Исторический форум: история России, всемирная история

Дети Годфрида всей европой не правили.

То-то могущественный Харальд Клак при поддержке ободритов и Людовика терпел от них одно поражение за другим, а Святой Ансгарий, пользуясь рекомендацией Эрика, датского короля и прямого потомка Годфрида, крестил по ней свеонов. Мы не располагаем летописными источниками, чтобы знать всех правителей этих стран во времена Годфрида и сыновей, но то, что они сильно влияли на всю европейскую политику и могли свергать правителей, угрожая даже императору франков - это факт.

У Рорика не было другого дяди с именем Харальд кроме Харальда Клака.

Это неизвестно. Генеалогии скандинавских династий для этого времени - лишь реконструируеме. Говорим только об известнх и сохранившихся в источниках именах - не факт, что сохранившиеся имена - это все имена родословной. А также не факт, что дяди Рорика по имени Харальд - именно Клака.

А что по вашему такое Шлезвиг в сер.9 века?

Город и регион на реке Шлей. Впервие город под этим названием упоминается, наверное, в Жизни Ансгария 24 (это портовий город, где Ансгарию дозволили построить церковь). Шлезвиг (город, порт, гавань) упоминается тут трижди (24, 31 и 33). Сам город Шлезвиг - это на тот момент посёлок на озере Хедебю-ноор, у датской эмпории Хедебю (посёлок упоминается под названием Слиесторп в 804 году в Анналах Королевства Франков - считается, что это название именно этого посёлка). Предполагается, что первоначально Шлезвиг бил частью Хедебю - но это не доказано. Надёжная датская граница (Даневирк) лежала севернее. Покорив саксов, Карломагн вишел к границам датских владений, но франки били отражен на Даневирке. Датский король Годфрид готовил нападение норманнов на империю франков, когда бл убит в 810 году. В 811 году граница Дании и королевства франков бла проведена по реке Эйдер (нне она соединена каналами с Шлеем). В 827 году Харальд Клака бил низложен в Дании и бежал из стран. Но Шлезвиг оставался в его подчинении:

В 830 г. под властью Харальда находился Шлезвиг, а сам он был уже крещен (о чем также говорится в 7-й главе жития).

http://www.vostlit.i...r/frametext.htm

Собственно Хедебю и окрестная территория на рубеже 9 - 10 века стала отдельнм владением (королевством) во-главе с Олафом, сином Гнупа. Но скоро Кнуд Хардекнуд вернул эти земли Дании. В 934 году Генрих Птицелов разбил короля Кнуда Хардекнуда (вариант: Гнупа), и по одной из версий в результате этого подчинил себе эти земли. Кнуд бл внужден принять крещение.

В 10 веке арабский учёний Ибрагим ибн-Якуб писал про город Шлезвиг:

 

Шлешвик [Шлезвиг] — очень большой город на самом берегу Мирового океана. В центре его находятся источники пресной воды… Ал-Тартуши рассказывает: «Они устраивают празднество, во время которого собираются все вместе, чтобы восхвалять Бога, есть и пить…

Город этот не богат добром и нет на нем благословения Божьего. Жители питаются главным образом рыбой, ибо она там водится в большом количестве. Если у кого-либо из них рождаются дети, то отец бросает их в море, чтобы избежать лишних расходов… Жены уходят от мужей по собственному желанию, когда им заблагорассудится…»

Он сказал также: «Никогда я не слышал более отвратительного пения, чем у шлезвигцев: из глоток их исходит вой, подобный собачьему, но еще более дикий». [281]

http://annales.info/.../hennig/099.htm

Рутледжская Энциклопедия Средневековой Германии в 4 томах, издание 2001 года, статья Шлезвиг:

 

The location of Schleswig on the Jutland peninsula near the Danish border, where it sits on the north shore of the Baltic estuary of the river Schlei, gave it

an important early role in Baltic trade, especially before the founding of Lübeck (1143) and the growth of the Hanseatic League. In the tenth century there

was a Viking city, Haithabu, on the south shore of the Schlei, which was recognized by the German emperor Otto II and had a missionary bishop subject

to the archbishop of Hamburg. After the destruction of Haithabu in 1066, the foundation on the north of the estuary, Schleswig, remained, and the bishop

was transferred there. In the twelfth century, although its importance as a trade center decreased, Schleswig retained its episcopal stature and became

the seat of the duchy of Schleswig. The first duke was Knud Laward (1115–1131). In 1139 the bishopric of Schleswig was transferred to the jurisdiction of

the archbishop of Lund, Denmark. During the twelfth through fourteenth centuries the descendants of Knud Laward were frequently kings of Denmark as

well as dukes of Schleswig, increasing the city's Danish ties. However, Schleswig retained its intermediary status between Germany and Denmark

throughout the Middle Ages. Bishop Berthold (1287–1307), for example, was born in Copenhagen, while his successor, Johannes von Bokholt (1308–

1331), was born in Lübeck.

The cathedral of St. Peter was first mentioned in a chronicle of 1134, which describes the burial of the Danish King Niels in the cathedral some years

earlier (1120). Presumably the cathedral was begun circa 1100. The original building was in granite, and remains of the granite nave piers were

discovered within the later brick piers. Sculpture from the twelfth-century campaigns includes a sculpted doorway (ca. 1180) on the south side of the

cathedral with a granite tympanum (triangle above door) showing Christ in Majesty surrounded by St. Peter, St. Paul, and a donor. Its flat, minimally

modulated Jutland style is also found in the tympana of the nearby churches of Munkbarup and Norderbarup. Granite reliefs with vibrant embracing lions

biting each others' tails in a style reminiscent of earlier abstract animal interlace also date from this campaign. The church was largely destroyed in a fire

circa 1200 and reconstructed in the brick common in the Hansa cities in the thirteenth century (Backsteingotik). The nave was further reconstructed in

brick in the fifteenth century, giving it a hall-church form and taller profile. The cathedral of St. Peter was originally decorated with an elaborate set of

narrative wall paintings from the thirteenth and fourteenth centuries. The church retains a sculpted Three Kings altar from 1418 and a sculpted altar with

passion scenes by Hans Brüggemann from 1521.

Schleswig was located on a peninsula whose shoreline changed considerably during the Middle Ages. In the eleventh and twelfth centuries the city was

centered on a palace, the cathedral, and the harbor trading centers. The church of St. Nicholas also dates from this early period. By the thirteenth century

the shoreline extended into the estuary, and a market square and cloisters for the new mendicant orders the Franciscans and the Dominicans were

erected in the city. The earlier palace was covered over by the Franciscan cloister, suggesting a change in focus in the later medieval city.

BIBLIOGRAPHY

Ellger, Dietrich. Die Kunstdenkmäler der Stadt Schleswig 2: Der Dom und der ehemalige Domb ezirk. Munich: Deutscher Kunstverlag, 1966.

Stange, Alfred. Der Schleswiger Dom und seine Wandmalereien. Berlin: Uhnenerbe Stiftung, 1940.

Vogel, Volker. Schleswig im Mittelalter: Archäologie einer Stadt. Neumünster: Karl Wachholtz Verlag, 1989.

Susan L.Ward

В 10 веке Шлезвиг, Орхус и Рибе - центри трёх датских епископств.

Что касается региона, то очевидно, что с какого то момента Шлезвигом стали назвать не только город на реке Шлей, но и окрестности реки Шлей, на север от неё.

В Житие Ансгария нет Рориков. Там только Хорики.

Судя по всему, имена Рорик(р)-Рюрик-Йорик-Э(й)рик-Хорик-Горик-Рорих-Э(й)рих - не более чем разне форм одного и того же имени. Судя по тому, как они встречаются в Хрониках...

Как говорится: "бедний Йорик"...

То-то могущественный Харальд Клак при поддержке ободритов и Людовика терпел от них одно поражение за другим, а Святой Ансгарий, пользуясь рекомендацией Эрика, датского короля и прямого потомка Годфрида, крестил по ней свеонов. Мы не располагаем летописными источниками, чтобы знать всех правителей этих стран во времена Годфрида и сыновей, но то, что они сильно влияли на всю европейскую политику и могли свергать правителей, угрожая даже императору франков - это факт.

 

Каким образом это всё должно свидетельствовать о том, что сновья Годфрида правили всеми странами Европ?

Также мне неочевидно, о каком Хорике-Рорике говорится в Житии Ансгария.

Всё-таки, там говорится о том, что король Хорик дозволил Ансгарию основать церковь не только в Шлезвиге, но и в Рибе (Жизнь Ансгария 32). А это уже немного проблематично, чтоб Рибе тоже мог контролироваться Рориком из Дорестада.

Каким образом это всё должно свидетельствовать о том, что сновья Годфрида правили всеми странами Европ?

Начнем с того, что после Годфрида в Дании в принципе не было таких правителей, чьи дети могли бы бороться за правление в Норвегии, Швеции и Британии и чьи дети были столь же могущественными. О детях же самого Годфрида, кроме того, что они были очень могущественны, известно немногое, но то, что известно, вполне пересекается с рассказом Саксона о Рагнаре Лодброке.

Начнем с того, что после Годфрида в Дании в принципе не было таких правителей, чьи дети могли бы бороться за правление в Норвегии, Швеции и Британии и чьи дети были столь же могущественными. О детях же самого Годфрида, кроме того, что они были очень могущественны, известно немногое, но то, что известно, вполне пересекается с рассказом Саксона о Рагнаре Лодброке.

Не понял о чём в. Кнуд Великий - знаете кто такой? Впрочем я не спорил с "величием" сновей Годфрида (хотя и на самом деле, они гораздо менее велики по своим достижениям чем их отец). Я говорил только о вашем лозунге, что они правили многими странами Европ. А это не так.

Я говорил только о вашем лозунге, что они правили многими странами Европ.

По Саксону Грамматику правили они только в Дании и Швеции, но с переменным успехом боролись за власть в Британии и Норвегии. Вот как раз дошедший до нас список правителей Нортумбрии

• 788—790 — Осред ІІ (Osred)
• 790—796 — Этельред І (Æthelred)
• 796 — Осбальд (Osbald)
• 796—806 — Эрдвульф (Eardwulf)
• 806—808 — Эльфволд ІI (Ælfwald)
• 808—810 — Эрдвульф (Eardwulf)
• 810—841 — Энред (Eanred)
• 841—844 — Этельред II (Æthelred)
• 844 — Редвульф (Rædwulf)
• 844—848 — Этельред II (Æthelred)
• 848—862/863 — Осберт (Osberht)
• 862/863—867 — Элла II (Ælle)

вкупе с рассказом Саксона Грамматика о Рагнаре Лодброке свидетельствует, что в борьбу за власть в Нортумбрии. указанную в сагах, даны могли вступить только в период с 806-го по 808-ой год, то есть в годы жизни Годфрида Датского и его детей.

Основной же аргумент заключается в том, что в рассказе Саксона о Рагнаре его оппонентом выступает завоеватель Европы Карл, то есть Рагнар Лодброк по Саксону - современник Карла Великого.

Это неизвестно.Генеалогии скандинавских династий для этого времени - лишь реконструируеме. Говорим только об известнх и сохранившихся в источниках именах - не факт, что сохранившиеся имена - это все имена родословной.

Так исходите из того, что известно. Что неизвестно, то неизвестным и останется. Из известного следует, что речь идет о Харальде Клаке.

Впервие город под этим названием упоминается, наверное, в Жизни Ансгария 24 (это портовий город, где Ансгарию дозволили построить церковь). Шлезвиг (город, порт, гавань) упоминается тут трижди (24, 31 и 33)

В немецких источниках IX-X вв. под наименованием Шлезвига известен датский город-эмпория Хедебю (Хайтхабю), который просуществовал до середины XI в., когда его функции взял на себя возникший недалеко от него город Шлезвиг. 

http://ulfdalir.ru/s...5/653/1941/1946

Собственно Хедебю и окрестная территория на рубеже 9 - 10 века стала отдельнм владением (королевством) во-главе с Олафом, сином Гнупа. Но скоро Кнуд Хардекнуд вернул эти земли Дании. В 934 году Генрих Птицелов разбил короля Кнуда Хардекнуда (вариант: Гнупа), и по одной из версий в результате этого подчинил себе эти земли. Кнуд бл внужден принять крещение.   В 10 веке арабский учёний Ибрагим ибн-Якуб писал про город Шлезвиг:  

Да не надо приводить сведения о 10 веке. Мы обсуждаем 9 век. В этом веке Хедебю был торговый город-порт, а совр. Шлезвига вообще не существовало в это время.

Рутледжская Энциклопедия Средневековой Германии в 4 томах, издание 2001 года, статья Шлезвиг:

Ну так вы прочтите, что там написано:

In the tenth century there was a Viking city, Haithabu, on the south shore of the Schlei, which was recognized by the German emperor Otto II and had a missionary bishop subject to the archbishop of Hamburg. After the destruction of Haithabu in 1066, the foundation on the north of the estuary, Schleswig, remained, and the bishop was transferred there.

 

 

В 10 веке Шлезвиг, Орхус и Рибе - центри трёх датских епископств.  

Ага, счас. 

After the destruction of Haithabu in 1066, the foundation on the north of the estuary, Schleswig, remained, and the bishop was transferred there.

Ни в одном источнике не указано, что именно Клак - дядя Рорика.

Потому что Клак это позднее его прозвище в скандинавских источниках. Его нет в синхронных франкских источниках. 

У Рорика указан братом Харальд в 3 источниках.

У Рорика действительно был брат Харальд -Харальд младший, и был дядя-Харальд Старший aka Хральд Клак.

Вы же сами это выложили:

HARALD "Klak" [Heriold] (-killed in battle Walcheren 844).  Einhard's Annales record that news of the death of "Hemmingus Danorum rex" arrived in 812, that "Sigifridus nepos Godofredi regis et Anulo nepos Herioldi quondam regis" both claimed the succession....

 

 

 HARALD (-after 852).  The Annales Fuldenses record that "Herioldus Nordmannus", who had previously fled from "domini sui Horih Danorum regis", joined in 852 "regem Hludowicum" and was baptised[124].  No indication has so far been found of the parentage of this Harald. 

 

http://istorya.ru/fo...c=8989&p=496573

Вы теперь сами с собой будете спорить, что было два Харальда?

В одном из них (Фульдские анналы под 850 годом) прямо сказано, что Рорик вместе с братом Харальдом получил во времена императора Людовика Благочестивого (он умер в 840 году) власть над Дорестадом. В одном источнике (Бертинские аннал под 850 годом), некий Харальд (без пояснения какой именно) назван дядей Рорика.  

Так это есть подтверждение того, что было два Харальда: один дядя, а другой брат Рорика.

ФА под 952 годом сообщают:

В прежние годы норманн Гериольд , разозлившись на своего господина, короля данов Хорига, бежал от него к королю Хлудовику. Тот благосклонно отнёсся к нему, крестил его и посвятил в таинства веры. Однако впоследствии, когда Гериольд несколько лет с почестями прожил среди франков, дворяне северных областей и стражи границы с данами заподозрили его в неверности, считая, что он замышляет предательство. За это они убили его.

 

Кого крестил Людовик? Людовик в 826 году крестил Харальда Старшего aka Клака. Но этот Харальд согласно тексту ФА через несколько лет после крещения был убит.

Есть первоисточники - они основа

Так и вычитайте первоисточники- франкские летописи. Именно они, а не Адам Бременский или Саксон первоисточники. 

Считается, что Шлезвиг в это время именовался Слиесторп (имя, под которым он впервые упомянут под 804 годом)

Sliesthorp не назван городом в АКФ под 804 г., а назван locum, т.е. место. 

Ну и что? В 9 и 10 веке Хедебю и вероятный предполагаемый Шлезвиг - лежали очень близко. ЕСЛИ Шлезвиг вообще был отдельным от Хедебю

Да может и был Шлезвиг, но городом был Хедебю. Римберт пишет:

Итак, управитель названного города , то есть Шлезвига, по имени Хови, который был особенным противником христианской веры и подстрекал короля запретить ее, повелел закрыть построенную там церковь и воспретил отправлять христианские обряды.

Кроме того Римберт пишет:

Он с превеликим удовольствием разрешил это сделать и дозволил ему выстроить церковь в одном портовом городе своего королевства, где собирались купцы со всех стран, именуемом Шлезвиг.

 

А теперь читаем донесение Вульфстана, морехода IX века:

Вульфстан сказал, что он вышел из Хэтума ( ориг. Haeðum) что он был в Трусо через семь дней и ночей, что корабль весь путь шел под парусами. 

 

Хэтум и есть Хедебю.

Если принять версию о том, что Шлезвигом в 9-10 веках назвался Хедебю

Так о чем вы спорите тогда? Хедебю его называли даны и британские саксы (название узнали от данов), а Шлезвигом его называли континентальные саксы, и от них франки.

Считается, что Шлезвиг в это время именовался Слиесторп (имя, под которым он впервые упомянут под 804 годом) - см. например Экциклопедия Британника:

Это устаревшее мнение: https://da.wikipedia.../wiki/Sliestorp

Вы теперь сами с собой будете спорить, что было два Харальда?

Я не отрицаю, что имя Харальд, как и имя Рорик - могли носить не один и не два человека. Суть не в этом, а в том, что причин для отождествления Харальда Клаки как дяди, а не как брата Рорика Ютландского - не имеется.

У Рорика действительно был брат Харальд -Харальд младший, и был дядя-Харальд Старший aka Хральд Клак.

Кто пишет, что дядя Рорика - это именно Харальд Старший, которй равнозначен Клаку?

Потому что Клак это позднее его прозвище в скандинавских источниках. Его нет в синхронных франкских источниках. 

Братом Рорика в Фульдских анналах указан Харольд, с которм вместе они получили Дорестад от Людовика Благочестивого во владение - это не могло произойти позже 840 года. Мне неизвестно, чтоб Людовик Благочестивй передавал Дорестад во владение какому-либо иному Харальду, вне Клака.

Так это есть подтверждение того, что было два Харальда: один дядя, а другой брат Рорика. ФА под 952 годом сообщают: Цитата В прежние годы норманн Гериольд , разозлившись на своего господина, короля данов Хорига, бежал от него к королю Хлудовику. Тот благосклонно отнёсся к нему, крестил его и посвятил в таинства веры. Однако впоследствии, когда Гериольд несколько лет с почестями прожил среди франков, дворяне северных областей и стражи границы с данами заподозрили его в неверности, считая, что он замышляет предательство. За это они убили его.

Не пойму - я где-то отрицал, что имя Харальд мог носить не только Клак? Речь вше шла не не об этом, а о том, что серьёзнх причин для отождествления дяди Рорика Харальда с Клакой нет. Гораздо больше причин для отождествления брата Рорика Харальда с Клакой.

Кого крестил Людовик? Людовик в 826 году крестил Харальда Старшего aka Клака. Но этот Харальд согласно тексту ФА через несколько лет после крещения был убит.

Фульдские аннал говорят о смерти Харальда (обчно считается что речь идёт о Клаке) под 852 годом:

Год 852.

В прежние годы норманн Гериольд ¹¹⁴, разозлившись на своего господина, короля данов Хорига, бежал от него к королю Хлудовику. Тот благосклонно отнёсся к нему, крестил его и посвятил в таинства веры. Однако впоследствии, когда Гериольд несколько лет с почестями прожил среди франков, дворяне северных областей и стражи границы с данами заподозрили его в неверности, считая, что он замышляет предательство. За это они убили его.

 

 

Бертинские Аннал отмечают, что в 841 году император Лотарь передал Харольду (очевидно Клаке) Валхерен (Gualacras). Очевидно, что Харальд Клак бл жив как минимум до конца правления Людовика Благочестивого.

Так и вычитайте первоисточники- франкские летописи. Именно они, а не Адам Бременский или Саксон первоисточники. 

А Фульдские аннал? Они практически прямм текстом говорят, что Рорик - брат Клаки.

Sliesthorp не назван городом в АКФ под 804 г., а назван locum, т.е. место. 

Не думаю, что это ключевое, в данном случае. Место, это может бть что угодно.

Да может и был Шлезвиг, но городом был Хедебю.

Тогда в чём наше расхождение? Я это и написал вше...

Так о чем вы спорите тогда? Хедебю его называли даны и британские саксы (название узнали от данов), а Шлезвигом его называли континентальные саксы, и от них франки.

Я ни о чём не спорю. Это в спросили меня - что я понимаю под названием Хедебю. Я вам и ответил. Не нужно бло?

Это устаревшее мнение: https://da.wikipedia.../wiki/Sliestorp

Может бть. Я это тоже видел... Но пока что это не доказано. Я имею в виду - бло б полезно иметь какую-нибудь надпись, подтверждающую, что найден именно этот город.

Бертинские Аннал отмечают, что в 841 году император Лотарь передал Харольду (очевидно Клаке) Валхерен (Gualacras).

Текст БА:
 
"841. Хериольду, который с другими данами по своему почину причинил много бед приморским землям, нанеся обиду отцу, за его услуги пожаловал в бенефиций Валакрию и ее окрестные земли. Это воистину достойный всяческого проклятия проступок, когда те, которые причинили беды христианам, они же ставятся у власти над христианскими землями и народами, а также над христианскими церквами, монастырями и приходами, чтобы гонители христианской веры стали господами христиан и христианские народы прислуживали почитателям демонов!"

Фраза "нанеся обиду отцу" может означать, что Харальд еще юн и его отец тоже является современником событий. И, судя по содержанию, имя его отца - Хемминг Хальвданссон, брат Харальда Клака, пострадавший в 837-ом году при нападении норманнов на Валхерен.

Харальда Клака после крещения у Людовика Благочестивого в 826-ом году вряд ли можно было отнести к гонителям христианской веры.

Фраза "нанеся обиду отцу" может означать, что Харальд еще юн и его отец тоже является современником событий.

Речь не об отце Хериольда, а о Людовике Благочестивом. 

Фраза "нанеся обиду отцу" может означать, что Харальд еще юн и его отец тоже является современником событий.

 
Речь не об отце Хериольда, а о Людовике Благочестивом. 

Текст БА:   "841. Хериольду, который с другими данами по своему почину причинил много бед приморским землям, нанеся обиду отцу, за его услуги пожаловал в бенефиций Валакрию и ее окрестные земли. Это воистину достойный всяческого проклятия проступок, когда те, которые причинили беды христианам, они же ставятся у власти над христианскими землями и народами, а также над христианскими церквами, монастырями и приходами, чтобы гонители христианской веры стали господами христиан и христианские народы прислуживали почитателям демонов!"   Фраза "нанеся обиду отцу" может означать, что Харальд еще юн и его отец тоже является современником событий. И, судя по содержанию, имя его отца - Хемминг Хальвданссон, брат Харальда Клака, пострадавший в 837-ом году при нападении норманнов на Валхерен.

Речь тут идёт об отце Лотаря. Ну, и об отце Харальда Клаки тоже - но не о родном, а о крёстном. По совместительству. Харальд Клак был крестником Людовика Благочестивого.

Харальда Клака после крещения у Людовика Благочестивого в 826-ом году вряд ли можно было отнести к гонителям христианской веры.

Почему нет? Ягайло тоже принимал христианство, оставаясь долгое время язычником.

А при чем тут народ? Народ летописи не читал. Летописи это церковная литература, которая создавалась монахами по указаниям элиты- князей и епископов- и исключительно для нее, а не для широких народных масс. Авторитет церкви в те времена был огромен, поэтому церковь могла легко выдумать и ввести в оборот хоть фигуру Гостомысла, хоть Мосаха Иафетовича, хоть Пруса брата Августа. Церковь писала бесконечное множество жития святых. Вы думаете кто-то сомневался в тех сказках, которые написаны в этих житиях? Нет.

Так былинные сюжеты потому и не попадали в летописи, что их считали типа выдумками, "сказками".

Вот и причина почему например в ПВЛ нет сведений о Гостомысле, хотя(предположим) былина о нём вполне имела ход в Новгородской земле.

С чего вдруг? Собиранию земель в одну страну Рюрик начало положил, а потомки продолжили

Под "страной" в той фразе я имел в виду Новгородскую землю, типа как отдельного субъекта.