Во-первых, лучше читайте мои посты. Там не написано, что индейцы не болели. Во-вторых, если бы был вирус, то материальные следы и костяк остался бы.
а, почему вирус? Чуму вызывала бактерия - иерсения пестис, холеру - холерный вибрион, сибирскую язву - бацила антрацис и т.д. Многие смертельно опасные заболевания вызывают простейшие амебы, лямблии - и не многие возбудители оставляют следы не скелете. Да, и захоронение у викингов было в водах - скелетов могло и не остаться. Контакты с Европой - вполне могли осложнится завозной инфекцией, как к примеру случилось с кораблем прибывшим в Амстердам, инфекция с которого вызвала страшнейшую эпидемию.
Не стоит так прямо отметать этот вариант.
Сообщение отредактировал kmet: 16.06.2011 - 12:49 PM
Да, и захоронение у викингов было в водах - скелетов могло и не остаться.
Во как! Почему в водах то? Я просто напомню как можно отличить ( и отличают ) захоронения викингов. По каким признакам и особенностям, так сказать. Несомненные признаки норманнов: 1.Железные шейные гривны с подвесными молоточками Тора. 2.Палочки или кости с руническими надписями магического значения. 3.Пары наплечных скорлупообразных фибул с плетеным орнаментом и трехлепестковая (или круглая ажурная) фибула на груди - признак знатных скандинавок, так как предназначались для скрепления носившегося имя плаща. 4.Костяные гребни скандинавского и фризского (очень распространенного в Швеции) типов. 5.Подковообразные фибулы с концами в виде звериных голов. 6.Литые браслеты с S-овидным орнаментом. 7.Поясные бляшки с орнаментами в стиле Борре и Йелинге. 8.Ланцетовидные копья и стрелы,украшенные стрельчатым орнаментом. 9.Длинные кинжалы для левой руки (т.н. скрамасаксы) 10.Щиты с железными умбонами. 11.Железные ледоходные шипы (т.н. "шпорцы" в археолог. терминологии) 12.Погребальный обряд с кремацией: богатейшие погребения в ладье, или с прахом в урне на глиняной или каменной кладкой, или кострища треугольной формы. Камерные погребения (в срубах). Я перечислил несколько упрощенные признаки, разумеется, по которым можно отличить захоронение присущее викингу. Но именно по таким признакам классифицируют погребения "скандинавов" на Руси. Присущи эти признаки и викингам в других частях ойкумены (так сказать)...
Сообщение отредактировал Марк: 23.06.2011 - 04:46 AM
Викинги были далеко не однородны по своему составу (понимается племенная принадлежность и внутрисоциальные группы)- это неоспоримо, следовательно не стоит спорить и об обрядах захоронения - они специфичны для разных груп т.н. "викингов", которые происходили из обширнейшего ареала весьма порой очень удаленных друг от друга территории, и уже потому имели разные особенности, вплоть до серьезных различий, при обрядах захоронений.
Викинги Гренландии, как мореплаватели открытого моря, а не каботажники, как викинги на Руси и Византии - имели обряд захоронения покойников в море. Разве не так? Наземных захоронений викингов в Гренландии ведь не наблюдается, а жили они там достаточно долго - должно много захоронено быть народу.
Викинги были далеко не однородны по своему составу (понимается племенная принадлежность и внутрисоциальные группы)- это неоспоримо, следовательно не стоит спорить и об обрядах захоронения - они специфичны для разных груп т.н. "викингов", которые происходили из обширнейшего ареала весьма порой очень удаленных друг от друга территории, и уже потому имели разные особенности, вплоть до серьезных различий, при обрядах захоронений.
Викинги Гренландии, как мореплаватели открытого моря, а не каботажники, как викинги на Руси и Византии - имели обряд захоронения покойников в море. Разве не так? Наземных захоронений викингов в Гренландии ведь не наблюдается, а жили они там достаточно долго - должно много захоронено быть народу.
Вообще то я указал на несомненные (присущие только им) признаки норманнов-скандинавов, по которым исследователи определяют подобные захоронения. Это относится и к норвегам, и к данам, и к свеям (в том числе). Различия могли быть разумеется. Только нигде, увы, не встречал захоронения "викингов" в воде (уж извините). То, что викинги-норманны-варяги хоронили своих вождей (ха(-ев)вдингов, "богатых бондов" и т.д) в ладьях (драккарах, шнеках и пр.) - вовсе не значит, что они придавали останки воде. Или у вас иные сведения имеются? Тогда приведите пример (-ры) где о сем речь ведется. Буду рад узнать, что то новое из их похоронных обрядах.
Отплытие на погребальной ладье в Вальхаллу и Хель описано в трудах исландца Снорри:
"на ладье разжигали погребальный костер, поместив на нее тело и инвентарь, ее сталкивали с катков в открытое море."
Из «Младшей Эдды» Снорри брал и курс, которым должны были следовать ладьи и которым скачет в загробный мир на чудесном коне скандинавский герой Хермод вслед за погребальной ладьей Бальдра: «Путь в Хель ведет вниз и на север»
При откоровенной труднодоступности воды викинги хоронили ладьи на суше, но при этом разворачивали нос судна в направлении ближайшей крупной акватории.
В то же время. викинги считали важным и место отправления в "последнее плавание", так герой «Саги о Скьольдунгах» конунг Сигурд Хринг, вознамерившись отправиться на погребальной ладье к Одину, велел все же насыпать курган, названный его именем.
Сообщение отредактировал kmet: 23.06.2011 - 17:53 PM
Отплытие на погребальной ладье в Вальхаллу и Хель описано в трудах исландца Снорри: "на ладье разжигали погребальный костер, поместив на нее тело и инвентарь, ее сталкивали с катков в открытое море." Из «Младшей Эдды» Снорри брал и курс, которым должны были следовать ладьи и которым скачет в загробный мир на чудесном коне скандинавский герой Хермод вслед за погребальной ладьей Бальдра: «Путь в Хель ведет вниз и на север» При откоровенной труднодоступности воды викинги хоронили ладьи на суше, но при этом разворачивали нос судна в направлении ближайшей крупной акватории. В то же время. викинги считали важным и место отправления в "последнее плавание", так герой «Саги о Скьольдунгах» конунг Сигурд Хринг, вознамерившись отправиться на погребальной ладье к Одину, велел все же насыпать курган, названный его именем.
В Гренландии археологическая культура викингов прослеживается очень емко. Дело в том, что инуиты не тронули оставленных в 14 в. поселений (т.н. "Западного" и "Восточного") и археологический материал прослеживается с самого начала колонизации о-ва. В Исландии зафиксированы 123 археологических участка с 246 погребениями ( см. Хольгер Арбман, "Викинги"). Одежда, оружие и украшения совершенно не отличались от предметов из погребений в др. районах Скандинавии и соответсвуют тем параметрам, что я указывал выше. Что касается Исландии и Гренландии, то захоронения Х в. состояли обычно из деревянной погребальной камеры и лишь изредка в них включали ладью, но объяснение этому можно найти в относительной дороговизне "леса" в Исландии и Гренландии, его отсутствия как такового (утрирую, разумеется, отчасти). Потому мне не совсем понятно ваше заявление о отсутствии археологического материала в данном регионе или каком-либо его отличии от "общескандинавского". Приведенные вами доказательства из саг совершенно не свидетельствуют о повсеместно-распространненом обряде погребения в "воде", а, напротив, являются лишь свидетельствами единичных случаев такового. Вызванного необходимостью завершения обряда, в связи с невозможностью предать тело земле ( во время плавания, к примеру). Причем забываете, что упомянутый вами Снорри Стурлосон создавал свою сагу в первой половине XIII в., когда и само понятие "викинг" и эпоха их именем прозванная давно уже были в прошлом, сохранившись лишь в памяти народной. Забываете к тому же, что "Младшая Эда" скорее литературно-историческое произведение, описывающая определенные события происходящие в Исландии при жизни самого Снорри, нежели источник по изучению прошлого "эпохи викингов". Для этого он сам пользовался древними сагами. Потому исследователи и называют Младшую Эду своего рода учебником по "саго-писанию" для скальдов. И лишь одна из частей этой саги - "Видение Гюльви" посвящена мифам и богам, на отрывки из которого вы и ссылаетесь. Они нужны были Снорри лишь потому, что мифическую часть их (скандинавов) истории обязан был знать каждый (считающим себя образованным) скальд той эпохи. Ибо имена богов и деяния широко использовались в специфике скальдической фразеологии. Не стоит относиться к подобным мифологическим проявлениям с той степенью доверия как это делаете вы. Исландия во времена Снорри уже почти три века была христианской страной и сам цитируемый вами автор саги назвал эту ее часть "Видением" лишь. Вспомните, что в одной из частей Младшей Эды ("Язык Поэзии") сам Снорри говорит в "Обращении к молодым поэтам": "Христианам не следует однако, верить в языческих богов и правдивость этих сказаний в другом смысле, чем сказано в начале этой книги". Поэзия скальдов совсем не то, что мы подразумеваем под термином "поэзия" в современном понимании. Отличия здесь столь велики, что и специалисты порой теряются. В силу этого невозможно даже приблизительно передать (особенно в переводе) форму скальдических стихов. Несомненным же можно признать только то, что в эпоху Снорри Стурлосона (13 век) мифы о языческих богах были еще широко известны на севере "скандинавского мира". И именно так к ним и нужно относиться - как к мифам лишь, повествованиям о языческих богах. Викинги "хоронили ладьи на суше" при любой доступности к воде, ибо то и было одной из черт их погребального обряда. Ладья помогала перенестись в мир асов во время ритуального сожжения. Потому и удивлен был вашем утверждением о "захоронениях в водах". Потому и не удержался от короткого опуса по теме "сагописания" и степени отношения в достоверности к подобным мифологическим высказываниям саг. Не обижайтесь, что мое мнение в этом вопросе не сходится с вашим. Археология + саги = вот истинное мерило и образец для изучения древних скандинавов. Но археология - обязательна (и на первом месте, пожалуй). Вы в праве придерживаться своей точки зрения, потому не настаиваю на своем мнении.
Вообще то я указал на несомненные (присущие только им) признаки норманнов-скандинавов, по которым исследователи определяют подобные захоронения. Это относится и к норвегам, и к данам, и к свеям (в том числе). Различия могли быть разумеется. Только нигде, увы, не встречал захоронения "викингов" в воде (уж извините). То, что викинги-норманны-варяги хоронили своих вождей (ха(-ев)вдингов, "богатых бондов" и т.д) в ладьях (драккарах, шнеках и пр.) - вовсе не значит, что они придавали останки воде. Или у вас иные сведения имеются? Тогда приведите пример (-ры) где о сем речь ведется. Буду рад узнать, что то новое из их похоронных обрядах.
Извините Марк, за вмешательство в Вашу дискуссию без весомых аргументов, но мне показались доводы Кмета существенными, по одной причине - курганы, могильные камни доступны нам, те кто в море...? Мы можем их только помянуть. Этот тост для меня приобрёл новый смысл. зная Вашу тягу к изучению погребальных обрядов, я решился обратить внимания и на традицию, о которой говорит Кмет. Посты Кмета ценны хотя-бы тем. что это тема у нас совершенно не освещена в историографии. Удачи Вам, Kmet!
Извините Марк, за вмешательство в Вашу дискуссию без весомых аргументов, но мне показались доводы Кмета существенными, по одной причине - курганы, могильные камни доступны нам, те кто в море...... Посты Кмета ценны хотя-бы тем. что это тема у нас совершенно не освещена в историографии. Удачи Вам, Kmet!
Да я, г-н shutoff, не отрицаю наличие данного обряда у викингов как такового. Конечно же он был, иначе не упоминался бы в сагах (и не только в Младшей Эде, но и в более ранних), но для Гренландии в эпоху Снорри Стурлосона это уже анахронизм. На что я и указывал оппоненту. Kmet утверждал, что (цитирую): "Наземных захоронений викингов в Гренландии ведь не наблюдается, а жили они там достаточно долго - должно много захоронено быть народу". А они ("наземные" захоронения) присутствуют в достаточных количестве и сохранности (если учесть, что поселений скандинавов там всего два) для исследователей. Прослеживаются вплоть до XIV в., когда было оставлено последнее из них. В доказательство свое Kmet привел "Младшую Эду" Снорри Стурлосона. По поводу данного источника я высказался выше. Этим и вызваны были мои возражения.
Да я, г-н shutoff, не отрицаю наличие данного обряда у викингов как такового. Конечно же он был, иначе не упоминался бы в сагах (и не только в Младшей Эде, но и в более ранних), но для Гренландии в эпоху Снорри Стурлосона это уже анахронизм. На что я и указывал оппоненту. Kmet утверждал, что (цитирую): "Наземных захоронений викингов в Гренландии ведь не наблюдается, а жили они там достаточно долго - должно много захоронено быть народу". А они ("наземные" захоронения) присутствуют в достаточных количестве и сохранности (если учесть, что поселений скандинавов там всего два) для исследователей. Прослеживаются вплоть до XIV в., когда было оставлено последнее из них. В доказательство свое Kmet привел "Младшую Эду" Снорри Стурлосона. По поводу данного источника я высказался выше. Этим и вызваны были мои возражения.
Благодарю Марк, за полный и объективный ответ. Полностью согласен с Вашими аргументами. В их свете по иному выгладит и возможная датировка ритуальной ладьи найденной недавно у о.Сааремаа - исходя из Вашей оценки времени существования данного ритуала эта ладья была изготовлена в конце 7 - начале 8 веков. Или я ошибаюсь? Так как эта находка состоит из дерева, то наши предположения могут быть подтверждены или опровергнуты современными (и довольно точными) методами датировки. ИМХО.
