Это я пропал?! Ну Вы, г-н Ученый, даете! Я тружусь на форуме, аки пчелка, опыляю всех, кого могу, своей "мудростью"
А чем я плох в костюме Че Гевары? Наоборот, весьма импозантен. Вот только разве, что бороденку придется постричь.
Относительно же российских судов, то я в последнее время стараюсь в Россию не ездить. Во-первых, у меня уже там нет никаких дел, а во-вторых, как то опасаюсь за себя.
Дело в том, что физиономией я вышел в своих поволжских предков, и у меня, как и у Ульянова, широкие скулы, смуглая кожа и узкий разрез глаз. А так как в России бьют, в основном, по морде, а не по паспорту, то я предпочитаю загорать под крымским солнцем. Здесь, среди крымских татар, я менее заметен.
Разве Ленин был православным? Странно, а я этого не заметил!
РИ это же был не 3 рейх и не СССР, там до 7 колена национальность не изучали. Понятия "национальность" вообще не было, было "вероисповедание". Между прочим из одной религии в другую можно было переходить свободно, за одним исключением - переход из православия в другую религию был запрещен (до 1905 г.). Так что если бы Владимир Ильич подобно Вере Брежневой захотел конвертироваться в иудаизм возможно возникли бы какие-то трудности.
Сообщение отредактировал Ученый: 11.07.2013 - 22:24 PM
ИМХО в Сибирь на "вечную жизнь" не высылают под конвоем. Если бы у Керенского и Ко было малейшее желание организовать справедливый суд или спасти Н2 и семью, за год с лишним это можно было бы устроить.
1. Я это говорю к тому, что ничего невероятного или сенсационного в том, что Ленин принял бы германское финансирование не было. Ленин был ловким и циничным политиком, и хотя безусловно осуждал германский империализм, вполне мог воспользоваться помощью немцев в политических целях.
Вызывает сомнение тот факт, что в 80-90е годы в прессе непрерывано печатались компрометирующие материалы против коммунистов вообще и Ленина в частности, однако никаких серьезных доказательств финансирования немцами Ленина не было. Считается, что Парвус через Радека платил деньги Ленину. Сколько денег, когда и по какому поводу неизвестно. Т.е. с исторической точки зрения это не доказательство. Иногда говорят что англичане и американцы финансировали Троцкого, опять же без всяких доказательств.
2. Заключение мира с Россией было очень важно для Германии, это был единственный серьезный шанс переломить ход войны. В то же время воюющие страны были в 1917 сильно истощены, и сомнительно чтобы немцы могли скажем как в современных "оранжевых революциях" выплатить всем участникам Октябрьского переворота по 1000 марок))) Да и само "предательство" большевиков не так уж и страшно по своим последствиям.
3. Тем не менее это очень интересный вопрос. Если бы удалось доказать, что большевики выиграли гражданскую войну с иностранной помощью, это сильно бы их скомпрометировало. Но таких доказательств что-то не видно. Как это не парадоксально, но видимо население воспринимало большевиков как "русскую" партию, а белогвардейцев как иностранных марионеток.
1. конечно прямых доказательств нет и быть не может - все материалы следственного дела против большевиков после октябрьского переворота были уничтожены. но косвенные доказательства есть: связи большевиков с Германией, подтвержденные материалами из архивов немецкого МИДа, резко увеличившийся в апреле 17г. по сравнению с февралем-мартом 17г. тираж Правды и др. большевистских изданий (в апреле 1917г. большевики выпускали 41 газету ежедневным тиражом в 320 тыс. экземпляров), мемуары Никитина, раскрывающие весь ход следствия и содержащие доказательства связей Ленина с немецким шпионом Паврусом, Ганецким и др., наконец заявления самого немецкого правительства в 20е гг. 20в, что октябрьский переворот обошелся им в 60 млн. марок.
цифра, я думаю, явно завышена, но какое-то финансирование, по-видимому, все-таки было. другое дело, что Ленин немцев "переиграл": деньги брал, но марионеткой в немецких руках не был, а преследовал собственные цели, какое-то время совпадавшие с целями Германии.
2. Страшно не заключение Брестского мира, а сам большевистский переворот, устроенный в том числе и при содействии немецкого правительства, последствия которого всем хорошо известны.
3. Англия и Франция были союзниками в войне. поэтому белогвардейцы не считали чем-то зазорным пользоваться их помощью в подавлении переворота и не видели необходимости скрывать ее. тем более, что цель, которая перед ними стояла - восстановление единой и неделимой России - была вполне честной и благородной для того, чтобы стесняться средств. большевики же пользовались демагогией, выступая якобы поборниками мира и противниками "империалистической" войны. демагогия, как водится, победила. не о какой "русскости" большевиков по факту говорить не приходится.
1. То есть, большевики в период Февральской революции и сразу после него играли какую то роль. Но она, по сравнению с, например, кадетами, народниками мизерная. Зачем и как выделять миллионное финансирование средненькой партии - загадка даже для самих авторов подобных гипотез/сплетней.
2. По поводу т.н. "свидетельств" прапорщика Ермоленко и т.п.
Лета, спрошу прямо - Вы читали показания Ермоленко?
Достаточно подробно на них останавливается Троцкий в книге "Моя жизнь". Он четко указывет нестыковки, фальсификации данного "источника".
1. для немцев уже был важен сам факт антивоенной пропаганды в войсках. среди тех партий, которые вы перечислили, сторонников мира практически не было - даже среди эсеров и меньшевиков были в основном люди, стоявшие за войну. поэтому группа Ленина, настроенная явно пацифистки, была очень ценна для Германии.
2. Хм... показания Ермоленко не рассматривал всерьез и сам Никитин (о чем и пишет в своей книге). но и без этих показаний доказательств было достаточно для следствия.
РИ это же был не 3 рейх и не СССР, там до 7 колена национальность не изучали. Понятия "национальность" вообще не было, было "вероисповедание".
Было, к концу 19в. оно уже вполне сложилось. Об этом свидетельствует политика активной русификации не только Польши, Финляндии и Прибалтики, но и Украины (где был введен русский язык в сфере образования и делопроизводства), проводившаяся Александром 3 и Николаем 2
1. конечно прямых доказательств нет и быть не может - все материалы следственного дела против большевиков после октябрьского переворота были уничтожены. но косвенные доказательства есть: связи большевиков с Германией, подтвержденные материалами из архивов немецкого МИДа, резко увеличившийся в апреле 17г. по сравнению с февралем-мартом 17г. тираж Правды и др. большевистских изданий (в апреле 1917г. большевики выпускали 41 газету ежедневным тиражом в 320 тыс. экземпляров), мемуары Никитина, раскрывающие весь ход следствия и содержащие доказательства связей Ленина с немецким шпионом Паврусом, Ганецким и др., наконец заявления самого немецкого правительства в 20е гг. 20в, что октябрьский переворот обошелся им в 60 млн. марок.
цифра, я думаю, явно завышена, но какое-то финансирование, по-видимому, все-таки было. другое дело, что Ленин немцев "переиграл": деньги брал, но марионеткой в немецких руках не был, а преследовал собственные цели, какое-то время совпадавшие с целями Германии.
2. Страшно не заключение Брестского мира, а сам большевистский переворот, устроенный в том числе и при содействии немецкого правительства, последствия которого всем хорошо известны.
3. Англия и Франция были союзниками в войне. поэтому белогвардейцы не считали чем-то зазорным пользоваться их помощью в подавлении переворота и не видели необходимости скрывать ее. тем более, что цель, которая перед ними стояла - восстановление единой и неделимой России - была вполне честной и благородной для того, чтобы стесняться средств. большевики же пользовались демагогией, выступая якобы поборниками мира и противниками "империалистической" войны. демагогия, как водится, победила. не о какой "русскости" большевиков по факту говорить не приходится.
Такие же отрывочные доказательства имеются и о том, что японцы финансировали революцию 1905 г. Вопрос в другом - можут ли иностранные круги свергнуть власть, если народ эту власть поддерживает. Революции 1905 и 1917 г. показывают что главной движущей силой революции были все же внутренние силы. Октябрьский переворот остается определенной загадкой - трудно поверить что большинство населения поддерживало большевиков, скорее крестьяне поддерживали эсэров, тем не менее переворот в Петрограде прошел без какого-либо заметного сопротивления.
У большевиков служило очень много иностранцев и "инородцев" (например десятки тысяч китайцев), но они служили на общих основаниях как и все, в то время представители Антанты вели себя как колонизаторы, их больше всего волновала не победа белых, а возвращение российских долгов и иностранной собственности. Они захватили все крупные порты и вывозили из России все что можно продать.
Большевики придя к власти держались обособленно, они не находились в зависимости от какой-либо иностранной державы или группы стран (если исключить недолгий период Брестского мира). Напротив они активно вмешивались во внутренние дела других стран. Всячески помогали восточным движениям против англичан и других "империалистов", до конца 1920х гг. довольно нахально пытались устроить революции в ряде европейских стран, и через Коминтерн вели непрерывную подрывную и разведывательную деятельность по всему миру.
Сообщение отредактировал Ученый: 12.07.2013 - 12:28 PM
1. Такие же отрывочные доказательства имеются и о том, что японцы финансировали революцию 1905 г. Вопрос в другом - можут ли иностранные круги свергнуть власть, если народ эту власть поддерживает. Революции 1905 и 1917 г. показывают что главной движущей силой революции были все же внутренние силы.
2. Октябрьский переворот остается определенной загадкой - трудно поверить что большинство населения поддерживало большевиков, скорее крестьяне поддерживали эсэров, тем не менее переворот в Петрограде прошел без какого-либо заметного сопротивления.
3. У большевиков служило очень много иностранцев и "инородцев" (например десятки тысяч китайцев), но они служили на общих основаниях как и все, в то время представители Антанты вели себя как колонизаторы, их больше всего волновала не победа белых, а возвращение российских долгов и иностранной собственности. Они захватили все крупные порты и вывозили из России все что можно продать.
Большевики придя к власти держались обособленно, они не находились в зависимости от какой-либо иностранной державы или группы стран (если исключить недолгий период Брестского мира). Напротив они активно вмешивались во внутренние дела других стран. Всячески помогали восточным движениям против англичан и других "империалистов", до конца 1920х гг. довольно нахально пытались устроить революции в ряде европейских стран, и через Коминтерн вели непрерывную подрывную и разведывательную деятельность по всему миру.
1. это несомненно
2. Население отнеслось к захвату власти большевиками по большей части индифферентно. в октябре 17г. никто еще толком и не знал, кто такие большевики и какова будет их дальнейшая политика. причиной может быть и общая усталость и снижение активности после почти года революции. кроме того, правительство Керенского к октябрю 17 растеряло свой кредит доверия, а большевики привлекли на свою сторону крестьян и солдат, пообещав землю и мир и заключив союз с левыми эсерами. только после разгона учредительного собрания стало более-менее выясняться, кто пришел к власти - тогда все недовольные бежали на окраины и начали гражданскую войну.
3. да, это было большой ошибкой белых. но у них часто просто не было выбора - они напрямую зависели от иностранной помощи оружием и людьми, т.к. промышленные центры и наиболее густонаселенные районы страны оказались в основном в руках красных.
2. Население отнеслось к захвату власти большевиками по большей части индифферентно. в октябре 17г. никто еще толком и не знал, кто такие большевики и какова будет их дальнейшая политика. причиной может быть и общая усталость и снижение активности после почти года революции. кроме того, правительство Керенского к октябрю 17 растеряло свой кредит доверия, а большевики привлекли на свою сторону крестьян и солдат, пообещав землю и мир и заключив союз с левыми эсерами. только после разгона учредительного собрания стало более-менее выясняться, кто пришел к власти - тогда все недовольные бежали на окраины и начали гражданскую войну.
3. да, это было большой ошибкой белых. но у них часто просто не было выбора - они напрямую зависели от иностранной помощи оружием и людьми, т.к. промышленные центры и наиболее густонаселенные районы страны оказались в основном в руках красных.
В общем рассыпалась РИ как карточный домик, что весьма прискорбно
Насчет финансирования японцами событий 1905 я тоже читал кое какие домыслы.
Точно также, как я упоминал, есть версия, что Милюкова финансировали англичане. Но это все гипотезы.
Вообще поддержка революционных сил в стране противника (или вероятном противнике) есть обычнейшая практика.
А вот, что доказано, то это фин и админ поддержка полицией РИ отдельных революционеров большинства крупных партий того времени.
Ну не домыслы, а тоже какие-то мелкие факты, типа некоторые финские соц-демократы получали деньги от японцев и покупали для русских революционеров оружие...
Англичане по крайне мере активно способстовавали свержению царя, все почему-то думали, что без царя русская армия будет лучше воевать, хотя случилось совсем наоборот.
Полиция действительно контролировала революционеров, но русская полиция была довольно слабой в том плане, что бороться с отдельными революционерами она могла, а против массовых выступлений была совершенно бессильна (9 февраля, еврейские погромы, революция 1905 г.). Ленин очень любил Малиновского, и был сильно скомпрометирован, когда раскрылось, что тот был агентом полиции. Впрочем отличавшийся нахальством В.Ильич утверждал, что Малиновский все равно был полезен поскольку вел с-д пропаганду в Думу)))
Меньшевики и эсеры входили во Временное правительство, а ГВ многие из них воевали против большевиков.
Т.е. с исторической точки зрения это не доказательство.
Уфф.
Немцы перебросили все войска с русского фронта на западный
ВСЕ?
Люди, читайте классику. Булгаковскую "Белую гвардию" допустим!
"Империалистические вожделения Германии заставили его устремлять свои взоры на восток с целью удержать захваченные там территории и добыть продовольствие, для чего он вынужден был оставить свыше 40 дивизий на территории России". http://militera.lib....kovsky1/16.html
"Брестский мир не был для Австро-Венгрии передышкой, какой он был для Советской власти. Надежда ее на помощь Украины оказалась напрасной, так как доставка хлеба тормозилась расстройством транспорта. Кроме того, хлебные операции на Украине находились под контролем германцев, руководивших гетманом Скоропадским. На Украине собралось до четверти миллиона немецких и австрийских войск, всеми средствами вымогавших у населения хлеб и создавших безудержную спекуляцию. Огромное озлобление немцев против австрийцев вызвала реквизиция последними хлебных транспортов, шедших в Германию через Австрию". http://www.grwar.ru/...68ff0cc35f31f84
А Брестский мир был через полгода аннулирован большевиками.
...чувствуете, насколько приятнее говорить правду?
неакадемичный стиль беседы, оскорбление оппонента - ахаха, слоупоки и пр.
бана день и режима чтения два.
Ну не домыслы, а тоже какие-то мелкие факты, типа некоторые финские соц-демократы получали деньги от японцев и покупали для русских революционеров оружие...
А при недополучении японских денег таки ещё немножко грабили банки.
Меньшевики и эсеры входили во Временное правительство, а ГВ многие из них воевали против большевиков.
Немцы не особенно разбирались в идеологических и партийных разногласиях революционеров. главным были их антивоенные позиции и агитация против ВП. к тому же, как следует из документов немецкого Мида, перебрасывались и патриотически настроенные группы с целью замаскировать участие немецких спецслужб в перевозке эмигрантов-пацифистов. при этом, в этих же документах отмечалось, что группа Ленина представляет для немцев наибольший интерес.
Тут стоит согласиться с Летой - немцы (да и не только они) пытались создать условия для развития революционного движения под любыми флагами в РИ.
Но увидеть в этом целенаправленное, существенное финансирование только большевиков - не возможно.
Как позже гос-ва Антанты пытаясь остановить распространения революционных идей и в надежде получить рынок сбыта всячески финансировали и открыто поддерживали монархистов/Верховного правителя. Ведь нет сомнений, что без их помощи и вмешательства Гражданская война или совсем не началась или была бы скоротечной.
Лета писала: "для немцев главным были их антивоенные позиции иагитация против ВП", а "патриотически настроенные группы" перебрасывались лишь с целью маскировки"
xaos_2 писал : " немцы (да и не только они) пытались создать условия для развития революционного движения под любыми флагами в РИ", и "увидеть в этом целенаправленное финансирование большевиков - не возможно".
