←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Превентивный удар единственная приемлемая...

Фотография smallbear smallbear 20.02 2013

1) В сообщениях №№ 71, 94, 104.
2) В азарте затаптывания истины Вы упустили из виду, что Rambo писал совсем о другом: что сорока одной советской дивизии ничего не светит, когда они встретят 47 немецких дивизий.
А если руководство РККА спланирует операцию, рассчитывя, что РККА встретит 100 дивизий вермахта, а РККА реально встретит только 47 - РККА эти 47 дивизий в тонкий блин раскатает.
3) Smallbear, smallbear, прочитайте же, наконец, хотя бы ПП, чтобы понять: для срыва сосредоточения и развертывания противника удары наносятся в первую очередь по инфраструктуре противника, а не по его живой силе.

Ну и на последок может вы приподнимете завесу секретности и распишите как же должен был бы выглядить превентивный удар - подробно и обстоятельно? Время место, силы, задачи? А?

Ответить

Фотография veta_los veta_los 21.02 2013

Диспут про битву в 41-ом на Бородинском поле выведен в отдельную ветку.

 

veta_los

Ответить

Фотография smallbear smallbear 21.02 2013

Предлагаю любую полемику с Никитос прекратить, до того пока он не соизволит четко и ясно описать ту самую операцию превентивного удара которая является наиболее приемлемой для РККА.
Описание должно включать:
1. задачи войск.
2. замысел операции (основная идея)
3. оценка противника и его возможного противодействия.
4. выбор операционных направлений и времени начала операции.
5. группировка войск.
6. развертывание войск и занятие исходного положения.
7. артиллерийская и авиационная поддержка.

Пока автором не раскрыты эти детали, хотя бы поверхностно, никакого смысла оценивать, насколко верно утверждение "Превентивный удар единственная приемлемая стратегия для РККА" нет. Автор всегда будет увиливать от прямых вопросов, ссылается на дремучее непонимание и невежество оппонентов,  и т.д. и т.п. 

 

Посмотрим насколько носитель "затоптанной истины" готов нам эту самую истину продемонстрировать. 

Ответить

Фотография Rambo Rambo 21.02 2013

...

В азарте затаптывания истины Вы упустили из виду, что Rambo писал совсем о другом: что сорока одной советской дивизии ничего не светит, когда они встретят 47 немецких дивизий.

А если руководство РККА спланирует операцию, рассчитывя, что РККА встретит 100 дивизий вермахта, а РККА реально встретит только 47 - РККА эти 47 дивизий в тонкий блин раскатает.

...



Ну, я смотрю, smallbear, пользуясь привилегиями модератора, начинает флудить и троллить. Значит, тема и впрямь себя исчерпала.

Спокойной ночи, медвежонок!...

Для того, чтобы выйти в тыл немецким войскам, концентрирующимся на границах СССР, необходимо прорвать немецкую линию обороны. Для прорыва немецкой линии обороны на узком участке фронта и для организации самых обыкновенных "канн" необходимо на направлениях главных ударов иметь трехкратное превосходство в силах (это аксиома). Для того чтобы на тактическом уровне можно было достичь подобного превосходства необходимо хотя бы полутора-двукратное стратегическое превосходство войск первого эшелона РККА над войсками вермахта.

Нетрудно посчитать, что для удачного превентивного удара с нарушением коммуникаций немецких войск нам было необходимо иметь 70-94 дивизии в первом эшелоне. Мы имели 41 дивизию.

А если учесть тот факт, что согласно наших разведданных руководство РККА считало, будто на границе находится свыше 100 немецких дивизий, то оно и не рыпалось проводить какие-то превентивные меры, так как для раскатывания в блин немецких дивизий нам потребовалось бы 150-200 дивизий.

Вот такая вот мажорная нота получается.

Ответить

Фотография Сириус Сириус 21.02 2013

Рассматривать вопрос поднятый ТС в отрыве от политики, абсолютно не корректно. Таки война это и есть политика только другими методами. Итак какие были возможности?
1. Начать превентивно войну
2. Ждать войну, готовить оборону.
3. Добиться мира.
Полагаю для СССР третий вариант самый подходящий. ;)
Про второй вариант (реальность) все довольно хорошо знают.
Третий вариант - интересен, но тогда лучше определятья с некими точками отсчёта, когда превентивный удар сделать лучше. Тут уж без ориентации на внешнеполитическую обстановку никак.
полагаю проще определить по примерным временным рамкам вариантов начала удара, которые я определяю примерно так:
0. Период до 1939, полагаю 1936 - 1938, разбивку определить затрудняюсь.
1. До начала ВМВ, до пакта Р-М (весна - лето 1939).
2. После начала ВМВ (осень а 1939 - весна 1940) в нарушение пакта Р-М.
3. После начала Французкой компании (лето 1940).
4. Перед реальным нападением на СССР (март - июнь 1941)
Теперь вратце мтз по периодам:
0. Политическая обстановка до конца не ясна, враги не определены, точее все враги, СССР не готов к войне ни технически, ни численно, ни морально. Не удачный период.
1. Англия и Франция рассматриваются скорее большим врагом чем Германия. Начало войны влечёт вероятное вмешательство АиФ, тем более что наступать надо через Польшу у которой пакт с АиФ. Ситуация с ВС СССР не многим отличается от предыдущего периода. (мтз наиболее неудачный период).
2. Война в Польше, АиФ формально в войне с Германией, однако ВС Германии развёрнуты и сосредоточены на востоке. Наиболее вероятен вариант, что АиФ, слили бы СССР как и Польшу, в надежде чтобы Г и СССР передрались посильнее, и не развязывали бы никаких действий против Г на западе, оставаясь нейтралными к войне против СССР. Собственно на это они и надеялись в сентябре 39. Кроме этого, РККА не готова к войне, что и показала в том же году финская компания. Вариант пожалуй, лучше чем предыдущий, но всё равно не очень....
3. Большие усилия Германии задействованы на западном фронте, на востоке они операются на пакт. Удар СССР в нарушение пакта, мог бы стать неожиданным. Кроме этого реально было получить статус союзника АиФ с соответсвующими гарантиями и т.п. Международное отношение, в этом случае, было бы наиболее благоприятным. Да.. Мобилизацию можно было бы провести под предлогом польской компании, и не демобилизовывать ресурсы.(мтз наиболее благоприятный период).
4. По этому периоду много сказано в теме, Германия начала восточную компанию ещё осенью 1940г. начав соответствующее развертывание планирование, штабную работу, и т.п. т.к. дело долгое. СССР не был готов. Силы Г. сосредоточены на востоке. Об этом многое уже сказано в этой теме, присоеденяюсь, это наиболее неблагоприятный период, не считая 1-го периода.

п.с. на реакцию агресии от СССР в случае союза с АиФ, можно не обращать внимание. СССР проявило себя как агрессор в войне с Японией в 1945. Все тока спасибо сказали.
Сообщение отредактировал Сириус: 21.02.2013 - 12:12 PM
Ответить

Фотография Дим Дим 21.02 2013

Для того, чтобы выйти в тыл немецким войскам, концентрирующимся на границах СССР, необходимо прорвать немецкую линию обороны. Для прорыва немецкой линии обороны на узком участке фронта и для организации самых обыкновенных "канн" необходимо на направлениях главных ударов иметь трехкратное превосходство в силах (это аксиома). Для того чтобы на тактическом уровне можно было достичь подобного превосходства необходимо хотя бы полутора-двукратное стратегическое превосходство войск первого эшелона РККА над войсками вермахта.

Нетрудно посчитать, что для удачного превентивного удара с нарушением коммуникаций немецких войск нам было необходимо иметь 70-94 дивизии в первом эшелоне. Мы имели 41 дивизию.

А если учесть тот факт, что согласно наших разведданных руководство РККА считало, будто на границе находится свыше 100 немецких дивизий, то оно и не рыпалось проводить какие-то превентивные меры, так как для раскатывания в блин немецких дивизий нам потребовалось бы 150-200 дивизий.

Вот такая вот мажорная нота получается.

Рэмбо, а вот тут я с вами не согласен. Вы переносите стратегическое соотношение на тактический уровень. Смотрите, немцем соотношение практически 1:1 не помешало обеспечить нужное превосходство войск на направлении ударов.

 Мое мнение, что идея превентивного удара в понимании руководства СССР - это удар, нанесенный после начала войны, в момент так называемого "начального периода", когда боевые действия ведутся исключительно приграничными войсками прикрытия и одновременно производится мобилизация, сосредоточение и развертывание основного части войск (почему я и киваю на опыт ПМВ, да и в литературе, указанной Никитосом, об этом прямо говорится). 

 Но, уже с 1939 года видно, что Германия предпочитает развертывание и сосредоточение закончить до начала военных действий. Таким образом никакого "начального периода" войны нет. Таким образом "превентивный удар" в такой ситуации либо является актом агрессии со стороны СССР (а воевать против Германии ни в 1939, ни в 1941 руководство СССР не хотело) с непредсказуемыми политическими последствиями(а Англия и САСШ в данный момент никакие не союзники СССР), либо приводит к еще большей катастрофе, чем в реальности(если атаковать планируют после начала/объявления войны).  А так как обогнать в мобильности германскую армию руководство СССР пока даже не мечтает, то стратегия обороны признается на данном этапе вынужденно-правильной. А доверять Англии после 1854-1855, 1877-1878, 1904-1905, 1918-1920гг. было бы несколько опрометчиво.

Ответить

Фотография Rambo Rambo 21.02 2013

По поводу пункта 3 в сообщении Сириуса.

Все бы ничего, но это был бы уже не превентивный удар с целью сорвать развертывание и сосредоточение сил противника, а прямая агрессия, совершенная с нарушением договора о ненападении. А это уже совершенно другая песня, место которой в альтернативной истории.


Сообщение отредактировал Rambo: 21.02.2013 - 11:46 AM
Ответить

Фотография Rambo Rambo 21.02 2013

Рэмбо, а вот тут я с вами не согласен. Вы переносите стратегическое соотношение на тактический уровень. Смотрите, немцем соотношение практически 1:1 не помешало обеспечить нужное превосходство войск на направлении ударов.

 Мое мнение, что идея превентивного удара в понимании руководства СССР - это удар, нанесенный после начала войны, в момент так называемого "начального периода", когда боевые действия ведутся исключительно приграничными войсками прикрытия и одновременно производится мобилизация, сосредоточение и развертывание основного части войск (почему я и киваю на опыт ПМВ, да и в литературе, указанной Никитосом, об этом прямо говорится). 

 Но, уже с 1939 года видно, что Германия предпочитает развертывание и сосредоточение закончить до начала военных действий. Таким образом никакого "начального периода" войны нет. Таким образом "превентивный удар" в такой ситуации либо является актом агрессии со стороны СССР (а воевать против Германии ни в 1939, ни в 1941 руководство СССР не хотело) с непредсказуемыми политическими последствиями(а Англия и САСШ в данный момент никакие не союзники СССР), либо приводит к еще большей катастрофе, чем в реальности(если атаковать планируют после начала/объявления войны).  А так как обогнать в мобильности германскую армию руководство СССР пока даже не мечтает, то стратегия обороны признается на данном этапе вынужденно-правильной. А доверять Англии после 1854-1855, 1877-1878, 1904-1905, 1918-1920гг. было бы несколько опрометчиво.

Я бы сказал, что Вы правы только в том случае, если бы все силы РККА были бы дислоцированы в первом эшелоне. В том виде, что было в реальности, стратегическое превосходство немцев над первым эшелоном РККА было более, чем 3 к 1, что позволило на направлениях главных ударов достичь шести-семикратного тактического превосходства над приграничными войсками РККА. Второй эшелон просто не успел прийти на помощь и впоследствии так же оказался перед сильно превосходящими силами немцев и история повторилась с той лишь разницей, что уже не было внезапности нападения.

Ответить

Фотография Дим Дим 21.02 2013

Я бы сказал, что Вы правы только в том случае, если бы все силы РККА были бы дислоцированы в первом эшелоне. В том виде, что было в реальности, стратегическое превосходство немцев над первым эшелоном РККА было более, чем 3 к 1, что позволило на направлениях главных ударов достичь шести-семикратного тактического превосходства над приграничными войсками РККА. Второй эшелон просто не успел прийти на помощь и впоследствии так же оказался перед сильно превосходящими силами немцев и история повторилась с той лишь разницей, что уже не было внезапности нападения.

 Позвольте с вами не согласиться. У немцев тоже далеко не все силы были в первом эшелоне. Просто они добились многократного перевеса (гораздо больше чем 3:1), на нужных им направлениях. При этом, пользуясь лучшей логистической подготовкой, смогли провести это сосредоточение быстрее РККА и, главное, относительно незаметно для нее.

В итоге у них разпределение войск неравномерное: где-то их очень много, где-то просто заслоны. А у нас, распределение войск более растянуто/равномерно(оборонять то потенциально нужно всю границу).

 П.С. При точном и своевременном определениии мест главных ударов немецких войск и возможности скрытого от германской разведки сосредоточения своей армии, войск первого эшелона хватило бы для того, чтогбы задержать наступающие войска для подхода второго эшелона. Но задача эта, к сожалению практически нерешаема(для СССР в 41 году). А абсолютно правильная мера по концентрации максимально возможного количества войск на западе на момент начала войны находилась в стадии реализации

Ответить

Фотография Сириус Сириус 21.02 2013

По поводу пункта 3 в сообщении Сириуса.

Все бы ничего, но это был бы уже не превентивный удар с целью сорвать развертывание и сосредоточение сил противника, а прямая агрессия, совершенная с нарушением договора о ненападении. А это уже совершенно другая песня, место которой в альтернативной истории.

Альтернативой пахнет конечно если через чур углубляться в последствия. Если говорить о собственно факте и времни удара, то нормально. Сами немцы с войной определились только к концу 40. Но мы то этого не знали. Наоборот, был пакт. Поэтому считаю нормальным рассматривать вопрос шире.



Тактически если рассматривать вариант 4. СССР конечно бы немного выиграл. По меньшей мере, войска бы точно знали, что к чему, а не надеялись бы, что эта "провокация" скоро закончится. Ущерб по любому был бы меньшим, что нам и надо.


Сообщение отредактировал Сириус: 21.02.2013 - 12:27 PM
Ответить

Фотография Дим Дим 21.02 2013

Рассматривать вопрос поднятый ТС в отрыве от политики, абсолютно не корректно. Таки война это и есть политика только другими методами. Итак какие были возможности?
1. Начать превентивно войну
2. Ждать войну, готовить оборону.
3. Добиться мира.
Полагаю для СССР третий вариант самый подходящий. ;)
Про второй вариант (реальность) все довольно хорошо знают.
Третий вариант - интересен, но тогда лучше определятья с некими точками отсчёта, когда превентивный удар сделать лучше. Тут уж без ориентации на внешнеполитическую обстановку никак.
полагаю проще определить по примерным временным рамкам вариантов начала удара, которые я определяю примерно так:
0. Период до 1939, полагаю 1936 - 1938, разбивку определить затрудняюсь.
1. До начала ВМВ, до пакта Р-М (весна - лето 1939).
2. После начала ВМВ (осень а 1939 - весна 1940) в нарушение пакта Р-М.
3. После начала Французкой компании (лето 1940).
4. Перед реальным нападением на СССР (март - июнь 1941)
 

 

п.с. на реакцию агресии от СССР в случае союза с АиФ, можно не обращать внимание. СССР проявило себя как агрессор в войне с Японией в 1945. Все тока спасибо сказали.

 

 

 0-2, без возражений.

 3, АиФ и СССР не союзник, в отличие от. Кампания 1940г. против Франции закончилась очень быстро, с относительно небольшими потерями. В СССР производится очередная реорганизация РККА, теперь по итогам Финской войны.

 

П.С. Союз с СССР оформлен только в 42 году. Так что на 1941г на реакцию АиФ стоит обращать внимание. Да, нападение СССР на Японию было оговорено между союзниками заранее.

Ответить

Фотография Rambo Rambo 21.02 2013

На самом деле я часто задумываюсь - почему РККА из Белостокского выступа не постучалась на северо-запад, в Восточную Пруссию, а стала прорываться на восток - к Минску. Подобный шаг вывел бы наши войска на немецкие коммуникации ГА "Север" и заставил бы немцев решать возникший кризис. Это в свою очередь привело бы к задержке в продвижении ГА "Север" в Прибалтику и левого крыла ГА "Центр" в направлении западнее Минска, что дало бы нам реальный выигрыш во времени для проведения мобилизационных мероприятий и развертывания основных сил. С учетом достаточно медленного продвижения ГА "Юг" и румынских частей это означало бы остановку немецких армий если не по линии старой границы, то по Днепру - точно.

Но данное предположение относится уже к альтернативе. А жаль...

Ответить

Фотография Дим Дим 21.02 2013

На самом деле я часто задумываюсь - почему РККА из Белостокского выступа не постучалась на северо-запад, в Восточную Пруссию, а стала прорываться на восток - к Минску. Подобный шаг вывел бы наши войска на немецкие коммуникации ГА "Север" и заставил бы немцев решать возникший кризис. Это в свою очередь привело бы к задержке в продвижении ГА "Север" в Прибалтику и левого крыла ГА "Центр" в направлении западнее Минска, что дало бы нам реальный выигрыш во времени для проведения мобилизационных мероприятий и развертывания основных сил. С учетом достаточно медленного продвижения ГА "Юг" и румынских частей это означало бы остановку немецких армий если не по линии старой границы, то по Днепру - точно.

Но данное предположение относится уже к альтернативе. А жаль...

 Вы забыли про "внутреннее немецкое море" и потенциально недружественное население Прибалтики. Боюсь, что темпы продвижения были бы достаточно низкими. А вот ситуация в Белоруссии была бы еще более катастрофична.

Ответить

Фотография Rambo Rambo 21.02 2013

Спорить не буду, ибо я знаю слишком мало по сравнению с теми, кто жил и воевал тогда.

Ответить

Фотография telemine telemine 26.02 2013

  Цитата: "

PS, Аргументируя, помните:
а) для создания по фронту 100 км оборонительных линий Вам потребуется:
- 320 т взрывчатых веществ
- 25.000 противотанковых мин
- 1200 т колючей проволоки
- 6500 т прочих инженерных грузов
- а всего ~10.000-11.000 тонн, или 800-900 вагонов"

 

Не напрягайтесь так сильно, Nikitos, все вышеперечисленное есть в книге "Линия Сталина в бою", она у меня есть .

 

А вы для начала изучите, что такое стратегическая оборона.

Ответить

Фотография MUXANOV50 MUXANOV50 27.02 2013

Рэмбо, а вот тут я с вами не согласен. Вы переносите стратегическое соотношение на тактический уровень. Смотрите, немцем соотношение практически 1:1 не помешало обеспечить нужное превосходство войск на направлении ударов.

 Мое мнение, что идея превентивного удара в понимании руководства СССР - это удар, нанесенный после начала войны, в момент так называемого "начального периода", когда боевые действия ведутся исключительно приграничными войсками прикрытия и одновременно производится мобилизация, сосредоточение и развертывание основного части войск (почему я и киваю на опыт ПМВ, да и в литературе, указанной Никитосом, об этом прямо говорится). 

 Но, уже с 1939 года видно, что Германия предпочитает развертывание и сосредоточение закончить до начала военных действий. Таким образом никакого "начального периода" войны нет. Таким образом "превентивный удар" в такой ситуации либо является актом агрессии со стороны СССР (а воевать против Германии ни в 1939, ни в 1941 руководство СССР не хотело) с непредсказуемыми политическими последствиями(а Англия и САСШ в данный момент никакие не союзники СССР), либо приводит к еще большей катастрофе, чем в реальности(если атаковать планируют после начала/объявления войны).  А так как обогнать в мобильности германскую армию руководство СССР пока даже не мечтает, то стратегия обороны признается на данном этапе вынужденно-правильной. А доверять Англии после 1854-1855, 1877-1878, 1904-1905, 1918-1920гг. было бы несколько опрометчиво.

Особенно доверять Британии после 28 мая 1940 г. когда в результате сговора Гитлера и Черчилля, немцы дают возможность эвакуироваться из Дюнкерка 220 тыс. британскому экспедиционному корпусу, а заодно и 120 тыс французских солдат.

Ответить