Исторический форум: история России, всемирная история

В то время, пока я выполняю оба указания, будьте добры обосновать свое заявление (дословно - "факты") из поста 289.
Ведь, я надеюсь, Вы знакомы с правилами ведения дискуссии на уважаемом историческом форуме? Собственно, меня даже удивляет, что с просьбой об обосновании Вашей позиции приходится обращаться уже второй раз.

Что именно я должен обосновывать?
ТО что было два варианта развертывания или что только один вариант планов прикрытия? Или Вы на уважаемом историческом форуме нацелились задавать бесчисленное количество вопросов по ясному и понятному тезису "два варианта развертывания - один вариант ПП" до опупения?

 
Не ожидал, что моя метода будет так быстро и столь ярко раскрыта Вами.
Согласен, что на 15-ти страницах форума я не привел, не обосновал и не отстоял ни одной позиции, а лишь задавал «бесчисленное количество вопросов». Когда Вы сорвали с меня маску, был посрамлен и хотел одуматься.
 
Но тут отметил практику другого участника форума. Она состоит в следующем:
А) в трудноуловимой связи с моим постом заявить нечто
Б) получив просьбу обосновать нечто с уточняющими вопросами, НЕ обосновывать
В) получив повторную просьбу обосновать нечто, спросить: «Что именно я должен обосновывать?»
Беру эту методу на вооружение. (veta_los, рассчитываю, что мои экзерсисы в данном направлении будут также регулярно поддерживаться вашими поддерживающими постами )
 
В заключение, Lob1, позвольте выразить сожаление о том, что наше общение, которое ИМХО могло быть взаимно полезным, не состоялось, а также возобновить мои уверения в глубочайшем уважении.

Очень хорошо. Вы уже три раза попросили меня обосновать, причем не указали, что именно. Вот и в Вашем последнем посте никто не найдет , что именно Вы ТРИЖЫ просили меня обосновать.
Поэтому В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ прошу уточнить, что именно я должен обосновать?
Сообщение отредактировал Lob1: 16.11.2017 - 18:16 PM

Описание противника - не требуется. Майская директива меняет апрельскую, в которой противник обозначен. По логике Устава - если цель не меняется, то её не прописывают специально. Действуют ранее озвученные вводные, если их не отменили.

Не все догоняю.

 

Апрельская директива для ЗапОВО (http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B3%D0%BE%D0%B4/1838-425-1941 ) –

«Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа,»

 

Майская для ЗапОВО http://bdsa.ru/совна...-503859-20-1941 –
 

«С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);

б) детальный план противовоздушной обороны. »

 

Если бы в мае поступила команда на разработку нового «плана оперативного развертывания армий», то было бы ясно, что он заменяет (отменяет) апрельский.

Но у нас-то майский документ «не совсем о том»?

Ок, допустим это формальности.

 

Если нет указаний по плану развёртывания - он остаётся неизменным.

 

Дык, по новому ПП у нас меняется состав сил прикрытия (в них добавляется, как минимум, мк на армейский участок). Это может не сказаться на плане развертывания?

 

Опять же, теперь у нас с мая

«1. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы…»

 

А чем будет вводиться в действие план развертывания? Ведь общего сигнала теперь нет.

 

 

Есть и ещё одна причина. Частям отданы под ответственность участки границы.

 

 – это я не понял. Участки и в апреле нарезаны.

 

Кстати, могу предположить, что список группировок содержится в документе 242.

 

Вроде как не подтверждается. http://bdsa.ru/совна...-503874-20-1941

 

для чего всю авиацию и мех. корпуса иметь в своем непосредственном подчинении. \240\

3. Особо ответственными направлениями считать:…

б) Район ПРИКРЫТИЯ № 8. Начальник района прикрытия - командир 32 стр.корпуса. \241\...

через р.Дунай у Чернавода, а также действиями по группировкам \242\ противника нарушить…

- дальним бомбардировщикам - 7 вылетов;

- разведчикам - 10 вылетов; \243\

в) для всех войск прикрытия 15 суточных дач продфуража.

 

 

Это номера листов что ли.

 

 

 

В то время, пока я выполняю оба указания, будьте добры обосновать свое заявление (дословно - "факты") из поста 289.
Ведь, я надеюсь, Вы знакомы с правилами ведения дискуссии на уважаемом историческом форуме? Собственно, меня даже удивляет, что с просьбой об обосновании Вашей позиции приходится обращаться уже второй раз.

Что именно я должен обосновывать?
ТО что было два варианта развертывания или что только один вариант планов прикрытия? Или Вы на уважаемом историческом форуме нацелились задавать бесчисленное количество вопросов по ясному и понятному тезису "два варианта развертывания - один вариант ПП" до опупения?

 

 
Не ожидал, что моя метода будет так быстро и столь ярко раскрыта Вами.
Согласен, что на 15-ти страницах форума я не привел, не обосновал и не отстоял ни одной позиции, а лишь задавал «бесчисленное количество вопросов». Когда Вы сорвали с меня маску, был посрамлен и хотел одуматься.
 
Но тут отметил практику другого участника форума. Она состоит в следующем:
А) в трудноуловимой связи с моим постом заявить нечто
Б) получив просьбу обосновать нечто с уточняющими вопросами, НЕ обосновывать
В) получив повторную просьбу обосновать нечто, спросить: «Что именно я должен обосновывать?»
Беру эту методу на вооружение. (veta_los, рассчитываю, что мои экзерсисы в данном направлении будут также регулярно поддерживаться вашими поддерживающими постами )
 
В заключение, Lob1, позвольте выразить сожаление о том, что наше общение, которое ИМХО могло быть взаимно полезным, не состоялось, а также возобновить мои уверения в глубочайшем уважении.

 

Очень хорошо. Вы уже три раза попросили меня обосновать, причем не указали, что именно. Вот и в Вашем последнем посте никто не найдет , что именно Вы ТРИЖЫ просили меня обосновать.
Поэтому В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ прошу уточнить, что именно я должен обосновать?

 

 

Lob1, мне очень не хочется напрасно терять время. Поэтому позволю себе пока ответить вопросом на вопрос:

 

Вы действительно настроены на конструктивный разговор?

 

Если ответите «да», то я обещаю найти время, чтобы поискать Ваш первый пост в теме, поискать вопросы, которые я по нему задал, возможно, уточнить и дополнить их, пояснить что бы мне хотелось узнать об обоснованности и связанности Вашего поста с ходом обсуждения в ветке.

1. Не все догоняю.

 

Если бы в мае поступила команда на разработку нового «плана оперативного развертывания армий», то было бы ясно, что он заменяет (отменяет) апрельский.

 

Но у нас-то майский документ «не совсем о том»?

Ок, допустим это формальности.

 

 

2. Дык, по новому ПП у нас меняется состав сил прикрытия (в них добавляется, как минимум, мк на армейский участок). Это может не сказаться на плане развертывания?

 

Опять же, теперь у нас с мая

 

3. А чем будет вводиться в действие план развертывания? Ведь общего сигнала теперь нет.

 

4.  – это я не понял. Участки и в апреле нарезаны.

 

 

5. Вроде как не подтверждается. http://bdsa.ru/совна...-503874-20-1941

 

Это номера листов что ли.

 

1. Приношу свои извинения, вина скорее всего в моём не совсем внятном изложении.

Итак - имеем апрельский ПП, майский ПП, Апрельский план развёртывания, и не имеем майского.

Изначально идёт апрельский ПП. В нём казаны предпосылки к разработке (нехорошее поведение Германии), указаны основные задачи. 

Справедливо Вы отметили, что ПП и ПР между собой увязаны. И с этим никто не спорит.

На выходе имеем - апрельский ПП обеспечивает апрельский ПР.

Наступил май. Для ПП требуются уточнения, для ПР - нет. В силу этого изменённый ПР в мае не разрабатывают, он остался апрельским, просто поменял название.

А ПП майский это, фактически, дополнения к апрельскому. Где-то дали больше свободы командирам, где-то акцентировали внимание на то или иное, где-то разрешили сработать формально. 

При этом общая задача не поменялась, она осталась с апреля (читаем "Германия себя не начала вести лучше, осталась главной угрозой, с финами не расплевалась, союз с Японией, Италией и Румынией не разорвала"), изменились детали. Какие-то части доукомплектовали и им расширили список задач, к примеру. Добавили акценты, например вот цитата:

3. Особо ответственными направлениями считать:

а) Сувапки, Лида;

б) Сувапки, Белосток;

в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток;

г) Седльце, Волковыск;

д) Брест-Литовск, Барановичи.

 

Посему и нет нужды переписывать. Всё, что не поменялось, осталось с апрельской директивы.

2. Верно. Об этом и говорю. Основная задача - неизменна, изменились детали. 

3. Если в плане развёртывания указано, что сигнал - общий, то он просто будет другим. Вместо "стрекоза", к примеру "будем жить". 

4. Изменились приоритеты, я привёл уже цитату. Хотя тут корректнее применить выражение "акцентировали внимание".

5. Это может быть номер документа, к примеру на разведсводку за апрель или май. Или на доведение оперативной обстановки.

Но Вы (как и другие участники) возражаете через логику, оценочные суждения, типа «в этом плане написано то-то или не написано того-то, поэтому он НЕ СООТВЕТСТВУЕТ подготовке к превентивному удару».

значит я неверно понял ваш вопрос: я посчитал, что в приведенных 4 документах есть указание на подготовку упреждающего удара, и вы даёте мне ссылку на них, чтобы я увидел сам эти указания.

я их не увидел - о чём и написал.

 

вы хотите наверно найти документ с текстом "Ввести вместо ранее действовавшего...", "Сим отменяю приказ №..." - но тут уже пусть Вета-лос и Новобранец скажут, как составляются подобные документы, так или не так.

 

С поиском же в архивах нужного вам документа вряд ли смогу помочь, уже хотя бы потому, что не совсем представляю - что же вы ищете.

ну то есть вы примерно очертили круг своих пожеланий - но в каком всё это виде должно быть, я ещё не понял

Вы действительно настроены на конструктивный разговор?

Для человека, который уже четыре раза отказался объяснить, в чем состоят его претензии к тезису "два варианта развертывания при одном варианте планов прикрытия означает отсутствие взаимосвязи между планами развертывания и планами прикрытия" Вы слишком многословны.

Вы уже в ПЯТЫЙ раз отказываетесь разьяснить свою позицию по этому тезису. Казалось бы. чего проще. Ан нет.

Снова и снова задаете вопросы. Пока еще ни одного утвердительного предложения по тезису от Вас не было ( в отличие от меня). Видимо, "конструктивный разговор" - это когда я буду отвечать на Ваши вопросы.

Но хотелось бы раз, всего один раз, услышать от Вас что-нибудь по этому тезису в утвердительной форме.

 

1. Не все догоняю.

 

Если бы в мае поступила команда на разработку нового «плана оперативного развертывания армий», то было бы ясно, что он заменяет (отменяет) апрельский.

 

Но у нас-то майский документ «не совсем о том»?

Ок, допустим это формальности.

 

 

2. Дык, по новому ПП у нас меняется состав сил прикрытия (в них добавляется, как минимум, мк на армейский участок). Это может не сказаться на плане развертывания?

 

Опять же, теперь у нас с мая

 

3. А чем будет вводиться в действие план развертывания? Ведь общего сигнала теперь нет.

 

4.  – это я не понял. Участки и в апреле нарезаны.

 

 

5. Вроде как не подтверждается. http://bdsa.ru/совна...-503874-20-1941

 

Это номера листов что ли.

 

1. Приношу свои извинения, вина скорее всего в моём не совсем внятном изложении.

Итак - имеем апрельский ПП, майский ПП, Апрельский план развёртывания, и не имеем майского.

Изначально идёт апрельский ПП. В нём казаны предпосылки к разработке (нехорошее поведение Германии), указаны основные задачи. 

Справедливо Вы отметили, что ПП и ПР между собой увязаны. И с этим никто не спорит.

На выходе имеем - апрельский ПП обеспечивает апрельский ПР.

Наступил май. Для ПП требуются уточнения, для ПР - нет. В силу этого изменённый ПР в мае не разрабатывают, он остался апрельским, просто поменял название.

А ПП майский это, фактически, дополнения к апрельскому. Где-то дали больше свободы командирам, где-то акцентировали внимание на то или иное, где-то разрешили сработать формально. 

При этом общая задача не поменялась, она осталась с апреля (читаем "Германия себя не начала вести лучше, осталась главной угрозой, с финами не расплевалась, союз с Японией, Италией и Румынией не разорвала"), изменились детали. Какие-то части доукомплектовали и им расширили список задач, к примеру. Добавили акценты, например вот цитата:

3. Особо ответственными направлениями считать:

а) Сувапки, Лида;

б) Сувапки, Белосток;

в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток;

г) Седльце, Волковыск;

д) Брест-Литовск, Барановичи.

 

Посему и нет нужды переписывать. Всё, что не поменялось, осталось с апрельской директивы.

2. Верно. Об этом и говорю. Основная задача - неизменна, изменились детали. 

3. Если в плане развёртывания указано, что сигнал - общий, то он просто будет другим. Вместо "стрекоза", к примеру "будем жить". 

4. Изменились приоритеты, я привёл уже цитату. Хотя тут корректнее применить выражение "акцентировали внимание".

5. Это может быть номер документа, к примеру на разведсводку за апрель или май. Или на доведение оперативной обстановки.

 

 

Долго думал, к однозначным выводам не пришел.

 

Меня продолжает смущать, что документом (ПП, планом прикрытия) с другим названием меняется предшествующий документ (ПР, окружной план оперативного развертывания), причем без всякого упоминания этого предшествующего документа.

Например, veta_los имеет полное право заявить: ПП – документ самостоятельный, как я и говорил, к ПР он не относится. В то же время, здесь, как говорится, действительно смешались в кучу кони, люди…

 

Например,

Апрельская директива на развертывание ЗапОВО

http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941

о фронтовых резервах:
 

«Для ликвидации попыток противника к прорыву с первых же дней мобилизации командованию фронта иметь в своем распоряжении мощные, подвижные резервы, в составе,

13 мехкорпуса (25,31 танк.див., 208 мотодив.) в районе Нарев, Бельск, Гайнувка;

6 мехкорпуса (4, 7 танк.див., 29 мотодив.) в районе Белосток;

11 мехкорпуса (29, 33 танкдивизии, 204 мотодивизия) в районе Гродно,

Сокулка, Волковыск, Лунно;

17 мехкорпуса (27, 36 танков.дивизии, 209 мотдивизия) в районе Барановичи.

Кроме того, к 15 дню мобилизации в резерв фронта вывести:

21 стр.корпус, в составе 17,37,50 стр.дивизии в район Жидомля, Скидель;

47 стр.корпус, в составе 55,113,121 и 75 стр.дивизии, в район Пружаны, Запруды (кир.20 Картуз - Береза, Блудень).

Указанные стрелковые корпуса, с выходом из глубины в район сосредоточения новых корпусов, включить в состав соответствующих армий. »

 

А меняющий её только в «определенной части» майский ПП

http://bdsa.ru/совна...-503859-20-1941

предусматривает

«V. В непосредственном распоряжении командования округа иметь:

1. 21 стр.корпус, в составе 17 и 50 стр.дивизии, не позднее 15 дня мобилизации в районе ст.Друскеники, Ясидомля, Скидель, Демброво.

2. 47 стр.корпус, в составе 55, 121 и 155 стр.дивизии, не позднее 15 дня мобилизации в районе Пружаны, Запруды (карта 200.000), Картузбереза, Блудень.

3. 44 стр.корпус, в составе 108, 64 и 161 стр.дивизии, 37 и 143 стр. дивизий - все в пунктах постоянной дислокации, с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания.

4. Противотанковые бригады - 7-я в районе ст.Бласостовица, Грудск, Ялувка; 8-я - в районе Лида. \230\

5. Механизированные корпуса:

17 мк, в составе 27 и 36 танковых дивизий и 209 моторизованной дивизии в районе Волковыск;

20 мк - в составе 26 и 38 танковых дивизий и 210 моторизов. дивизии в районе Ошмяны.

6. 4 воздушно-десантный корпус в районе Пуховичи, Осиповичи.

7. Авиация - 59 и 60 истребительные авиационные дивизии; 12 и 13 бомбардировочные дивизии.

3 авиационный корпус - в составе 42 и 52 дальнебомбардировочных авиационных дивизий и 61 истребительной дивизии. Корпус используется по заданиям Главного Командования. »

 

 

Это ж у нас теперь другие силы в других местах находятся.

Также у нас теперь в силы прикрытия в каждой армейской полосе ЗапОВО добавлен мк. Мк ведь эти не из воздуха берутся? Раньше они разворачивались в другом месте, входили в состав армейских, фронтовых резервов.

 

ИМХО, тут не только сам ПП нужно перерабатывать, но и план развертывания, планы последующих операций.

 

А особенно мне «нравится» выделенное болдом предложение - 5 дивизий задерживаются в пунктах постоянной дислокации. И появляется прямое упоминание плана развертывания!

Только мне пока не ясно, насколько упоминаемый план развертывания соответствует апрельскому.

не совсем представляю - что же вы ищете.

Согласен. Думаю, что ищу неизвестно что, как и ИМХО большинство людей, которые однажды серьезно задумались о причинах произошедшего 22 июня 1941-го. Я уже много лет над этим размышляю, читаю, общаюсь по теме, полагаю, что знаю все версии и готов выдвинуть свою – оригинальную. Но внутренней убежденности, что «все это было вот так-то и из-за того-то» не возникает… Будем думать дальше.

Для человека, который уже четыре раза отказался объяснить, в чем состоят его претензии к тезису "два варианта развертывания при одном варианте планов прикрытия означает отсутствие взаимосвязи между планами развертывания и планами прикрытия" Вы слишком многословны. Вы уже в ПЯТЫЙ раз отказываетесь разьяснить свою позицию по этому тезису. Казалось бы. чего проще. Ан нет. Снова и снова задаете вопросы. Пока еще ни одного утвердительного предложения по тезису от Вас не было ( в отличие от меня). Видимо, "конструктивный разговор" - это когда я буду отвечать на Ваши вопросы. Но хотелось бы раз, всего один раз, услышать от Вас что-нибудь по этому тезису в утвердительной форме.

 

В этом посте мне не удалось обнаружить ответа на прямой вопрос (с подсказкой)

 

Вы действительно настроены на конструктивный разговор? Если ответите «да», то я обещаю найти время, чтобы...

 

Ввиду этого от означенного выделения времени пока воздержался.

 

 

Долго думал, к однозначным выводам не пришел.

 

Меня продолжает смущать, что документом (ПП, планом прикрытия) с другим названием меняется предшествующий документ (ПР, окружной план оперативного развертывания), причем без всякого упоминания этого предшествующего документа.

Например, veta_los имеет полное право заявить: ПП – документ самостоятельный, как я и говорил, к ПР он не относится. В то же время, здесь, как говорится, действительно смешались в кучу кони, люди…

 

 

 

 

Это ж у нас теперь другие силы в других местах находятся.

Также у нас теперь в силы прикрытия в каждой армейской полосе ЗапОВО добавлен мк. Мк ведь эти не из воздуха берутся? Раньше они разворачивались в другом месте, входили в состав армейских, фронтовых резервов.

 

ИМХО, тут не только сам ПП нужно перерабатывать, но и план развертывания, планы последующих операций.

 

А особенно мне «нравится» выделенное болдом предложение - 5 дивизий задерживаются в пунктах постоянной дислокации. И появляется прямое упоминание плана развертывания!

Только мне пока не ясно, насколько упоминаемый план развертывания соответствует апрельскому.

 

Ваше утверждение верно, если принимать, что был план наступление и под него разрабатывался план оперативного развёртывания, а после смены оперативной обстановки (не забывайте, что состояние сил Вермахта мониторилось онлайн, говоря современным языком) требовалось разработать новый план наступления, в соответствии с изменением оперативной обстановки на территории противника. Утверждение Ваше перестаёт быть верным в случае, если конкретный план наступления планировалось разработать после выяснения обстоятельств. 

 

В чистом виде выводов для складывания мозаики два:

1. Планы наступления не требовалось менять, в силу незначительности изменений, с точки зрения изменений оперативной обстановки.

2. Планы наступления планировалось разработать за время оборонительных боёв после уточнения оперативной обстановки.

 

3. Если исходить, что приоритетом являлось именно наступление, то тут придётся вводить кучу допущений. В том числе и то, что изменения в численном составе подгонялись под неменяющийся план наступления, а тут есть куча специальных (с точки зрения профессии военного) вводных, которые, уж простите, рассказывать долго, но учитывать имеет смысл.

 

В общем два первых варианта наиболее вероятны.

Ваше утверждение верно, если принимать, что был план наступление и под него разрабатывался план оперативного развёртывания, а после смены оперативной обстановки (не забывайте, что состояние сил Вермахта мониторилось онлайн, говоря современным языком) требовалось разработать новый план наступления, в соответствии с изменением оперативной обстановки на территории противника. Утверждение Ваше перестаёт быть верным в случае, если конкретный план наступления планировалось разработать после выяснения обстоятельств. В чистом виде выводов для складывания мозаики два: 1. Планы наступления не требовалось менять, в силу незначительности изменений, с точки зрения изменений оперативной обстановки. 2. Планы наступления планировалось разработать за время оборонительных боёв после уточнения оперативной обстановки. 3. Если исходить, что приоритетом являлось именно наступление, то тут придётся вводить кучу допущений. В том числе и то, что изменения в численном составе подгонялись под неменяющийся план наступления, а тут есть куча специальных (с точки зрения профессии военного) вводных, которые, уж простите, рассказывать долго, но учитывать имеет смысл. В общем два первых варианта наиболее вероятны.

 

Честное слово, Новобранец, приятно общаться с живым классиком военного искусства, который сумел посрамить уже умершего классика. Ведь старик-то Клаузевиц как мыслил? (Пишу по памяти, поэтому цитатой не выделяю) – Ни один план военной кампании не обходится без изменений во время реализации. Но это не значит, что военные планы не нужно составлять.

Слишком общё, неконкретно старик мыслил. А вот современные военные стратеги, как минимум, в отношении одного вопроса могут Клаузевица заметно уточнить:

 

Если план оборонительный, то его уточнять, да, по сути, и составлять-то вообще не нужно. Ну там 5-6 мк, 5 сд туда или сюда – это ж все едино, для обороны ЗФ без разницы.

 

Мы-то – гражданские штафирки с Клаузевицем – как мыслим? Причем мыслим-то, вроде как, именно об обороне в первую очередь.

А

Если «состояние сил Вермахта мониторилось онлайн, говоря современным языком» то изменение плана прикрытия развертывания и обороны границы, скорее всего, делается по результатам этого мониторинга. Следовательно, важно в преамбуле к директиве на новый ПП (майский документ для ЗапОВО http://bdsa.ru/совна...503859-20-1941)все новые и изменившиеся (относительно апрельского документа http://bdsa.ru/совна.../1838-425-1941) данные о противнике привести, чтобы дать военным планировщикам пищу для размышлений и работы.

 

Но преамбулы в майском документе нет, а военные профессионалы нам поясняют: Не поменялось там ничего.

Сомневаемся, но верим.

 

Б

 

Дальше мы сомневаемся: что-то изменений в положении частей и соединений, да и в самом их списке сильно много. Разве это может обойтись без нового плана развертывания?

Оно конечно, этот документ (документы?) не опубликованы, поэтому в лоб мы их сравнить не можем. Но по имеющимся текстам таки многое видим.

Скажем, в апреле мк было 5 штук, а в мае их стало 6 (упоминается в ПП). И при этом, кажись, все(!) они поменяли место нахождения после развертывания.

 

Военные профессионалы нам поясняют: Ерунда, это тот же самый план развертывания, вот если бы планировалось наступать, то…

Как-то сомнительно.

 

В

Конечно, никто никогда и не спорил, что ПП – это оборона и только оборона.

Только теперь пять сд оставляют во фронтовом резерве на неопределенный срок –

«все в пунктах постоянной дислокации, с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания».

 

Я так думаю, что по «неизменному» плану развертывания эти дивизии, например, в М10 выходили на позиции в УРах и строго по Новобранцу ( ) «упорной обороной изматывали противника».

А теперь кто-то другой противника измотает, не поменялось ничего? Точно, что ничего не поменялось.

 

Пробуем понять, насколько майский документ меняет апрельские основные задачи.
 

«I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника…»

В лоб-то он их менять не должен, ибо, вроде как, меняется только ПП. Но в майском документе читаем:

 

«4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов».

 

 

По-вашему мнению, Новобранец, это положение а) отменяет указанные выше положения апрельской директивы, б) изменяет, корректирует в ней п.1, в) п.2 и нижеследующие?

 

Меня (но не Клаузевица ) вообще, смущает: в апреле наступали левым крылом фронта, а теперь задачу «уточнили» – типа, быть готовыми ударять всем, всегда и везде.

 

Аналогичные пункты в директивах для других округов содержат также весьма обтекаемые, но более широкие формулировки.

http://www.alexander...ues-doc/1011828

«4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.»

 

http://bdsa.ru/совна...-503874-20-1941

«4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению коротких стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.»

 

 

В пандан нашему прежнему спору: Эти примеры, ещё раз подтверждают, Новобранец, что когда советские довоенные военные (извините за тавтологию) планировщики хотят обусловить наступление (удары), они так и делают! Причем могут это сделать аж 2 раза в одном пункте – «При благоприятных условиях» и «по указанию Главного Командования».

А «упорная оборона» является способом действия, но не условием.

 

 

Выводы:

Гражданской штафирке продолжает казаться, что в майском документе все очень-очень сильно поменялось. Военные же профессионалы продолжают утверждать, что раз это оборона, то и не поменялось почти ничего, только ПП. А за счет этого ещё и Клаузевица умыли, что мне сильно импонирует.

1. Честное слово, Новобранец, приятно общаться с живым классиком военного искусства, который сумел посрамить уже умершего классика. Ведь старик-то Клаузевиц как мыслил? (Пишу по памяти, поэтому цитатой не выделяю) – Ни один план военной кампании не обходится без изменений во время реализации. Но это не значит, что военные планы не нужно составлять.

Слишком общё, неконкретно старик мыслил. А вот современные военные стратеги, как минимум, в отношении одного вопроса могут Клаузевица заметно уточнить:

 

Если план оборонительный, то его уточнять, да, по сути, и составлять-то вообще не нужно. Ну там 5-6 мк, 5 сд туда или сюда – это ж все едино, для обороны ЗФ без разницы.

 

Мы-то – гражданские штафирки с Клаузевицем – как мыслим? Причем мыслим-то, вроде как, именно об обороне в первую очередь.

 

2. Если «состояние сил Вермахта мониторилось онлайн, говоря современным языком» то изменение плана прикрытия развертывания и обороны границы, скорее всего, делается по результатам этого мониторинга. Следовательно, важно в преамбуле к директиве на новый ПП (майский документ для ЗапОВО http://bdsa.ru/совна...503859-20-1941)все новые и изменившиеся (относительно апрельского документа http://bdsa.ru/совна.../1838-425-1941) данные о противнике привести, чтобы дать военным планировщикам пищу для размышлений и работы.

 

Но преамбулы в майском документе нет, а военные профессионалы нам поясняют: Не поменялось там ничего.

Сомневаемся, но верим.

 

Б

 

3. Дальше мы сомневаемся: что-то изменений в положении частей и соединений, да и в самом их списке сильно много. Разве это может обойтись без нового плана развертывания?

Оно конечно, этот документ (документы?) не опубликованы, поэтому в лоб мы их сравнить не можем. Но по имеющимся текстам таки многое видим.

Скажем, в апреле мк было 5 штук, а в мае их стало 6 (упоминается в ПП). И при этом, кажись, все(!) они поменяли место нахождения после развертывания.

 

Военные профессионалы нам поясняют: Ерунда, это тот же самый план развертывания, вот если бы планировалось наступать, то…

Как-то сомнительно.

 

В

4. Конечно, никто никогда и не спорил, что ПП – это оборона и только оборона.

Только теперь пять сд оставляют во фронтовом резерве на неопределенный срок –

«все в пунктах постоянной дислокации, с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания».

 

Я так думаю, что по «неизменному» плану развертывания эти дивизии, например, в М10 выходили на позиции в УРах и строго по Новобранцу ( ) «упорной обороной изматывали противника».

А теперь кто-то другой противника измотает, не поменялось ничего? Точно, что ничего не поменялось.

 

5. Пробуем понять, насколько майский документ меняет апрельские основные задачи.
 

«I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника…»

В лоб-то он их менять не должен, ибо, вроде как, меняется только ПП. Но в майском документе читаем:

 

«4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов».

 

 

По-вашему мнению, Новобранец, это положение а) отменяет указанные выше положения апрельской директивы, б) изменяет, корректирует в ней п.1, в) п.2 и нижеследующие?

 

Меня (но не Клаузевица ) вообще, смущает: в апреле наступали левым крылом фронта, а теперь задачу «уточнили» – типа, быть готовыми ударять всем, всегда и везде.

 

Аналогичные пункты в директивах для других округов содержат также весьма обтекаемые, но более широкие формулировки.

http://www.alexander...ues-doc/1011828

«4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.»

 

http://bdsa.ru/совна...-503874-20-1941

«4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению коротких стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.»

 

 

6. В пандан нашему прежнему спору: Эти примеры, ещё раз подтверждают, Новобранец, что когда советские довоенные военные (извините за тавтологию) планировщики хотят обусловить наступление (удары), они так и делают! Причем могут это сделать аж 2 раза в одном пункте – «При благоприятных условиях» и «по указанию Главного Командования».

А «упорная оборона» является способом действия, но не условием.

 

 

Выводы:

Гражданской штафирке продолжает казаться, что в майском документе все очень-очень сильно поменялось. Военные же профессионалы продолжают утверждать, что раз это оборона, то и не поменялось почти ничего, только ПП. А за счет этого ещё и Клаузевица умыли, что мне сильно импонирует.

 

1. Ваше ехидство неуместно. Вы считаете, что я написал, что план оперативного развёртывания не надо составлять? Или что ПП не надо составлять? Будьте любезны - конкретизируйте претензии.

 

2. Верно говорите. Изменение прикрытия даётся по результатам мониторинга. Поэтому и акцентируют внимание на вполне конкретных направлениях. А вот дальше уже несколько не то говорите. 

2.1. Основной противник не поменялся. Как была Германия, так и осталась. Изменения не требуются.

2.2 Как был у Германии союз с Финляндией, Румынией и Болгарией так и остался. Изменения не требуются.

2.3 Основное направление удара как было севернее полесья, так и осталось. Изменения не требуются.

2.4 Как была высокая вероятность войны с Германией, не смотря на пакт, так и осталась. Изменений не требуется. 

Вывод - преамбулу можно не менять, изменений нет. 

Так что можете продолжать сомневаться и не верить. 

 

3. ПП и ПОР разрабатываются для разных групп частей. ПП разрабатывается для тех частей, которые отобраны именно для выполнения ПП (фраза корявая, но, думаю поняли). А ПОР - для неукомплектованных частей второго эшелона, которым развивать успех, достигнутый частями первого. Отсюда и изменения в ПП и отсутствие изменений в ПОР. С другой стороны Вы высказали вполне здравую мысль, я только её немного перефразирую. ПОР на апрель могли банально не опубликовать.  

 

4. Резерв никто не отменял. И тут не вижу противоречия. Зато вижу подтверждение, что ПОР на апрель, скорее всего составлялся. А резерв карман не тянет. Использовать можно как в обороне, в том числе и для фланговых ударов, так и передать их к армиям второго эшелона, разворачиваемых по ПОРу.

 

5. Я считаю, что вариант Б, то есть меняет и корректирует. Люблин-Радомская группировка изменилась. Тем более, что первую часть цитаты Вы не привели. А там, в пункте первом, опять же говорится про упорную оборону. Что до остальных пунктов, это уже называется "война близко, не допускаем врага на свою территорию, а потом готовимся наступать куда прикажут". Ну и про выгодные рубежи - тут, кстати, формулировка интересна тем, что рубеж может быть выгоден как с точки зрения наступления, так и с точки зрения обороны.

 

6. Со ссылкой на Клаузевица - любая оборона должна переходить в наступление. Если не переходит, то либо перетекает в переговоры о мире, либо в поражение. Что до Ваших суждений, то Вы слишком узко смотрите на "благоприятные условия". Для рукопашки есть термин "добивание". Столкнулись два подразделения, одно проиграло и практически разбито, остались лишь обозы - для добивания провели короткий удар по указанию командования. Всё. И нормально вписывается в канву. Ну и захватили удобный рубеж до кучи. Чтоб и наступать можно было, если вдруг понадобится, и оборонять было легко. Всё равно идёт война и все горшки перебиты.

 

Что до ПОРа - думаю, что имеет смысл рассмотреть и вариант его неопубликования.

1. Ваше ехидство неуместно. Вы считаете, что я написал, что план оперативного развёртывания не надо составлять? Или что ПП не надо составлять? Будьте любезны - конкретизируйте претензии. 2. Верно говорите. Изменение прикрытия даётся по результатам мониторинга. Поэтому и акцентируют внимание на вполне конкретных направлениях. А вот дальше уже несколько не то говорите. 2.1. Основной противник не поменялся. Как была Германия, так и осталась. Изменения не требуются. 2.2 Как был у Германии союз с Финляндией, Румынией и Болгарией так и остался. Изменения не требуются. 2.3 Основное направление удара как было севернее полесья, так и осталось. Изменения не требуются. 2.4 Как была высокая вероятность войны с Германией, не смотря на пакт, так и осталась. Изменений не требуется. Вывод - преамбулу можно не менять, изменений нет. Так что можете продолжать сомневаться и не верить. 3. ПП и ПОР разрабатываются для разных групп частей. ПП разрабатывается для тех частей, которые отобраны именно для выполнения ПП (фраза корявая, но, думаю поняли). А ПОР - для неукомплектованных частей второго эшелона, которым развивать успех, достигнутый частями первого. Отсюда и изменения в ПП и отсутствие изменений в ПОР. С другой стороны Вы высказали вполне здравую мысль, я только её немного перефразирую. ПОР на апрель могли банально не опубликовать. 4. Резерв никто не отменял. И тут не вижу противоречия. Зато вижу подтверждение, что ПОР на апрель, скорее всего составлялся. А резерв карман не тянет. Использовать можно как в обороне, в том числе и для фланговых ударов, так и передать их к армиям второго эшелона, разворачиваемых по ПОРу. 5. Я считаю, что вариант Б, то есть меняет и корректирует. Люблин-Радомская группировка изменилась. Тем более, что первую часть цитаты Вы не привели. А там, в пункте первом, опять же говорится про упорную оборону. Что до остальных пунктов, это уже называется "война близко, не допускаем врага на свою территорию, а потом готовимся наступать куда прикажут". Ну и про выгодные рубежи - тут, кстати, формулировка интересна тем, что рубеж может быть выгоден как с точки зрения наступления, так и с точки зрения обороны. 6. Со ссылкой на Клаузевица - любая оборона должна переходить в наступление. Если не переходит, то либо перетекает в переговоры о мире, либо в поражение. Что до Ваших суждений, то Вы слишком узко смотрите на "благоприятные условия". Для рукопашки есть термин "добивание". Столкнулись два подразделения, одно проиграло и практически разбито, остались лишь обозы - для добивания провели короткий удар по указанию командования. Всё. И нормально вписывается в канву. Ну и захватили удобный рубеж до кучи. Чтоб и наступать можно было, если вдруг понадобится, и оборонять было легко. Всё равно идёт война и все горшки перебиты. Что до ПОРа - думаю, что имеет смысл рассмотреть и вариант его неопубликования.

 

За ехидство извиняюсь, но так и просится…

Я же всё какую мысль до Вас пытаюсь донести?

 

Майские директивы на ПП так сильно выходят за рамки собственно прикрытия, что от апрельского плана оперативного развертывания практически нифига не остается. Это вгоняет меня в ступор. Я спрашиваю Ваше мнение, но только с не первого захода удается донести составляющие своих мыслей, в чем свою вину также усматриваю.

 

 

3. ПП и ПОР разрабатываются для разных групп частей. ПП разрабатывается для тех частей, которые отобраны именно для выполнения ПП (фраза корявая, но, думаю поняли). А ПОР - для неукомплектованных частей второго эшелона, которым развивать успех, достигнутый частями первого. Отсюда и изменения в ПП и отсутствие изменений в ПОР.

 

ИМХО, тут есть важное уточнение для избегания дуализма.

Нужно определить: а) что есть ПОР и б) добавить ПР.

 

Как я вижу из  http://bdsa.ru/совна.../1838-425-1941)это вот всё называется « план оперативного развертывания армий Западного особого военного округа» – ПОР. А он уже состоит из
 

«а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;

б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;

в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий;

г) план использования и боевых действий авиации;

д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны;

е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта;

ж) план ПВО»

 

и т.д.

Здесь пункт а) – это ПП, пункт б) – ПСР или для краткости ПР.

 

Я так понимаю, что ПОР – это общий, объединяющий план, соответственно он относится ко всем силам (прикрытия, развертывающимся, авиации, даже отчасти РГК) и охватывает все действия начального этапа войны. ПОР состоит из ПП, ПР и других планов.

Соответственно, в этой, ИМХО более правильной, терминологии Вашу фразу нужно отредактировать:

 

«ПП и ПР разрабатываются для разных групп соединений и частей. ПП разрабатывается для тех частей высокой боевой готовности, которые выделены в силы прикрытия. А ПР – для неукомплектованных частей второго эшелона, которым ещё нужно получить приписных, мобилизованных людей и технику, развернуться для ведения боевых действий».

 

Принципиально я (был! ) с этим согласен, пока не начал читать наши конкретные документы. Я тоже исходил из того, что вроде как можно взять ПП и что-то там внутри него автономно пересмотреть. И изначально отдавал себе отчет, что деление на «силы ПП» и «силы ПР» таки условно, поскольку для нужд обороны, контрударов может потребоваться привлечение резервов из глубины.

 

Но в том же апрельском документе http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941) имеется важное положение:
 

«V. Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта.

1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения. »

 

То есть предусматривается «перетекание» развернувшихся частей и соединений в силы прикрытия. Подтверждение этому мы находим в «меняющем его» майском документе (http://bdsa.ru/совна...-503859-20-1941) ) :
 

«V. В непосредственном распоряжении командования округа иметь:

…

3. 44 стр.корпус, в составе 108, 64 и 161 стр.дивизии, 37 и 143 стр. дивизий - все в пунктах постоянной дислокации, с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания. »

 

 

По апрельскому ПР эти дивизии и вливались, например, в день М10 в силы прикрытия, а теперь их оставили во фронтовом резерве. Плюс в майских директивах на ПП исчезает это положение о «постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороне». Но появляется другой «повод» слить силы прикрытия и остальные силы округа в период действия ПП:

«4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.»

 

 

 

ПОР на апрель могли банально не опубликовать. 4. Резерв никто не отменял. И тут не вижу противоречия. Зато вижу подтверждение, что ПОР на апрель, скорее всего составлялся.

 

Вот и я по этому поводу весь в раздрае.

 

Во-первых, что значит «не опубликовать»? Вы имеете в виду – не успели разработать, утвердить?

Во-вторых, исходя из моих вышеприведенных рассуждений, правильно не ПОР, а ПР.

 

Мне тоже представляется более чем логичным, что ПР не успели разработать. Директива на ПОР пришла только в апреле, срок разработки там указан – многие месяцы (описка в документе позволяет это предположить). Более чем вероятно, что готового ПР в первой половине мая не существует.

 

Но при этом на него ссылаются, как на существующий: «с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания»?

 

Сам я вижу по ПП, что у округа более половины не относящихся к силам прикрытия соединений находятся не там, где они находились по апрельскому плану. Разве при этом не нужен новый ПР? А где он, где директива на его разработку?

 

Опять же возвращаемся к команде на ввод.

В мае для ПП зачем-то предусмотрели ОТДЕЛЬНУЮ команду. Значит, каким-то документом предусмотрена отдельная команда на ввод ПР и всяких других составляющих ПОР?

 

Вот поэтому Майские директивы на ПП меня и смущают – они столь сильно выходят за рамки собственно прикрытия, что от апрельского плана оперативного развертывания нифига не остается. При этом майские ПП, вроде как, не могут являться и самостоятельными планами, потому что на тот же ПР они ссылаются.

Французская кампания вермахта прошла мимо наших генералов. Ускользнула так сказать от их внимания. Они были, видимо, заняты чем-то очень важным (ИМХО подготовкой могучего встречного удара) - им было недосуг изучить действия вермахта в 1940 году. Вот в этом и заключается основная причина трагедии 1941 года.

 

На мой взгляд, все не так однозначно.

 

В цитируемом Вами апрельском документе http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941 действительно угроза со стороны танковых и механизированных соединений и объединений Германии как-то особо не выделена.

 

Но уже в мае (http://bdsa.ru/совна...-503859-20-1941) ) ситуация меняется:

«2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.»

 

То есть угроза осознана. Но весьма оптимистично считается, что эффективное противоядие против танковых групп немцев найдено. Поэтому «подлецу Гудериану» неизбежно придет конец в самое ближайшее время после начала войны.

1. За ехидство извиняюсь, но так и просится…

Я же всё какую мысль до Вас пытаюсь донести?

 

2. Майские директивы на ПП так сильно выходят за рамки собственно прикрытия, что от апрельского плана оперативного развертывания практически нифига не остается. Это вгоняет меня в ступор. Я спрашиваю Ваше мнение, но только с не первого захода удается донести составляющие своих мыслей, в чем свою вину также усматриваю.

 

ИМХО, тут есть важное уточнение для избегания дуализма.

Нужно определить: а) что есть ПОР и б) добавить ПР.

 

Как я вижу из  http://bdsa.ru/совна.../1838-425-1941)это вот всё называется « план оперативного развертывания армий Западного особого военного округа» – ПОР. А он уже состоит из
 

«а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;

б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;

в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий;

г) план использования и боевых действий авиации;

д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны;

е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта;

ж) план ПВО»

 

и т.д.

Здесь пункт а) – это ПП, пункт б) – ПСР или для краткости ПР.

 

Я так понимаю, что ПОР – это общий, объединяющий план, соответственно он относится ко всем силам (прикрытия, развертывающимся, авиации, даже отчасти РГК) и охватывает все действия начального этапа войны. ПОР состоит из ПП, ПР и других планов.

Соответственно, в этой, ИМХО более правильной, терминологии Вашу фразу нужно отредактировать:

 

«ПП и ПР разрабатываются для разных групп соединений и частей. ПП разрабатывается для тех частей высокой боевой готовности, которые выделены в силы прикрытия. А ПР – для неукомплектованных частей второго эшелона, которым ещё нужно получить приписных, мобилизованных людей и технику, развернуться для ведения боевых действий».

 

3. Принципиально я (был! ) с этим согласен, пока не начал читать наши конкретные документы. Я тоже исходил из того, что вроде как можно взять ПП и что-то там внутри него автономно пересмотреть. И изначально отдавал себе отчет, что деление на «силы ПП» и «силы ПР» таки условно, поскольку для нужд обороны, контрударов может потребоваться привлечение резервов из глубины.

 

Но в том же апрельском документе http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941) имеется важное положение:
 

«V. Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта.

1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения. »

 

То есть предусматривается «перетекание» развернувшихся частей и соединений в силы прикрытия. Подтверждение этому мы находим в «меняющем его» майском документе (http://bdsa.ru/совна...-503859-20-1941) ) :
 

«V. В непосредственном распоряжении командования округа иметь:

…

3. 44 стр.корпус, в составе 108, 64 и 161 стр.дивизии, 37 и 143 стр. дивизий - все в пунктах постоянной дислокации, с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания. »

 

 

4. По апрельскому ПР эти дивизии и вливались, например, в день М10 в силы прикрытия, а теперь их оставили во фронтовом резерве. Плюс в майских директивах на ПП исчезает это положение о «постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороне». Но появляется другой «повод» слить силы прикрытия и остальные силы округа в период действия ПП:

«4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.»

 

 

 

5. Вот и я по этому поводу весь в раздрае.

 

Во-первых, что значит «не опубликовать»? Вы имеете в виду – не успели разработать, утвердить?

Во-вторых, исходя из моих вышеприведенных рассуждений, правильно не ПОР, а ПР.

 

Мне тоже представляется более чем логичным, что ПР не успели разработать. Директива на ПОР пришла только в апреле, срок разработки там указан – многие месяцы (описка в документе позволяет это предположить). Более чем вероятно, что готового ПР в первой половине мая не существует.

 

Но при этом на него ссылаются, как на существующий: «с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания»?

 

6. Сам я вижу по ПП, что у округа более половины не относящихся к силам прикрытия соединений находятся не там, где они находились по апрельскому плану. Разве при этом не нужен новый ПР? А где он, где директива на его разработку?

 

7. Опять же возвращаемся к команде на ввод.

В мае для ПП зачем-то предусмотрели ОТДЕЛЬНУЮ команду. Значит, каким-то документом предусмотрена отдельная команда на ввод ПР и всяких других составляющих ПОР?

 

Вот поэтому Майские директивы на ПП меня и смущают – они столь сильно выходят за рамки собственно прикрытия, что от апрельского плана оперативного развертывания нифига не остается. При этом майские ПП, вроде как, не могут являться и самостоятельными планами, потому что на тот же ПР они ссылаются.

 

1. Принято. Я тяжёлый человек.

2. План развёртывания разрабатывается для любого подразделения. А вот план оперативного развёртывания это либо в масштабах стратегической операции, либо для оперативно-стратегических подразделений (корпуса и выше).

3. ПП можно пересмотреть в рамках выполнения конкретных задач. 

Что до перетекания - то оно вполне допустимо. Какая-то часть лучше подходит под задачу, но находится в прикрытии, усилили части прикрытия - перекинули нужную часть из одной группы в другую. 

4. И тоже верно.Любая оборона, если не переходит в наступление заканчивается или переговорами или поражением. Это сказал Ваш любимый старик Клаузевиц.

5. Это одна из версий. При любом раскладе - это не нынешний компьютерный век. Документы писались вручную, особливо секретные, а с грамотностью были напряги, не на всякого солдатика-старшину повесишь написание, ундервудами не владели многие. А остальные задачи никто не отменял. Вторая версия - не свершилось ничего, что помешало бы плановому развитию ситуации в плане развёртывания. И третий вариант. Ничего не планировалось глобального. Но это - вряд ли. Насчёт третьего варианта.

6. И вот тут мы опять возвращаемся к терминам и определениям. План развёртывания на дивизию разрабатывается в дивизии. Развёртывание дивизии осуществляется в соответствии с приказом. Приказ отдаётся по получении сигнала в соответствии с ПП. План оперативного развёртывания - на оперативные соединения. Директива на разработку ПР для дивизии не требуется. Для этого достаточно приказа командира дивизии.

7. А вот тут смотрим в пункт 6. 

Французская кампания вермахта прошла мимо наших генералов. Ускользнула так сказать от их внимания. Они были, видимо, заняты чем-то очень важным (ИМХО подготовкой могучего встречного удара) - им было недосуг изучить действия вермахта в 1940 году.

разве не изучали? я вот читал - что знакомились.

другое дело, что материалов было мало: обе стороны не хотели делиться - французы разбежались по африкам и англиям, немцы же как победители тоже подробности не открывали...

 

 

P.S. Поздравляю Вас, nvd5, с присвоением высокого звания академика.

так держать!

 

Французская кампания вермахта прошла мимо наших генералов. Ускользнула так сказать от их внимания. Они были, видимо, заняты чем-то очень важным (ИМХО подготовкой могучего встречного удара) - им было недосуг изучить действия вермахта в 1940 году.

разве не изучали? я вот читал - что знакомились.

 

 
 
Конечно изучали:
 
http://militera.lib....1940/index.html
 
Выступающих - целый список. В каждом выступлении затрагиваются, анализируются и сравниваются со своими операции Вермахта 39-40-го годов. 
 
В частности:
http://militera.lib....ew-1940/32.html

Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции{131} характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции.
Что особо поучительного из действий на Западе?
1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника.
2. Решительные удары механизированных корпусов во встречном сражении и стремление их смело и самостоятельно прорываться в тыл оперативной группировке противника.
3. Массовое применение парашютных десантных частей и воздушных дивизий для захвата важнейших объектов в ближайшем и глубоком тылу противника, при этом частое применение этих войск в форме противника.
4. При прорыве УР немцы особое внимание уделяли тесному взаимодействию пехоты, артиллерии, танкам, саперам и авиации. Прежде чем атаковать тот или иной УР, в тылу немцев шла усиленная подготовка к атаке на учебных полях и макетах. В общем, немцы в этом отношении целиком использовали опыт Суворова по подготовке штурма Измаила.
5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км.
6. Наступательной операции, как правило, предшествовала заблаговременная выработка мощной сети шпионской агентуры и диверсионных групп. Эта агентура, как правило, подсаживалась ближе к аэродромам, УРам, важнейшим складам, железнодорожным мостам и другим важнейшим объектам.
Пользуясь данными этой агентуры, немцы действовали очень часто наверняка. Диверсионные группы в тылу терроризировали население, уничтожали связь, убивали важных лиц командного состава и захватывали важнейшие документы.
7. Это — умение немцев организовать непрерывность операций. Непрерывность операций во всех случаях обеспечивалась: предварительной тщательной подготовкой операции и наличием плана последующей операции, мощным автомобильным транспортом и широко развитой сетью железных дорог, обеспечивающих широкие перегруппировки, войск и устройства тыла, наличием эшелонированных резервов.
Как вывод можно сказать, что современные условия характеризуются наличием мощных технических средств борьбы, позволяющих наступающему:
1. В тесном взаимодействии авиации, танковых частей, артиллерии и стрелковых войск уничтожить не только полевую оборону, но и, как это показано на деле, прорвать современную укрепленную полосу.
2. Прорвав тактическую оборону, введя мощную подвижную группу, нанести решительное поражение оперативным резервам и развить успех оперативный в успех стратегический.
3. Мощным и внезапным ударом разгромить авиацию противника на всю глубину оперативно-стратегического удара и завоевать господство в воздухе.
О современной обороне. Организуя наступательную операцию, нужно со всей ответственностью уяснить характер того сопротивления, которое наступающий получит от современной обороны. [134]
Таковы условия, таковы возможности организации современной наступательной операции{132}.
Начальник Генерального штаба в своем докладе изложил характеристику современной обороны. У меня никаких принципиальных расхождений нет. Я полностью согласен с теми установками и теми основными соображениями, которые были доложены генералом армии Мерецковым.
Характером современной обороны является то, что еще в мирное время на всех важнейших участках государственной границы строятся укрепленные районы и глубокие позиции полевой обороны с противотанковыми, противопехотными и иными препятствиями.
Второе — это то, что современная оборона строится на всю оперативно-стратегическую глубину, при этом она организуется с целью не только отразить удары ВВС противника на всю глубину своего расположения, не только измотать наступающего на подступах к обороне, но и, расколов, измотав, ослабив наступающего, маневрируя своими резервами, современная оборона будет, безусловно, стремиться нанести поражение наступающему.

 

 

 
В результате,  мехкорпуса, ПТО и подвижные резервы, согласно ПП разворачивались в тылу на глубину до 150 км. УРы начали строить форсированным режимом, и проектировать новые, даже вплоть до Москвы (Вяземский УР). И много чего другого. Особо нет времени расписывать, в архиве форума есть данные. Можно найти и почитать.

 

 

 

 

другое дело, что материалов было мало: обе стороны не хотели делиться - французы разбежались по африкам и англиям, немцы же как победители тоже подробности не открывали...

 
 
И это верное утверждение. При оценке ситуации РККА исходили из общедоступных сведений. Тонкости, технические детали, за счёт чего Вермахт достигал успехов, те держали при себе. 

1. Принято. Я тяжёлый человек. 2. План развёртывания разрабатывается для любого подразделения. А вот план оперативного развёртывания это либо в масштабах стратегической операции, либо для оперативно-стратегических подразделений (корпуса и выше). 3. ПП можно пересмотреть в рамках выполнения конкретных задач. Что до перетекания - то оно вполне допустимо. Какая-то часть лучше подходит под задачу, но находится в прикрытии, усилили части прикрытия - перекинули нужную часть из одной группы в другую. 4. И тоже верно.Любая оборона, если не переходит в наступление заканчивается или переговорами или поражением. Это сказал Ваш любимый старик Клаузевиц. 5. Это одна из версий. При любом раскладе - это не нынешний компьютерный век. Документы писались вручную, особливо секретные, а с грамотностью были напряги, не на всякого солдатика-старшину повесишь написание, ундервудами не владели многие. А остальные задачи никто не отменял. Вторая версия - не свершилось ничего, что помешало бы плановому развитию ситуации в плане развёртывания. И третий вариант. Ничего не планировалось глобального. Но это - вряд ли. Насчёт третьего варианта. 6. И вот тут мы опять возвращаемся к терминам и определениям. План развёртывания на дивизию разрабатывается в дивизии. Развёртывание дивизии осуществляется в соответствии с приказом. Приказ отдаётся по получении сигнала в соответствии с ПП. План оперативного развёртывания - на оперативные соединения. Директива на разработку ПР для дивизии не требуется. Для этого достаточно приказа командира дивизии. 7. А вот тут смотрим в пункт 6.

 

Из теории мы знаем, что развертывание может быть стратегическим, оперативным и тактическим. Осознавая собственную значимость, я в своих рассуждениях практически никогда ниже оперативного уровня не опускаюсь. Эти документы никакие «солдатики-старшины» не писали, а писали сами генералы, причем во многих случаях специально для разработки и написания выезжали в Москву, в Генштаб.

 

Мы говорили только о документах оперативного уровня и выше. Чтобы избежать дуализма, дублирования в названиях, мне представляется, нужно вот это все, что входит в Апрельскую директиву на развертывание ЗапОВО http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941 называть ПОР (оно так и в тексте называется).

А упоминаемый в нем

 «б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;»

 

конечно, остается документом оперативного уровня. Его правильно бы тоже назвать ПОР, но чтобы не путаться, я предлагаю ПР, можно ПСР. В отдельные дивизии с их планами я предлагаю не соваться, и без того ничего не понятно.

 

И вот мне продолжает сильно-сильно казаться, что Майские директивы на ПП (для ЗАПОВО http://bdsa.ru/совна...-503859-20-1941 ) от апрельских планов ничего не оставляют, что я и изложил в предыдущем посте.

 

Мысли меня опять возвращают к отсутствию описания противника и прямого указания в Майских директивах на частично меняемый документ (апрельский ПОР).

Допустим, в ПрибОВО и ЗапОВО легко могут «интуитивно догадаться», с кем им воевать, какой план менять.

 

Но у ОдВО, вообще-то, должен быть а) ПОР на войну с Румынией отдельно, без Германии. В апреле они получают б) директиву на ПОР на случай войны против Германии и Румынии. А в мае приходит директива на ПП… И к чему она относится к а) или б)?

(Уточню – документы из а) и б) мне не известны, я лишь предполагаю их существование.)

 

А вот с ЛВО документально эта коллизия прослеживается лучше.

У этого округа точно есть а) ПОР на случай войны с Финляндией отдельно – его нам любезно предоставил veta_los вместе с фондом Яковлева http://www.alexander...ues-doc/1011050. б) Документа нет, но имеются основания полагать, что в апреле ЛВО тоже получил директиву на ПОР по поводу войны с Финляндией и Германией вместе. А в мае приходит директива на ПП… И к чему она относится к а) или б)?

Уточнение – у меня нет текста майской директивы на ПП (Люди! Это публиковалось?), но она точно была, поскольку в самом ПП (http://army.armor.ki...lan-lenvo.shtml) указано:

«на основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503913/ов/сс от 14.5.41г. разработан план прикрытия границ ЛВО»

 

 

Ввиду всего этого, мне представляется, что должен бы существовать некий предварительный общий документ в округа, типа: «Обстановка так-то и так-то изменилась, поэтому мы в ближайшее время будем в таком-то общем ключе перерабатывать такие-то планы. Всем ждать конкретных директив и срочно исполнять».

Но даже ссылок, упоминаний подобного документа не наблюдаю. Чем сильно расстроен.

1.  Эти документы никакие «солдатики-старшины» не писали, а писали сами генералы, причем во многих случаях специально для разработки и написания выезжали в Москву, в Генштаб.

 

2. Мы говорили только о документах оперативного уровня и выше. Чтобы избежать дуализма, дублирования в названиях, мне представляется, нужно вот это все, что входит в Апрельскую директиву на развертывание ЗапОВО http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941 называть ПОР (оно так и в тексте называется).

А упоминаемый в нем

 «б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;»

 

конечно, остается документом оперативного уровня. Его правильно бы тоже назвать ПОР, но чтобы не путаться, я предлагаю ПР, можно ПСР. В отдельные дивизии с их планами я предлагаю не соваться, и без того ничего не понятно.

 

3. И вот мне продолжает сильно-сильно казаться, что Майские директивы на ПП (для ЗАПОВО http://bdsa.ru/совна...-503859-20-1941 ) от апрельских планов ничего не оставляют, что я и изложил в предыдущем посте.

 

4. Мысли меня опять возвращают к отсутствию описания противника и прямого указания в Майских директивах на частично меняемый документ (апрельский ПОР).

Допустим, в ПрибОВО и ЗапОВО легко могут «интуитивно догадаться», с кем им воевать, какой план менять.

 

5. Но у ОдВО, вообще-то, должен быть а) ПОР на войну с Румынией отдельно, без Германии. В апреле они получают б) директиву на ПОР на случай войны против Германии и Румынии. А в мае приходит директива на ПП… И к чему она относится к а) или б)?

(Уточню – документы из а) и б) мне не известны, я лишь предполагаю их существование.)

 

6. А вот с ЛВО документально эта коллизия прослеживается лучше.

У этого округа точно есть а) ПОР на случай войны с Финляндией отдельно – его нам любезно предоставил veta_los вместе с фондом Яковлева http://www.alexander...ues-doc/1011050. б) Документа нет, но имеются основания полагать, что в апреле ЛВО тоже получил директиву на ПОР по поводу войны с Финляндией и Германией вместе. А в мае приходит директива на ПП… И к чему она относится к а) или б)?

Уточнение – у меня нет текста майской директивы на ПП (Люди! Это публиковалось?), но она точно была, поскольку в самом ПП (http://army.armor.ki...lan-lenvo.shtml) указано:

«на основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503913/ов/сс от 14.5.41г. разработан план прикрытия границ ЛВО»

 

 

7. Ввиду всего этого, мне представляется, что должен бы существовать некий предварительный общий документ в округа, типа: «Обстановка так-то и так-то изменилась, поэтому мы в ближайшее время будем в таком-то общем ключе перерабатывать такие-то планы. Всем ждать конкретных директив и срочно исполнять».

Но даже ссылок, упоминаний подобного документа не наблюдаю. Чем сильно расстроен.

 

1. Не факт. Должность писаря есть и в Генштабе. Только там может быть или вольнонаёмная барышня, или старшина, или даже лейтенант или полковник. Кому как повезёт.

2. Могу предложить ПОРо и ПОРф.

3. Вопрос спорный. Понимаю, что авторитетом не являюсь, но для меня вполне всё очевидно.

4. Не надо интуитивно догадываться. Не поменяли противника - значит прежним остался. А менять план надо в тех местах, которые указаны. В крайнем случае можно и уточнить.

5. Румыния в союзе с Германией. Фронт, конечно, поделен на зоны ответственности, но противник - союз стран. С апреля вряд ли что поменялось. Так что однозначно относится к Б. В январе - ввод германских войск в Румынию, в марте - союз. Да и разработка планов на раннее время не требовалась - воевать не собирались ни одна сторона, ни другая.

6. А тут как раз всё куда проще, ответ однозначен - относится к Б. Финнов разбили, планы остались "на всякий случай". Финляндия заключила союз с Германией - разработан план на войну против финнов и немцев, предыдущий план отменяется. А дальше работает стандартное правило делопроизводства. Отменили документ один - вместо него второй, отменяя первый или специальным приказом или записью в документе. А значит правиться будет последний, который действующий.

7. Верно. Это называется оперативная разведсводка. Из управления разведки. Правда на неё должна быть ссылка. "Внести изменения в ПП (или другой документ) в соответствии с пунктами 2, 5, 9 и 15 документа 452-36-СС" или "откорректировать ХХХ в пунктах 6, 9, и т.д. в соответствии с пунктами 4, 8, 12 документа 525 от 21 мая 1941 года"