←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

"Не готовились к обороне...."

Фотография telemine telemine 04.12 2010

Михаил Виниченко, Валентин Рунов ""Линия Сталина" в бою", с. 34 - 37:
Таким образом, общая глубина обороны армиисоставляла 50 - 60 километров. Ширина обороны армии определялась в зависимости от обстановки и, имея в своем составе 12 - 15 дивизий, усиленная 1 - 2 танковыми бригадами, могла обороняться в полосе 80 - 100 километров. На всю оперативную глубину оборо нительной операции требовалось около 300 тонн взрывчатых веществ, до 2.5 тыс тонн противотанковых мин, до 1000 тонн колючей проволоки до 6 - тыс тонндругих всевозможных грузов, а всего - 10 11 тыс тонн,и, ероме того, необходимо было огром ное количество леса и прочих строительных материалов. Только для подвоза взрывчатых веществ и прочих инженерных средств требовалось до 800 - 900 вагонов, что составляло 20 - 21 эшелон. Исходя из расчета устройства армейской оборонительной полосы силами обороняющихся войск и приданных им 4 - 5 специальных строителных батальонов по специальной работе и мобилизации населения в количестве 10 тыс человек, то и в этом случае устройство всей армейской полосы занимало не менее 10 - 15 суток.

Что скажете, Новобранец?
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 04.12 2010

А что Вы хотите от меня услышать?Не ясно - это планировалось или это было сделано? Поясняю. есть определённый список работ, которые должны быть произведены. Если у нас есть оборонительный комплекс, и это стационарный комплекс и долговременный - то работы выглядят следующим образом. Возводятся сначала ДЗОТы (если линия рабочая) и закладывается котлован (если угрозы нападения нет). Затем возводится линия колючей проволоки. Потом линию колючей проволоки добавляют к действующей, а действующую начинают ремонтировать, меняя деревянные столбы на стальные рельсы или ж/б, минируют эти столбы. Потом так же добавляют ещё ряд проволоки. И так далее. Углубляя полосу обеспечения. Есть такая штука как МЗП, есть фугасы, есть огнемётные заряды, стационарной установки. С изменением полосы обеспечения изменяется боевой расчёт и подготовка летучих отрядов прикрытия.

Вы меня пытаетесь убедить, что времени требовалось много? Простите, но это не так. Работы по укреплению идут постоянно. Как минимум должны быть регулярные обходы. Как минимум для того, чтобы осмотреть, не требуются ли работы по ремонту оборудования предполья (полосы обеспечения). Это из простого. Не говоря уже о постановки долговременных стационарных зарядов в местах наиболее удобных для размещения противника. Например организация удобных для размещения артиллерии полян в лесу, и установка на них группы фугасов. Список работ огромен, но при этом ха год - вполне выполним. Когда закончили общестроительные работы на Линии Сталина?

Отдельный встречный вопрос. Линия Маннергейма была разобрана войсками РККА. Линия Сталина должна была продолжать совершенствоваться. Предполье, усиление, тренировки расчётов. Насколько я знаю - рекорд на Линии Сталина был три дня обороны. Результат - очень хороший, но вот таких результатов было до смешного мало. В основном - три - пять часов. А по идее, при наличии прикрытия из зенитных орудий и истребителями, линия должна была обеспечить неделю обороны, а то и больше. Почему нету передач и вообще, как-то вяло освещается наличие этой линии обороны? А ведь это тоже доказательство того, что готовились и ждали. Более того, вблизи линии должны были находиться удачно организованные аэродромы. Ну и прочие, сопутсвующие специфике объекта мелочи.

Если речь идёт о нормальной подготовке к обороне, то отделочные работы не останавливаются. В Москве есть так называемый "Музей холодной войны". Был я на нём. Чуть помоложе Линии Сталина. Будете в Первопрестольной - рекомендую. Посетите. Экскурсии достаточно свободные. Оцените уровень. Делался как защита от ОМП для членов семей высшего руководства. В случае с Линией Сталина - будет чуток посложнее её. Но не намного. Есть под Москвой и другие замечательные сооружения. И открыты они, точнее заброшены.
Ответить

Фотография telemine telemine 05.12 2010

Вы, Новобранец, жаловались, что никто не читает устав.
Ну, устав не устав, теоретическую разработку наших фортификаторов, я, устав от некоторой неопределенности, все-таки выложил.
Чего я от Вас хочу конкретно? Да чтобы Вы применили рекламируемый Вами устав к этой разработке, и разъяснили бы предельно конкретно, как Вы видите организацию этих работ в приграничной полосе.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 05.12 2010

Не совсем понял, но тем не менее постараюсь ответить.
У нас оборона, а значит работы ведуться от нас к противнику. В первую очередь, согласно Уставу, ставят проволочные заграждения. Потом минируют. главное - защитить от пехоты противника ближние подступы и от танков - дальние. А значит дальние - минируют и роют противотанковые рвы, а ближние засыпают МЗП, засевают противопехотными минами, затягивают колючкой. До кучи - оборудуют "секреты". В свободное от обслуживания этой полосы обеспечения, время, делают дополнительный апгрейд. Насчёт волчьих ям - не шутка. И это не конец, что называется. И сразу две проблемы решается. Солдаты - заняты делом, полоса - усиливается. В день - отделение может выкопать вполне немальенький ров, и на следующий тоже. А потом между ними - заминировать. Гражданские - не пойдут, снаружи проволока и надписи, типа :"стой, стреляют без предупреждения". А внутри - делай, что хочешь. Только не забудь патрули пустить и секреты расставить. Авиация противника не долетает, бояться нечего. Разведчик, если не попадётся в какую-нибудь ловушку или не зацепит сигнальную мину, не доберётся, а если и доберётся - увидит не много. Поля, по которым планируется наступления противника - выкашивают. Кусты и деревья на линии огня - вырубают. Просто поле - гладкое как пол. И вот как минимум такие вещи можно делать. Да и подготовка к круговой обороне - тоже прописана, правда является заключительным этапом.
Ответить

Фотография telemine telemine 05.12 2010

Ключевой вопрос, на мой взгляд - на каком рубеже?
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 05.12 2010

Ну ежели Вы выложили упоминание о Линии Сталина... Что мешает усиливать её? Основная и запасная позиция рулят в Уставе. Консервировать старую линию можно только после пуска новой. А тут - я конечно не специалист, но работы на Линии Сталина несколько иначе велись, нежели полагалось. Войска откатывались к ней и что? И ничего. Предполья неготовы. Противотанковых орудий я не помню, чтобы упоминали. Пехотного прикрытия не было. К моменту начала Строительства Линии Молотова линия Сталина должна была как минимум быть в работе. Караулы, секреты, обходы, отделка.
Ответить

Фотография telemine telemine 05.12 2010

Новобранец, на "линии Сталина" просто не было войск, которые могли бы вести какие бы то ни было работы!!! Все средства ушли на строительство "линии Молотова", и там этих средств катастрофически не хватало!
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 06.12 2010

А вот тут позволю себе процитировать Устав. О том, что недопустимо без подготовки новой позиции выводить туда войска. А ежели выведены, то на старых остаются гарнизоны, которые в состоянии стать костяком для отступающих войск.
Ответить

Фотография telemine telemine 06.12 2010

Новобранец, Устав можно цитировать хоть до посинения, я говорю о том, что реально было, и СОВЕРШЕННО НЕ ПОНИМАЮ, при чем тут Устав. Он как-то может объяснить, помочь понять, выявить внутреннюю логику происходящего? Как-то увязать происходившее с военной теорией того времени? Гоаорит что-то об экономической стороне строительства укрепрайонов и "подготовки к обороне"?
Или Вы просто решили пофилософствовать? Знаете, в другую минуту я бы охотно поговорил бы с Вами об общих принципах военного искусства, но в данный момент как-то не тянет.
Извините несколько нервный тон.
Просто ждал от Вас несколько иного.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 06.12 2010

Я прошу меня простить, но Устав тут как правила дорожного движения. И это сравнение вполне корректно. Есть люди, которые не пользуются ими, и ездят как хотят. Они талантливые водители, и не попадаются гаишникам, коих можно сравнить с неудачами на фронте. Но начинают его учить все. Приходит молодой лейтёха и его служба начинается с изучения Устава. В котором, кстати, прописаны и габариты окопа полного профиля, и щели и блиндажа. И если курсант учится по шестимесячному курсу, то значит он изучает только первый раздел Устава. Взвод, отделение, танк. И получает пинок на фронт, в войска. И получает взвод под начало. Но Устав он изучает назубок. Может и не учить, но на фронте обычно списывается весь взвод, либо валят лейтенанта, и если находится опытный сержант, он может спасти подразделение. Кстати, он тоже изучал Устав.
Прошу меня простить, на счёт того, что не оправдал надежд, тон Ваш вполне понимаю. Поясните, что Вы хотели от меня услышать.
А говорить, что готовились наступать я не буду. Мне это слишком дорого обходится.
Что до экономической составляющей постройки укрепрайона, то Вы её смотрите всю и разом. Как мне подсказывает мой опыт, то полосу предполья разбивают на квадраты. К примеру километр на километр. И начинают с правого ближнего, если мне не изменяет память. И затем, сдав работы по квадрату, передают его для патрулирования.И далее, патрули, по специально для них проложенным тропам, производят обход ввереного им участка предполья. При этом строительство ДОТов и укрепление предполья может вестись параллельно. В этом случае укрепляют предполье от противника к себе. Но это прописывается отдельным приказом.
Ответить

Фотография telemine telemine 07.12 2010

Привет, Новобранец

Я немного успокоился и, возможно, смогу выразиться яснее.

Война к уставу (и даже к Уставам) не сводится. Есть то, что частично и несколько утрированно отражено в Уставе - это военная терия.
И вот кусочек этой военной теории, на который я наткнулся - я и выложил. И устав тут совершенно ни при чем, он - лишь инструмент, которым эта теория может быть воплощена в жизнь. И вот смотрю я на этот кусок теории (заметьте, не сегодняшнего дня теории - а той, которой тогда руководствовались) и вижу - невозможно было по ряду организационных, технических, финансовых, дипломатических да еще черт знает каких соображений запустить "военную машину", воплощающую эту теорию. Если угодно, напомню Вам - я ведь уже поднимал вопрос "О какой именно обороне речь?" - и не получил никакого ответа. Ни внятного, ни аргументированного - никакого.
Я не в обиде, не зметили - знать, не заслужил, но ВОПРОС остался.
У Вас, насколько я заметил, тоже есть "любимый2 вопрос (или тезис): так к обороне не готовяться.
А у меня ключевой вопрос - а что означает эта фраза? Какая именно оборона, как именно к ней готовятся именно по взглядам того времени.

Вот, в общем, так.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 07.12 2010

Я ещё раз прошу меня простить, но боюсь, Вы просто не заметили. Я не даю ссылку на нынешний Устав. Я выложил кусок Устава от 38 года. Который, кстати, в отличии от непонятного ПУ-39 - успел поработать.. Так вот там есть вполне чёткие указания бойцу в обороне... Остановился - рой окоп. Маскируй его. Отмечай ориентиры. Командиру - занял опорный пункт - осмотрись и готовь к обороне. 1 014.jpg 1 007.jpg 1 012.jpg 1 019.jpg
Поизучайте. Вот некоторые данные. Если переведём на стратегический уровень, то будет тоже самое. Построил ДОТ - маскируй, минируй подходы. Мало защиты не бывает. Страшна пехота - от неё защищают ближние подступы. Тут показателен ПУ-39. Прорвался противник в окопы - забарикадируй проход. Есть речка - не лезь к противнику, ему надо - сам подойдёт. Вот Вы, я так понял, привели в качестве аргумента огромные материальные средства, которые требуются для укрепления, и, похоже, совершенно проигнорировали моё замечание про то, что работы ведуться по квадратам. Закончили квадрат - передали для патрулирования. И народу для этого надо не так много. И укрепление ведётся параллельно со строительством. Нету на это прямого запрета. Посему - на что хочу обратить внимание - велись работы два года, если я правильно понял. И переход на новые позиции, если они не подготовлены, всем подразделением сразу недопустим. Вот это нарушение грубейшее. А далее - все знали, что война будет. А раз знали, значит нарушение грубейшее вдвойне. А тут получается, что сняли все войска, сняли гарнизоны, через непонятное место законсервировали стройку, оставили только караульные подразделения. И всё. Меня интересует - почему так было сделано. Именно источник приказа и обоснование его. Именно ради этого и сижу на форуме.
Ответить

Фотография smallbear smallbear 12.12 2010

Вы, Новобранец, жаловались, что никто не читает устав.
Ну, устав не устав, теоретическую разработку наших фортификаторов, я, устав от некоторой неопределенности, все-таки выложил.
Чего я от Вас хочу конкретно? Да чтобы Вы применили рекламируемый Вами устав к этой разработке, и разъяснили бы предельно конкретно, как Вы видите организацию этих работ в приграничной полосе.

Ни в одном уставет нет и не было никаких указаний как готовить страны к обороне.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 12.12 2010

Для smallbear...

Ни в одном уставет нет и не было никаких указаний как готовить страны к обороне.

Абсолютно справедливо. Действия страны на случай обороны прописано в военной доктрине, а она, естественно, к Уставу не относится. Хотя и считается нормативным документом. Не прошу даже найти её, вещьчь абсолютно секретная. И боевое планирование на год не прошу. Хотя вот уж оно - точно должно было быть рассекречено.
Вот только армии прикрытия говтоились к отражению нападения. Командиры дивизий получили "Записку". Или аналогичный документ. Про готовящуюся войну все знали. И командиры дивизий в том числе. А на их уровне - написано как готовят к обороне участок, за который отвечают. Простите, но это АРМИИ ПРИКРЫТИЯ. С вполне конкретными задачами!!!! Которые как раз в нормативке прописаны. Правда и эту нормативку назвать Уставом нельзя. Хотя вот отрицать её отсутсвие - глупо. Вы же не отрицаете?
Ответить

Фотография smallbear smallbear 12.12 2010

Для smallbear...

Абсолютно справедливо. Действия страны на случай обороны прописано в военной доктрине, а она, естественно, к Уставу не относится. Хотя и считается нормативным документом. Не прошу даже найти её, вещьчь абсолютно секретная. И боевое планирование на год не прошу. Хотя вот уж оно - точно должно было быть рассекречено.
Вот только армии прикрытия говтоились к отражению нападения. Командиры дивизий получили "Записку". Или аналогичный документ. Про готовящуюся войну все знали. И командиры дивизий в том числе. А на их уровне - написано как готовят к обороне участок, за который отвечают. Простите, но это АРМИИ ПРИКРЫТИЯ. С вполне конкретными задачами!!!! Которые как раз в нормативке прописаны. Правда и эту нормативку назвать Уставом нельзя. Хотя вот отрицать её отсутсвие - глупо. Вы же не отрицаете?

Нет не получили. Военная доктрина не в коем случае не нормативный документ. Это вообще не документ. В планами подготовки войск на 41 можете ознакомится. Еще раз вспомните когда утвердили записку.
Тогда причем тут устав который вы упоминаете к месту и не к месту? Не говоря уже о том что действующий устав ПУ-36 уже найден вами?
Сообщение отредактировал smallbear: 12.12.2010 - 22:16 PM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 12.12 2010

Для smallbear...

Нет не получили. Военная доктрина не в коем случае не нормативный документ. Это вообще не документ.

Простите, военная доктрина не документ!? Вы меня удивляете.

Не говоря уже о том что действующий устав ПУ-36 уже найден вами?

Мной найден ПУ-38. Статус на тот момент - действующий.
Ответить

Фотография smallbear smallbear 12.12 2010

Для smallbear...

Простите, военная доктрина не документ!? Вы меня удивляете.

Именно.

Мной найден ПУ-38. Статус на тот момент - действующий.

Поздравляю, да вы никак совершили открытие Новобранец. :) Правда мне кажется что вы нашли БУ-38, но вам как знатоку уставов конечно виднее. Надеюсь не надо вам обьяснять чем ПУ от
БУ отличается?
Сообщение отредактировал smallbear: 12.12.2010 - 22:44 PM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 12.12 2010

Для smallbear...

Простите, военная доктрина не документ!? Вы меня удивляете.
Именно.

Простите, но это получается собрались, потрындели и разбежались.

Военная доктрина, система официальных взглядов и положений, устанавливающая направление военного строительства, подготовки страны и вооружённых сил к войне, способы и формы её ведения.

Мне кажется, что подчёркнутая часть должна иметь письменный характер, т.е. всё же являться документом...

Поздравляю, да вы никак совершили открытие Новобранец. Правда мне кажется что вы нашли БУ-38, но вам как знатоку уставов конечно виднее. Надеюсь не надо вам обьяснять чем ПУ от
БУ отличается?

Ну Вам, как человеку опытному и скурпулёзно относящемуся к терминам я признаюсь. Да, я знаю разницу, хотя и не придавал ей особого значения. Это сильно меняет положение? То есть оттого, что он Боевой Устав, он не говорит солдату как действовать в бою? Всё-таки я Вам что-то личное сделал... Раз Вы на такой стиль переходить начали.
Ответить

Фотография telemine telemine 13.12 2010

Для smallbear

Цитата: "Ни в одном уставет нет и не было никаких указаний как готовить страны к обороне."

Я, в общем-то, о том же. Более того, я не знаю случая, чтобы военная доктрина государства была изложена в одном документе (разве что во времена Ликурга).
Например, как только речь заходит о стратегии и оперативном искусстве блицкрига, так в литературе сразу же упоминается десяток фамилий как ОСНОВНЫХ творцов данной концепции.
Не сомневаюсь, что с советской военной доктриной дело обстояло еще хуже - у меня есть подозрения, что определенные ее части вообще не были связно изложены в военно-теоретических трудах.
И ни один Устав (и даже совокупность Уставов) не исчерпывает того, что должна включать в себя военная доктрина.
Ответить

Фотография smallbear smallbear 14.12 2010

Для smallbear...

Простите, но это получается собрались, потрындели и разбежались.

Мне кажется, что подчёркнутая часть должна иметь письменный характер, т.е. всё же являться документом...

Казатся может многое. Можете подтвердить?

Ну Вам, как человеку опытному и скурпулёзно относящемуся к терминам я признаюсь. Да, я знаю разницу, хотя и не придавал ей особого значения. Это сильно меняет положение? То есть оттого, что он Боевой Устав, он не говорит солдату как действовать в бою? Всё-таки я Вам что-то личное сделал... Раз Вы на такой стиль переходить начали.

Вам, как человеку не менее опытному в вопросах уставов я бы советовал тем не менее скурпулёзно относится к терминам. Также для меня как человеа опытного и скурпулезного весьма странно что вы так относитесь к уставам что не придаете особого значения разнице между ПУ и БУ.

Для smallbear

Цитата: "Ни в одном уставет нет и не было никаких указаний как готовить страны к обороне."

Я, в общем-то, о том же. Более того, я не знаю случая, чтобы военная доктрина государства была изложена в одном документе (разве что во времена Ликурга).
Например, как только речь заходит о стратегии и оперативном искусстве блицкрига, так в литературе сразу же упоминается десяток фамилий как ОСНОВНЫХ творцов данной концепции.
Не сомневаюсь, что с советской военной доктриной дело обстояло еще хуже - у меня есть подозрения, что определенные ее части вообще не были связно изложены в военно-теоретических трудах.
И ни один Устав (и даже совокупность Уставов) не исчерпывает того, что должна включать в себя военная доктрина.

Именно.
Ответить