялось на территории Империи Чингисхана - это появлялось как побочный эффект.
Если ты что-то захватил, то дальше тебе поневоле с этим надо что-то делать и как-то этими подчиненными тебе людьми и территориями надо управлять.
Но изначально никто таких целей не ставил. И никто об этом не думал.
paul
19.05 2020
Русь пользовалась беличьими шкурками в качестве денег. Восемнадцать беличьих шкурок опечатывались свинцовой пломбой и служили платежным средством. Свинцовая пломба - это аналог металлической монеты, а беличьи шкурки - это аналог бумажных денег.
«Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету [славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джукн. И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине. АЛ-ГАРНАТИ, АБУ ХАМИД
Не фантазируйте.Цель появления «монгольской» империи
1. Создать общее правое пространство.
2. Ввод в оборот бумажных* ассигнаций.
3. Обеспечить ритмичность поступления рабов на рынок
Не было таких целей.
Если что-то постфактум появлялось на территории Империи Чингисхана - это появлялось как побочный эффект.
Если ты что-то захватил, то дальше тебе поневоле с этим надо что-то делать и как-то этими подчиненными тебе людьми и территориями надо управлять.
Но изначально никто таких целей не ставил. И никто об этом не думал.
Головы у советников были. Тот же Субэдей -классный полководец, А он не один такой был.
Понимаю, что некоторым предпочтительный вариант -с Луны свалилось. Даже прыщ случайно не вскакивает. А серьезные события обязательно подготавливаются. Образование империи, да за короткий срок, событие нешуточное и "с Луны свалится" не могло, априори
Сообщение отредактировал paul: 19.05.2020 - 20:29 PM
Вежливый
19.05 2020
Вы на лыжах «чуть ноги не переломали», лошади без подков «все ноги переломают», а лошадям с подковами - пофиг дым
Если нужно моё мнение- то я считаю, что длительный поход на лошадях зимой в тот период был невозможен. По многим причинам, одна из которой - состояние лошадей, шедших несколько суток по льду. А на этих лошадях надо было ещё Рязань брать.
Или Вы хотите сказать, что по замёрзшим рекам вообще проблематично передвигаться - хоть с подковами, хоть без, хоть на лыжах?
Именно это я и хочу сказать, но я не знаток.
Но на неподкованных лошадях- это с гарантией, потеря лошадей.
paul
19.05 2020
Субэдей -классный полководец
Сүбедей - это не имя, данное родителями, а прозвище-титул "Советник" (сүбе/сүме - совет)
Тоньюкук, советник трех тюркских ханов: Эльтериша (ум. в 692 г.), Капагана (ум. в 716 г.) и Могиляна (ум. в 734 г.). О котором говорят, что он делатель королей (В. Томсен), своеобразный Бисмарком. см. А. Бернштам. Восточно-тюркский каганат и кыргызы
Но скорее Бисмарк своеобразный Тоньюкук
воевода
19.05 2020
«Богатур» - тем более «не имя данное родителями»
Сүбедей - это не имя, данное родителями, а прозвище-титул "Советник" (сүбе/сүме - совет)Субэдей -классный полководец
Вот ведь как не повезло бедолаге : «великий полководец», а даже имени не удосужился , одни только «прозвища-титулы».
paul
19.05 2020
«Богатур» - тем более «не имя данное родителями»
Сүбедей - это не имя, данное родителями, а прозвище-титул "Советник" (сүбе/сүме - совет)Субэдей -классный полководец
Вот ведь как не повезло бедолаге : «великий полководец», а даже имени не удосужился , одни только «прозвища-титулы».
Этот "бедолага" организовал поход Бату, последний был только номинальным руководителем, Субэдей действовал на широком фронте: от Черного моря до Булгара, Руси и Польши, а также координировал свои действия с южным направлением на Ближнем Востоке. Такая его операция была превзойдена только во в 1 мировую.
А как его называют... это в меру испорченности называвших.
Сообщение отредактировал paul: 19.05.2020 - 21:27 PM
Пугач
09.04 2021
Сегодня Круглая дата!
В это день, 780 лет назад, состоялась Битва при Легнице (9 апреля1241 года).
Ventrell
09.04 2021
В это день, 780 лет назад, состоялась Битва при Легнице (9 апреля1241 года).
Ну, поздравляем монголов. И можно ещё посожалеть, что не завоевали Европу.
scriptorru
09.04 2021
состоялась Битва при Легнице
Только данная минитюра изображает реалии XIV века.
Пугач
09.04 2021
состоялась Битва при Легнице
Только данная минитюра изображает реалии XIV века.
Простите, фото нет. Фотограф погиб в битве.
BKR
09.04 2021
Судя по рисунку - побеждают рыцари, более успешно тыкая копьями в противников. Такая вот ревизия исторических фактов европейскими партнерами.
scriptorru
09.04 2021
Простите, фото нет. Фотограф погиб в битве.
Принципиально облик монголов 13 достаточно ясен, а на миниатюре уже воинство Улуса Джучи 14 века, другие шлемы и т.д. Относительно битвы есть еще интересный момент:
"Когда татары уже в большей части были перебиты и готовы бежать, какой-то их знаменосец с громадным знаменем, на котором была греческая буква хи (так: X), а на верхушке древка изображено мрачное черное лицо с длинной бородой, начал с пением потрясать головой этого изображения. Тут из нее тучей пошел на поляков ужасный дым с нестерпимой вонью, так что они стали задыхаться, обессилели и не могли больше биться. Татарское войско, повернув со страшным криком на поляков, прорвало до тех пор крепкий их строй и нанесло им великое поражение."
По: Меховский М. Трактат о двух Сарматиях 1936 с.53
Оставим за скобками, что мол "татары уже большей частью перебиты" , но вот похоже на применение высокотехнологичного оружия непонятного европейцам.
scriptorru
09.04 2021
Монголы изображены в скифских шапках, с луками и копьями.
Может быть это первое, что приходит в голову, но это конечно, не так. Напротив, минитюра отражает волне конкретные реалии военного дела Улуса Джучи, лет так через сто поле упомянутого события. Шлемы такого плана
Головные уборы, тоже в стиле
По изобразительным источникам 14 в.
scriptorru
11.04 2021
Тут из нее тучей пошел на поляков ужасный дым с нестерпимой вонью, так что они стали задыхаться, обессилели и не могли больше биться.
Чисто технически, такое сообщение, не удивляет поскольку китайцы знали различные виды снарядов для метательных машин, в том числе дымовые и отравляющие по своему действию. Применяли их задолго до битвы при Легнице.
"Многочисленные эпизоды боевого применения механической артиллерии монгольскими войсками в борьбе против чжурчжэньского государства Цзинь изложены очевидцами этих событий — Чжан Ши-янем в «Нань цянь лу» («Записки о переносе [столицы Цзинь] на юг») [105; 158а, с. 12]; Ван Ао в «Жунань и ши» («Забытые события Жунаня») [19, 158а, с. 12]; Лю Ци в «Гуй цянь чжи» («Записки [после] отставки») [49; 158а,с. 12]. Сведения «Юань ши» о метательном оружии монгольских войск конкретизируются данными известного ученого Су Тянь-цзюэ в его сборнике «Го чао вэнь лэй» («Классифицированные документы нынешней династии [Юань]»), относящемся к 1341 г. [74]." с.23
"По сообщению «У цзин цзунъяо», «шары ядовитого дыма» метали из блид или прикрепляли к стрелам больших станковых аркбаллист. Попадание ядовитого дыма в дыхательные пути человека вызывало обильное кровотечение из носа и рта [87, цз. 11, л. 23а]. К сожалению, указания на другие поражающие свойства снаряда утрачены в дошедшем до нас тексте трактата, но, очевидно, интенсивная вспышка пороха приводила к разрыву оболочки под давлением газов и разбрасыванию не успевших сгореть частиц ядовитого содержимого шара. Попадая на кожу человека, они вызывали ожоги и явления некроза. Не подлежит сомнению, что основным назначением шаров ядовитого дыма, несмотря на наличие в них пороха, было именно отравляющее действие. Следовательно, они являлись прототипом химических снарядов позднейшего времени.
Подобным же отравляющим шаром, поражавшим частицами извести, которые рассеивались силой порохового взрыва, был снаряд пи ли пао, примененный в 1161 г. при Цайши. Известь как сильнодействующее химическое вещество давно использовалась в Китае при обороне крепостных стен, прежде всего для поражения глаз воинов противника86. Вероятно, до 1161 г. в снарядах метательной артиллерии известь употребляли без пороховой смеси, а Юй Юнь-вэнь впервые объединил их под одной оболочкой. До этого времени по сообщениям источников нельзя судить о наличии пороха в такого рода снарядах. Так, в 1134 г., защищая от чжурчжэней Хаочжоу, жители города приносили на стену кувшины с известью (хуэй пин), которые камнеметчики обороняющихся превращали в снаряды (хуэй пао) и метали из блид наряду с другими ядрами [79, цз. 165, л. 2а]. В следующем году знаменитый сунский полководец Юэ Фэй, посланный на усмирение крестьянской армии Ян Яо в район оз. Дунтинху, в сражении с судами восставших также применил снаряды хуэй пао. Хрупкие бутылки и кувшины, предварительно обмотанные тряпками, наполняли негашеной известью, различными ядами, железными колючками (те цзи ли) и с близкого расстояния метали в суда восставших. Ядовитый дым, выделявшийся в момент гашения извести в воде, и распылявшаяся в воздухе сухая известь разъедали глаза морякам-крестьянам. Ян Яо потерпел жестокое поражение [45, цз. 1, л. 2а; 256, с. 65; 355, т. 4, ч. 2, с. 420—421 ]87."
По: Школяр С.А. Китайская доогнестрельная артиллерия. 1980 с.200-201
лицо с длинной бородой
Какие аналогии еще могут быть, имхо ... Вспомнился этот боеприпас в контексте "бороды"
Вторым снарядом был «огненный ястреб с железным клювом» (те цзуй хо яо.Рис. 48). О его устройстве сказано коротко:
«К деревянному корпусу с железным наконечником привязывают в качестве хвоста травяные стебли, внутрь снаряда кладут порох» (87, цз. 12,л. 57а].
По: Школяр С.А. Китайская доогнестрельная артиллерия. 1980 с.182