Исторический форум: история России, всемирная история

Красные землю уже дали,

 

 Мой дед к 1920 г. тоже получил от Советской власти, которую он установил с 7 товарищами-фронтовиками в своей станице, пахотную землю, но в 1930 г. собрал чемодан с инструментом (столяром был) и уехал с семьёй в город, оставив и хозяйство, и дом, и посаженный своими руками сад. Не любил он потом говорить как его надули...

Что лишний раз доказывает, что все эти красивые декларации "землю отбирать не будем" со стороны белых были просто демагогией.

 

А со стороны красных такие декларации чем-то иным были, не просто "красивыми" лозунгами? Через сколько годков даденную крестьянам землю назад возвернули, а самих снова крепостными сделали - не подскажите? Десяти лет не прошло.

Красные землю уже дали,

 
 Мой дед к 1920 г. тоже получил от Советской власти, которую он установил с 7 товарищами-фронтовиками в своей станице, пахотную землю, но в 1930 г. собрал чемодан с инструментом (столяром был) и уехал с семьёй в город, оставив и хозяйство, и дом, и посаженный своими руками сад. Не любил он потом говорить как его надули...

Прально. Красные отобрали лишь спустя 10лет, а белые готовы были отобрать немедленно. Разницы не замечаете?

И вообще сначала "сам установил с 7 товарищами" советскую власть, а потом говорит "надули". Имейте же мужество признать что за что боролись на то и напоролись.

Что лишний раз доказывает, что все эти красивые декларации "землю отбирать не будем" со стороны белых были просто демагогией.

 
А со стороны красных такие декларации чем-то иным были, не просто "красивыми" лозунгами? Через сколько годков даденную крестьянам землю назад возвернули, а самих снова крепостными сделали - не подскажите? Десяти лет не прошло.

Да в этом разница: белые норовили отобрать немедленно, а большевики готовы были 10лет подождать.

Да в этом разница: белые норовили отобрать немедленно, а большевики готовы были 10лет подождать.

Все эти стенания про помещичью землю - чистая идеология. В десяти наиболее нуждающихся губерниях, где было самое низкое землепользование, было всего 14% помещичьих земель. Т.е. то, что эта прибавка будет совершенно ничтожной, было понятно всем. Николай Ограновский, кстати. партийный, но. экономист приличный, посчитал, что прибавка на двор составила 1 десятину в среднем по стране. Ну ему потом фитиль то вставили... Вообще. с реформы 61-го помещечье землепользование уменьшилось то ли в три, то ли в 4 раза, и процесс постоянно шел. А там где помещик оставался, так там былилучшие хозяйства как раз, хорошо, по капиталистические организованные. Другое дело, что в уши дули, вот счас все поделим - настанет шшастье. Ага, Вас дожидается...

Т.е. то, что эта прибавка будет совершенно ничтожной, было понятно всем.

Да не вопрос. Так и запишем: белым "было всем понятно", что "прибавка будет совершенно ничтожной", поэтому они передавать помещичью землю крестьянам они даже и не собирались. А то вишь ты тут выискивают какие-то цитатки из белогвардейских циркуляров и говорят: вот белые тоже готовы были землю крестьянам отдать, и с чегой-то вдруг крестьяне их не поддержали?

и с чегой-то вдруг крестьяне их не поддержали?

 

А в Белой армии прям одни дворяне и помещики воевали? 

у красных служило не более 30% офицеров, а высших офицеров и того меньше

читал про 47% офицеров и генералов

то есть половина - если считать, что какое-то количество вообще отказалось вести б. действия

 

Т.е. то, что эта прибавка будет совершенно ничтожной, было понятно всем.

Да не вопрос. Так и запишем: белым "было всем понятно", что "прибавка будет совершенно ничтожной", поэтому они передавать помещичью землю крестьянам они даже и не собирались. А то вишь ты тут выискивают какие-то цитатки из белогвардейских циркуляров и говорят: вот белые тоже готовы были землю крестьянам отдать, и с чегой-то вдруг крестьяне их не поддержали?

 

Да они ее не могли передать, или не передать. Земля была поделена еще до Октябрьского переворота. Впрочем, оспаривать этот тезис Ваш я не буду, по поводу поддержки из-за земли. Однако, что касаемо кол-ва войск, то замечу. что ни КА, ни белое движение добровольческими не были (белое - на максимуме численности так же занималось мобилизацией). И тут роль играет, кто контролировал центральные много населенные регионы, а кто - малозаселенные окраины. Вот у кого под контролем было людских ресурсов на порядок больше, того и "поддержали". Кстати, заодно и все основные промпредприятия. Так шобеляки мало того, что шли малочисленной шайкой, так еще и крайне плохо вооруженные

А однопартийную систему в РСФСР никто и не вводил. Я знаю две партии, которые просуществовали до 1930 года.

кто знает, о чём речь?

шобеляки

шобеляки?

Вот, кстати, точный текст Огановского, вполне революционного, хоть и "народнического" экономиста, изданный в 1922-м, при советской власти

"Но как бы то ни было – везде после революции крестьяне оказались владеющими 96-98% всей удобной площади (кроме леса): однако фактически в виде ли купчей или арендованной, половина частновладельческой земли уже ранее оказалась в руках крестьян. Это формальный переход принес им лишь незначительную прирезку. Даже по официальным данным в 29 губерниях Европейской России эта прирезка увеличила в среднем земельный надел одного едока с 1,87 дес. до 2,26 дес., т.е. всего на 0,39 дес. Но так как в прирезанную землю входила арендованная, то в действительности средняя прибавка не превышала, вероятно, 0,2 дес. на едока. И, конечно, не в этой микроскопической прибавке заключался главный положительный эффект революции для крестьян" (Огановский, 1922: 81).

Так что, тезис про то, что революция "дала крестьянину землю", он, мягко говоря, сильно преувеличен

Так что, тезис про то, что революция "дала крестьянину землю", он, мягко говоря, сильно преувеличен

ну то есть далее по времени новые земли не распахивали и крестьянам не передавали

ага - так и запишем

 

не в этой микроскопической прибавке заключался главный положительный эффект революции для крестьян

положительный эффект от революции считать могут не только лишь все - мало кто может...

 

у красных служило не более 30% офицеров, а высших офицеров и того меньше

читал про 47% офицеров и генералов

то есть половина - если считать, что какое-то количество вообще отказалось вести б. действия

 

Во-первых множество кадровых офицеров были перебиты на войне. К 17 году большинство младших офицеров были из мобилизованных и разделяли революционные убеждения интеллигенции. Многие уклонялись от участия в ГВ, но в этом случае их положение было небезопасным, они могли быть подвергнуты как официальному террору со стороны ЧК, так и стать жертвой стихийных расправ. А офицеру, поступившему на службу в КА, соввласть давала паек и гарантии безопасности включая защиту семьи.

 

и с чегой-то вдруг крестьяне их не поддержали?

 

А в Белой армии прям одни дворяне и помещики воевали? 

 

Не все конечно. Но в Белой армии были целые офицерские полки, а в КА наоборот был дефицит военспецов.

Я уверен, что Вы и сами прекрасно знаете, что в массе крестьяне поддерживали сов.власть, а не власть белых. по крайней мере на сов.власть смотрели как на меньшее зло по сравнению с белой.

Однако, что касаемо кол-ва войск, то замечу. что ни КА, ни белое движение добровольческими не были (белое - на максимуме численности так же занималось мобилизацией). И тут роль играет, кто контролировал центральные много населенные регионы, а кто - малозаселенные окраины. Вот у кого под контролем было людских ресурсов на порядок больше, того и "поддержали". Кстати, заодно и все основные промпредприятия. Так шобеляки мало того, что шли малочисленной шайкой, так еще и крайне плохо вооруженные

В гражданской войне вопрос не решается простой численностью людских ресурсов. по ходу войны бойцы могут переходить с одной стороны на другую и такое случалось (целыми полками даже переходили). Это в обычной войне нет особого смысла перебегать, потому что для иноплеменника, ты по-любому бусурманин. А в гражданской - лояльность первейшее дело.

А главное как же так получилось, что где "густо" - там и красные, а где "пусто" - там и белые? Это не случайность.

Именно потому что большинство за красных, поэтому в густонаселенных регионах белые и оказывались в меньшинстве, и лишь сбежав со всей страны на малозаселенные окраины, они могли обеспечить себе там численное превосходство и контролировать их. но каждый раз как только вторгались в густонаселенный центр, захлебывались и разбивались как волна о скалы.

В гражданской войне вопрос не решается простой численностью людских ресурсов.

А мне так кажется, просто. Если обратиться к истории гражданской войны, то все белое движение фуфло по масштабам. На конец 1918 крупнейшая белая армия – адмирала Колчака – насчитывала 50 тыс.бойцов, максимума она достигла в июне 1919 (436 тыс.чел), максимум армии Деникина – 250 тыс. в июле 1919 , против Красной армии, насчитывавшей на пике свой численности в 1920 году 4,139 тыс. штыков  В основном же гражданская война представляла собой полицейскую операцию власти по усмирению народных восстаний.

Случайно попалось к вопросу о красных советских гениях

"ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ С АРТЕМОМ (Ф.А.СЕРГЕЕВЫМ) 6 января 1919 г. …Текст В. И.Ленина_Харьков. Артему. Сию минуту узнал, что окончательное решение нашего ЦЕКА следующее: Вы можете назначать командующим кого угодно только не Ворошилова…
(В.И.Ленин. Неизвестные документы. 1891 —1922 гг. — М.: РОССПЭН_ 2000).

О как. А ен все командовал, командовал...

 

В гражданской войне вопрос не решается простой численностью людских ресурсов.

А мне так кажется, просто. Если обратиться к истории гражданской войны, то все белое движение фуфло по масштабам. На конец 1918 крупнейшая белая армия – адмирала Колчака – насчитывала 50 тыс.бойцов, максимума она достигла в июне 1919 (436 тыс.чел), максимум армии Деникина – 250 тыс. в июле 1919 , против Красной армии, насчитывавшей на пике свой численности в 1920 году 4,139 тыс. штыков  В основном же гражданская война представляла собой полицейскую операцию власти по усмирению народных восстаний.

 

То, что КА всегда была многочисленнее белой - это факт. Но это не результат какого-то чисто случайного стечения обстоятельств.

У Франко в Испании изначально тоже был достаточно маленький плацдарм, но это не помешало ему победить.

У Кастро на Кубе тоже - первоначально была одна лодка "Гранма", но это не помешало ему завладеть всей Кубой.

Но это не результат какого-то чисто случайного стечения обстоятельств.

Если бы у бабушки был бы... Мы бы это сейчас с Вами не обсуждали. Но, факт остается фактом. Несмотря на школьную картинку, по которой Буденный с Чапаем и Лениным во главе втроем с одним маузером победили до зубов вооруженных беляков, реальная картина была прямо противоположной. Боеспособность и таланты командиров у КА позволяли ей побеждать только по пословице "вятские - ребята хватские, семеро одного не боятся".