←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

М.Солонин: советская мифология войны прост...

Фотография shutoff shutoff 29.01 2011

Да. Приведите доказательство того, что уголёк был важнее, чем человеческие жизни.
З.Ы. Вы знаете что бы случилось с эти директором, если бы на шахте произошла авария? Вы думаете директор не знал где он окажется если вдруг из-за несоблюдения им техники безопасности на его шахте погибнут люди? Современный-то директор знает, что ничего ему за это не будет. А директор сталинского времени?

Извините Птах за бестолковость, но какие доказательства Вам нужны? Спросите тех, кто не был начальником в те времена (лично я был в различных ситуациях и в разных регионах), посмотрите "героические" фильмы той поры без шор, почитайте... Не все врали даже тогда (не всё печатали, правда, но рукописи остались), не предвзято проанализируйте статистику. Вам должны быть известны цифры продолжительности жизни мужчин в СССР и возраст наибольшей смертности, так сравните их с со статистикой Германии. Там до сих пор мужики за 60 лет ремонтируют ж/д пути, таскают ломы и кувалды (технология та же, что и у нас) и у них хватает сил. Вы думаете они какие-то другие, чем-то отличаются от русских? Заблуждаетесь - одна не только раса, но и менталитет! Боле близких мне людей по мироощущению чем в юго-западной Германии я за границей СССР не встречал. Пьянство? А чем вызвано? В земле Баден-Вюртемберг алкоголикам доплачивают к пособию по 10 евро в день, а желающих погулять на холяву что-то не заметно, в отличии от соседней Франции... Вот где "пофигизм" растёт...
Ptah, Вам, как мне кажется, очень хочется найти в прошлом России то, на что можно было-бы опереться... Подскажу - Суворов! Самый последний образец не только личного мужества, но и ответственности. Лично Ушакова уважаю не меньше, но ему не повезло с общим состоянием страны и сомнениями в выбранном пути движения страны. Рыба гниёт с головы...
Ответить

Фотография taratuta taratuta 29.01 2011

Да. Приведите доказательство того, что уголёк был важнее, чем человеческие жизни.

З.Ы. Вы знаете что бы случилось с эти директором, если бы на шахте произошла авария? Вы думаете директор не знал где он окажется если вдруг из-за несоблюдения им техники безопасности на его шахте погибнут люди?


В том-то и беда его. Он знал что с ним будет, но ничего не мог изменить. Кто бы ему позволил закрыть пласт и снизить выполнение плана из-за безопасности?
Ответить

Фотография SHUM SHUM 29.01 2011

Да что вы?! Правда?

Да что вы?! Правда?

Казалось,мечты украинских националистов о соборности их родины сбываются.Но установленный в этих областях советский строй был враждебен целям ОУН,и она надеялась устранить его с помощью Германии.В Берлине считали ОУН единственным официальным политическим представительством украинской эмиграции в Германии,и каждый,считавший себя украинцем, должен был зарегистрироваться именно в этой организации.
Количество вооруженных выступлений оуновцев в конце 1939 — начале 1941г было относительно невелико.По Волынской области за 1940г зарегистрировано 55 «бандпроявлений»,при этом убито и ранено 5 работников милиции и 11 человек из советско-партийного актива.Ликвидировано 5 групп с кол-вом участников 26 человек и 12 отдельных оуновцев.По Львовской области на 29 мая 1940г значилось 4 политические банды (численностью 30 человек) и 4 уголовно-политические (27 человек),в Ровенской области политических банд на учете не было (только уголовные),в Тарнопольской 3 уголовно-политические (численностью 10 человек).В Станиславской области с апреля по декабрь 1940г ликвидировано 17 вооруженных групп,из них 5 политических (оуновских) и 12 уголовных.За этот период националисты совершили 8 террористических актов над советским активом из местного населения.Начальник УНКВД по Станиславской области А.Н. Михайлов докладывал: «Действующих вооруженных банд на территории области — нет».
Однако перед началом войны оуновцы активизировались.В апреле 1941г было зарегистрировано 47 террористических актов,убито:8 председателей сельсоветов,7 председателей правления колхозов,3 комсомольских работника,5 работников районного советского аппарата,1 учительница,1 директор школы и 16 колхозников-активистов.В мае учтено 58 терактов, в результате которых убито 57 и ранено 27 человек: председателей и секретарей сельсоветов — 10,председателей колхозов и колхозных активистов — 30,партийно-комсомольских работников — 2,школьно-клубных работников — 9, работников советского аппарата—7,работников милиции —4,военнослужащих — 2,членов семей сельского актива — 16.На 1 мая 1941 г., по данным ОББ ГУМ НКВД СССР,в республике значилось всего 22 бандгруппы с числом участников 105 человек,на 1 июня — 61 с 307 участниками,на 15 июня -74 и 346 участников.Для борьбы с ними органы НКВД-НКГБ предлагали использовать политику кнута и пряника.

http://lib.rus.ec/b/192731/read

Политические репрессии 1939—1941 годов

После военной операции по установлению контроля над восточными регионами Польши — Западной Белоруссией и Западной Украиной началась кампания арестов на этих территориях. Согласно статистическим сводкам Главного управления государственной безопасности НКВД по обвинению в контрреволюционных преступлениях с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. там было арестовано 108 тысяч человек.

Кроме того в 1940 году были проведены три массовые депортации населения из Западной Белоруссии и Западной Украины:

1) в феврале 1940 года около 140 тысяч польских осадников и лесников с семьями были вывезены в спецпоселки НКВД в северных и восточных районах СССР;

2) в апреле 1940 года последовала административная высылка в Казахстан около 61 тысячи членов семей арестованных участников подпольных организаций, офицеров польской армии, полицейских, тюремщиков, жандармов, помещиков, фабрикантов и чиновников польского государственного аппарата. Главы этих семей в основном были расстреляны;

3) в конце июня 1940 года были депортированы около 78 тысяч беженцев с территорий Польши, оккупированных нацистской Германией, которые отказались принять советское гражданство. Среди них было много евреев.

В мае-июне 1941 г. на всех присоединённых к СССР в 1939—1940 гг. территориях (Западная Украина и Западная Белоруссия, Прибалтика, Молдавия, Черновицкая и Измаильская области УССР) НКВД были проведены массовые операции по аресту и депортации «социально чуждых» элементов. Арестовывались участники «контрреволюционных партий и антисоветских националистических организаций», бывшие помещики, крупные торговцы, фабриканты и чиновники, бывшие жандармы, охранники, руководящий состав полиции и тюрем. Они по решениям Особого совещания при НКВД СССР направлялись в лагеря на срок 5-8 лет с последующей ссылкой в отдалённые местности на срок 20 лет. Члены их семей, члены семей участников «контрреволюционных националистических организаций», главы которых были осуждены к расстрелу либо скрывались, а также беженцы из Польши, отказавшиеся принимать советское гражданство, направлялись на поселение сроком 20 лет в Казахскую ССР, Коми АССР, Алтайский и Красноярский края, Кировскую, Омскую и Новосибирскую области.

В результате этих операций было направлено в лагеря около 19 тысяч человек, а ещё около 87 тыс. были направлены на поселение.

http://sovietskyi.narod.ru/history/repressii.htm
можно еще кучу ссылок привести,но смысл? все равно будете отнекиваться,да и этот вопрос уже обсуждался на форуме.
Ответить

Фотография SHUM SHUM 29.01 2011

о нездоровой атмосфере в РККА можно еще почерпнуть и у мельтюхова.
то есть,разброд и шатания в армии были еще задолго до лета 41г.
поэтому говорить о том,что войска не были мотивированы и многие просто драпали - можно и нужно.

Новым испытанием для сознания личного состава КА стал ввод гарнизонов советских войск в Прибалтийские страны в октябре-ноябре 1939г.Как показала перлюстрация писем военнослужащих из советских гарнизонов родным,больше всего их поразили магазины."В настоящий момент нахожусь в Эстонии.В магазинах всего много,а покупателей нет,если зайдешь в магазин посмотреть,то набрасывают целую гору и глаза разбегаются во все стороны,простая мануфактура стоит не рубли,а копейки",-писал красноармеец Рудаков."Когда приехали,нам выдали по 30 крон.Продукты здесь дешевле.На одну крону можно прожить сутки.Хороший бастоновый костюм стоит 60 крон,золотые часы можно купить за 80 крон,ботинки стоят 15-16 крон,очень дешевая мануфактура.Если бы платили, сколько получал я у нас,то за год можно сделаться капиталистом",- полагал красноармеец Овсянников.
"Много здесь есть в магазинах хороших вещей, - расписывал красноармеец Максимов.- Можно просто зайти в магазин и взять,т.е. купить,что только вам понадобится,начиная от иголки и кончая хорошим костюмом и хозяйской посудой различной формы.Я как зашел первый раз в магазин,так у меня глаза и разбежались.Ничего не могу понять:полный магазин мануфактуры всевозможной,какой только душа желает,и нет ни одного человека,не говоря уже об очереди.Кому чего надо, зайдет,купит и уходит".
"Нахожусь в Эстонии.Сапоги хромовые стоят здесь 20 крон, простые 11 крон,часы золотые 25 крон,пальто кожаное 60 крон,костюм у нас стоит 1.000 р.,а здесь 80 крон.Так что, если бы нам разрешили брать в их магазинах,то я за свою получку весь магазин закупил бы за один месяц,но только не разрешают покупать", - сообщал красноармеец Антаков.
Понятно, что в таком состоянии ни о каком критическом восприятии действительности советские военнослужащие и не думали.В этих условиях Главное политическое управление РККА должно было заняться разъяснениями общей экономической ситуации в капиталистических странах. :lol:


Ну и конечно,немалый интерес представляют материалы, отражающие настроения в КА в мае-июне 1941г, когда подготовка войны с Германией вступила в заключительную стадию.
Начавшаяся переориентация советской пропаганды на воспитание населения и личного состава КАв духе "всесокрушающей наступательной войны",на серьезное идеологическое противоборство с Германией и ее союзниками, сосредоточение советских войск на западных границах СССР, естественно,порождало слухи о предстоящей войне с Германией,которые были зафиксированы "компетентными органами" уже в середине мая 1941г 3-е Управление Наркомата обороны (Особые отделы) неоднократно информировало начальника Главного управления политической пропаганды и другие заинтересованные инстанции о "нездоровых политических настроениях и антисоветских высказываниях" среди населения западных районов страны и военнослужащих КА.Так,в ходе сосредоточения 75-й сд Запово к границе 12-13 мая были зафиксированы следующие высказывания.Красноармеец Радинков во время марша сказал:"Нас ведут на войну и нам ничего не говорят".Лейтенант Дашкевич заявил по поводу опровержения ТАСС от 9 мая,что "Советское правительство занимается обманом и действительность опровергает".По мнению лейтенанта Кондакова,"если кончится вторая империалистическая война,то СССР будет конец".
20 мая 1941г 3-е Управление НКО докладывало о настроениях в войсках Ково.Среди вольнонаемного персонала частей циркулировали следующие слухи."Приезд советских генералов в г.Ровно говорит за то,что Россия скоро будет воевать с Германией... Раз советские войска начали устраивать радиостанции и конспирировать их,то скоро будет война России с Германией" (повар военного госпиталя Сорокин). "Советские войска усиленно подбрасываются в г.Ровно, очевидно,готовится война с Германией" (бывший работник военного госпиталя Вишт)."В г.Ровно приехало много генералов КА,скоро будет война с Германией" (электромонтер Бекер). "...Здесь стоит штаб,много генералов,полковников, все ведут подготовку к войне" (мастер городской аккумуляторной мастерской Рожок)."Война с Германией будет обязательно.В настоящее время в СССР проходит мобилизация. Из Ровно отправили большую партию допризывников.Кроме того, из Дальне-Восточного края (ДВК) на Запад перебрасывается много войск... Теперь ясно,что было в японской газете, целиком соответствует действительности" (зубной техник военного госпиталя Тошман).
Схожие высказывания позволяли себе и военнослужащие. "Высшие командиры приехали не просто для учений,а для начала войны с Германией" (курсант курсов младших командиров Жуков)."В Ровно прибыло много генералов и политработников,значит, скоро будет война" (фельдшер срочной службы Суриков)."К нам прибыло 60 человек генералов и как будто все они на игру.Ну какая может быть игра,если все говорят,как посеем и пойдем воевать с немцами.Хотя правительство и занимается обманными опровержениями,но самому надо понимать,что будет война.Я сегодня сам получил пополнение из ДВК" (врач в/ч 2811 Дворников)."Опровержение ТАСС не соответствует действительности.Части прибывают из ДВК,высшее командование съезжается и,надо полагать,в ближайшее время будет война" (солдат в/ч 2906 Воронков)."В долгосрочный отпуск теперь уйти не придется,так как нужно тщательно готовиться к войне,которая будет с Германией,и готовиться надо тщательно,ибо Германия, это не Польша" (писарь 2-го батальона в/ч 2806 Шабанов)47.
25 мая 1941г 3-е Управление НКО сообщало о новых фактах. "Теперь международная обстановка чревата всякими неожиданностями.Приезд генералов в Ровно это не случайное явление... Переброска войск с ДВК,а также переброска германских войск в Финляндию,которых там уже насчитывается 60 тыс.,выпуск командиров из училищ и академий Генштаба тоже не случайно.Есть приказание обеспечить в скором времени бойца полным снаряжением" (политрук в/ч 2806 Трофимов). "СССР ведет усиленную подготовку к войне с Германией,поэтому генералы и приехали в Ровно" (младший сержант в/ч 2806 Амелькин)."Говорят,что генералы съехались на учения,но мы не верим в это потому,что такое количество высшего начсостава съезжалось в Проскуров перед наступлением на Польшу" (лейтенант в/ч 2811 Цаберябый)."За последнее время пахнет чем-то нехорошим.Вот в штаб корпуса привезли эшелон медсестер,это ведь неспроста" (старшина 6-й батареи в/ч 2806 Полищук)."В Ровно много машин.Проводят телефоны,прибыло много летчиков,война с Германией неизбежна" (местный житель Литовченко)."О том,что будет война - это факт.Но почему СССР так долго не наступает на Германию" (местный житель Долгий).
Естественно, советское руководство старалось всячески пресекать подобные слухи, и не исключено, что именно их распространение привело к тому,что 14 июня 1941г было опубликовано известное заявление ТАСС и антифашистская пропаганда в войсках была несколько приглушена,но не свернута.В результате даже после 22 июня 1941г продолжалась циркуляция слухов о том,что инициатором войны был СССР. Подобные высказывания были зафиксированы уже в первые дни войны.Как вспоминает А.Ф.Рар,23 июня 1941г в Хабаровске, узнав о начале войны,его мать и ее подруга (обе учительницы) высказали мысль:"Да это,наверное,мы и начали войну,сами и города наши бомбили".Те же мысли 23 июня 1941г высказал в Москве некто Спунд (бывший эсер):"Война с Германией начата нашими.Это война начата нашим правительством с целью отвлечения внимания широких народных масс от того недовольства,которым охвачен народ,- существующей у нас диктатурой".
Однако гораздо более показательно,что схожие настроения имели место и среди военнослужащих.Так,слушатель военно-ветеринарной академии Потапов,прослушав по радио речь Молотова,заявил,что "это,видимо,провокация с нашей стороны вынудила немцев пойти на СССР войной".Преподаватель академии Бреусенко заявил,что "войну начали не они (немцы), а мы".По мнению слушателя интендантской академии старшего лейтенанта Прокофьева,"вероятнее всего, войну начала не Германия,а СССР.Мы начали молотить Румынию,а отсюда уже бои разгорелись.Не знаю,как это немцы могли прорваться в СССР, что это,вредительство или что-нибудь другое".Начальник 3-го отдела Управления вещевого довольствия Главного интендантского управления КА Палеев полагал,что "ускорение войны с Германией вызвано нашими провокационными действиями,то есть сосредоточением войск на Западной границе,а главное,выступлением тов.Сталина на выпуске Академиков,где он заявил, что вступление СССР в войну - есть вопрос выбора момента. Кроме того, на всех докладах по международному вопросу, особенно закрытых, также говорилось, что война с Германией неизбежна, поэтому было бы странным со стороны Германии ожидать нашего сосредоточения.Надо признать,что удар немцев на нас,с их точки зрения,был единственно правильным решением в сложившейся обстановке".Помощник начальника Военно-политической академии по материально-техническому обеспечению генерал-майор Петров говорил,что "война началась не в 4 часа утра 22 июня,а раньше,о чем ему известно из разговора с каким-то родственником Вадимом, который знал, что СССР начал войну еще до 22 июня 1941 г."

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fliberea.gerodot.ru%2Fa_hist%2Fmeltuhov01.htm&text=%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F%20%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94%20%D0%B2%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5%20%D0%B8%20%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%20%D0%B2%201939%20-%201940%20%D0%B3%D0%B3&l10n=ru&sign=7239db47db60a7f27b4831c617bb4f76&keyno=0
конечно же,не все так рассуждали,но сам факт присутствия таких разговоров в армии и среди гражданского населения отрицать нельзя.
то что фиксировали службы нквд - одно,нет никаких гарантий,что люди на кухнях и тд в массовом порядке об этом не говорили.
-----------------------
кстати.
обратите внимание.уже в который раз приводятся мнения местных жителей,бойцов и командиров частей красной армии расположенных в приграничной зоне,о том что война будет и она неизбежна.
однако наши высшие чины и правительство,получается - дальше своего носа не видели...
Ответить

Фотография Ptah Ptah 29.01 2011

В том-то и беда его. Он знал что с ним будет, но ничего не мог изменить. Кто бы ему позволил закрыть пласт и снизить выполнение плана из-за безопасности?


А не надо снижать выполнения плана. Надо изыскивать пути. Это совершенно нормально, когда от менеджера требуют выполнение завышенного плана при обязательном соблюдении неких дополнительных условий (соблюдение техники безопасности, требований профсоюзов и прочее). И это совершенно нормально, когда хороший менеджер такие пути находит (читайте книгу Элияху Голдратта Цель или биографии знаменитых американских топ-менеджеров - того же Уэлча или Якокка). А если менеджер не может найти решение, то он плохой менеджер и у такого путей три: а) уволиться; б) договориться с бухгалтером/аудитором и заниматься приписками; в) тупо выполнять забив на дополнительные условия и надеяться авось повезёт и ничего не случится плохого.

Ptah, Вам, как мне кажется, очень хочется найти в прошлом России то, на что можно было-бы опереться... Подскажу - Суворов! Самый последний образец не только личного мужества, но и ответственности.


Спасибо, у меня такой ориентир есть. Товарищ Лаврентий Берия.
Ответить

Фотография taratuta taratuta 29.01 2011

в феврале 1940 года около 140 тысяч польских осадников и лесников с семьями были вывезены в спецпоселки НКВД в северных и восточных районах СССР

Добавлю. Именно осадников прессовали хуже всех. Их везли и размещали так, что 10% умерли в первый год.

у меня такой ориентир есть. Товарищ Лаврентий Берия

Личность неоднозначная. Отличный менеджер. Спас ситуацию во воремя битвы за Кавказ.
Приехал как представитель Ставки, отстранил растерянного Будённого, навёл порядок.

Кстати, весьма разумный человек. Голосовал против депортации чеченцев.
Но в руках палача Сталина - это топор.
Ответить

Фотография SHUM SHUM 29.01 2011

Предательство как моральная категория тесно связано с другой близкой ей категорией — честь.Была ли честь у командиров РККА? Была,но у немногих:Рокоссовский, Москаленко,Поппель,Лелюшенко и другие,которые и воевали доблестно.До войны и понятия такого как честь не было — исчезла вместе с последними «благородиями»,даже в первой советской энциклопедии вы такого слова не найдете. Вспомнили о ней после массового бегства бойцов и командиров с передовой.
По некоторым данным в 1941г из действующей армии бесследно «убыло» по меньшей мере 6,4 млн. человек.Столько,сколько было в действующей армии 22 июня 1941г,и еще раз столько,в том числе:3,8 млн человек взято немцами в плен,1 — 1,5 млн. дезертиров уклонились и от фронта и от плена,около миллиона человек — раненые,брошенные при паническом бегстве,и не учтенные в донесениях с фронта убитые.
Что интересно,это массовое бегство с поля боя никогда не рассматривалось не то,что основной,но хотя бы одной из причин поражения КА в 1941г
КА в большинстве своем просто разбегалась по лесам и полям, бросая технику и вооружение.Советское руководство как-то должно было отреагировать на такое неслыханное поведение своих подчиненных.Во всех частях и подразделениях был зачитан знаменитый Приказ Ставки № 270 от 16 августа 1941. Но и этот приказ мало чем помог,поэтому 12 сентября была принята Директива Ставки № 001919 о создании заградительных отрядов,численностью не менее одной роты на стрелковый полк.
Всего за годы войны только военным требуналом было осуждено 994 тыс. советских военнослужащих,из них 157 593 человека расстреляно. ДЕСЯТЬ ДИВИЗИЙ растрелянных! Для сравнения за четыре года войны в верхмахте было расстреляно 7 810 солдат и офицеров. В двадцать раз меньше, чем в Красной Армии. И дезертиры в рядах вермахта тоже были. За четыре последних месяца войны дезертировало 722 человека. А в предшествующие годы количество дезертиров в верхмахте измерялос двухзначным числом. Это не просто разные цифры, разные количества. Это уже разное качество общества и власти.

http://www.veteran.vanesawood.com.ua/istoriya/predayut-vsegda-svoi.html
Ответить

Фотография Ptah Ptah 29.01 2011

Добавлю. Именно осадников прессовали хуже всех. Их везли и размещали так, что 10% умерли в первый год.


Ссылочкой достойной доверия не поделитесь?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 29.01 2011

А не надо снижать выполнения плана. Надо изыскивать пути. Это совершенно нормально, когда от менеджера требуют выполнение завышенного плана при обязательном соблюдении неких дополнительных условий (соблюдение техники безопасности, требований профсоюзов и прочее). И это совершенно нормально, когда хороший менеджер такие пути находит (читайте книгу Элияху Голдратта Цель или биографии знаменитых американских топ-менеджеров - того же Уэлча или Якокка). А если менеджер не может найти решение, то он плохой менеджер и у такого путей три: а) уволиться; б) договориться с бухгалтером/аудитором и заниматься приписками; в) тупо выполнять забив на дополнительные условия и надеяться авось повезёт и ничего не случится плохого.
Спасибо, у меня такой ориентир есть. Товарищ Лаврентий Берия.

Ptah, уважаю и ценю эффективность и интеллект, но как Л.Берию можно ставить на одну доску с Суворовым (не путать с Резуном!) и Ушаковым? Нравственная составляющая разводит их на полярные позиции... Но Ваш выбор... и Ваша жизнь.
А я гадал - умный. образованный человек не хочет понять очевидное, всё оказалось проще - в новые кормчие себя готовите? Попутный ветер Вам! Не самый плохой будет выбор для моих внуков, если мы, конечно, не сможем выбраться из этого дерьма и моим правнукам придётся начинать всё с начала... Но мир рано или поздно погибнет, если таких мировое сообщество допустит решать его судьбу.
Ответить

Фотография Ptah Ptah 29.01 2011

Ptah, уважаю и ценю эффективность и интеллект, но как Л.Берию можно ставить на одну доску с Суворовым (не путать с Резуном!) и Ушаковым? Нравственная составляющая разводит их на полярные позиции... Но Ваш выбор... и Ваша жизнь.
А я гадал - умный. образованный человек не хочет понять очевидное, всё оказалось проще - в новые кормчие себя готовите? Попутный ветер Вам! Не самый плохой будет выбор для моих внуков, если мы, конечно, не сможем выбраться из этого дерьма и моим правнукам придётся начинать всё с начала... Но мир рано или поздно погибнет, если таких мировое сообщество допустит решать его судьбу.


Это офтоп. Если хотите обсудить эту тему, давайте перейдём в Советскую Россию - Лаврентий Берия. Я там taratuta ответил. Насчёт нравственной составляющей... вы просто об этом человеке знаете не просто мало, а практически НИЧЕГО. Но у вас есть возмодность узнать :)
Ответить

Фотография shutoff shutoff 30.01 2011

Это офтоп. Если хотите обсудить эту тему, давайте перейдём в Советскую Россию - Лаврентий Берия. Я там taratuta ответил. Насчёт нравственной составляющей... вы просто об этом человеке знаете не просто мало, а практически НИЧЕГО. Но у вас есть возмодность узнать :)

Птах, я оставил там свой комментарий, но тема о советской мифологии и роль Л.П.Берия в этой обойме не последний человек. Его рольи в подготовке к войне, и в определении её характера, и взакреплении результатов трудно переоценить. Если Сталин её символ, то Берия - мотор!
Ответить

Фотография М.К. М.К. 30.01 2011

Ptah (29 Январь 2011 - 12:27) писал:
Да. Приведите доказательство того, что уголёк был важнее, чем человеческие жизни.

З.Ы. Вы знаете что бы случилось с эти директором, если бы на шахте произошла авария? Вы думаете директор не знал где он окажется если вдруг из-за несоблюдения им техники безопасности на его шахте погибнут люди?

В том-то и беда его. Он знал что с ним будет, но ничего не мог изменить. Кто бы ему позволил закрыть пласт и снизить выполнение плана из-за безопасности?

В любой стране при любом строе директор будет избегать невыполнения плана всеми возможными средствами - что у нас, что в Китае, что в Австралии. Недавний пример - катастрофа в Распадской. Разница только в том, что в этом случае уголёк не страна ждала, а мировой рынок. А так везде едино - директора против инспекции, рабочие вынуждены гнать план, иначе - снижение заработков. А что касается ответственности, то ещё Маркс установил норму прибыли, выше которой никакая ответственность не останавливает.
Ответить

Фотография М.К. М.К. 30.01 2011

Всего за годы войны только военным требуналом было осуждено 994 тыс. советских военнослужащих,из них 157 593 человека расстреляно. ДЕСЯТЬ ДИВИЗИЙ растрелянных! Для сравнения за четыре года войны в верхмахте было расстреляно 7 810 солдат и офицеров. В двадцать раз меньше, чем в Красной Армии. И дезертиры в рядах вермахта тоже были. За четыре последних месяца войны дезертировало 722 человека. А в предшествующие годы количество дезертиров в верхмахте измерялос двухзначным числом. Это не просто разные цифры, разные количества. Это уже разное качество общества и власти.



http://www.veteran.v...segda-svoi.html

Ну и вывод-то какой? Что, гитлеровская Германия лучше всех?
Ответить

Фотография SHUM SHUM 30.01 2011

Ну и вывод-то какой? Что, гитлеровская Германия лучше всех?

чего ж непонятного?
солонин пишет,что в начале войны был массовый драп.
правда или нет - нужно искать документы и пр.
но то что мы видим в цифрах - дает как минимум повод в том,что солонин уже отчасти прав.
Ответить

Фотография taratuta taratuta 30.01 2011

Ссылочкой достойной доверия не поделитесь?


Я да не поделюсь?
http://www.memo.ru/H.../Polacy/G_1.htm
Уточню, что здесь 7,7%. Но в разных работах цифры разнятся.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 30.01 2011

Да что вы?! Правда?

http://lib.rus.ec/b/192731/read

http://sovietskyi.na...y/repressii.htm
можно еще кучу ссылок привести,но смысл? все равно будете отнекиваться,да и этот вопрос уже обсуждался на форуме.

Я вам привёл численность НКВД - это весь аппарат. Это наверное ну очень много, да?
Глупо было просто говорить о том, что на З. Украине творилось, естественно, если проблемный регион, то и внимание к нему повышенное, перед этим много войск НКВД было в Средней Азии и на Дальнем Востоке. В том же беспроблемном Крыму столько, сколько надо для поддержания порядка, а это гораздо меньше, чем в настоящее время.
Вы как-то вроде и знаете много, и ссылки сами по себе информативные предоставляете, но в систему не увязываете. Вот вам рассказал о численности НКВД, а вы мне сслыки привели, вот зачем?
Ну а если я расскажу, что в том же году конвойных войск НКВД было чуть более 38 тысяч, а они не только по этапу гнали, но ещё осуществляли охрану внешнего периметра, т.е. понятно, что внутренний - это задача сотрудников лагерей, конвоиры им не подчинялись по понятным причинам.
Если взять не оголтелого солженицына с его 49 миллионами, а самую умеренную цифру 16 миллионов одновременно сидящих, то на каждые 1600 заключённых приходится 4 охранника, даже меньше, на внешний периметр, а у них ещё есть дежурства, отпуска, больничные и прочая прелесть. А ещё кто-то должен этапировать.
Ответить

Фотография М.К. М.К. 30.01 2011

чего ж непонятного?
солонин пишет,что в начале войны был массовый драп.
правда или нет - нужно искать документы и пр.
но то что мы видим в цифрах - дает как минимум повод в том,что солонин уже отчасти прав.

Как раз из приводимых цифр этого не видно: приведены цифры за всю войну, и делаются выводы о самом начально её периоде. У меня есть подозрение, что как раз на начальный период войны расстрелов и трибуналов вообще было мало. А позже судили по самым разным причинам. По тем, кто оставлял поле боя, есть статистика заградотрядов, и её было бы интересно посмотреть. Насколько я помню эту тему, из заградотрядов в трибуналы было передано гораздо меньше бойцов.
Ответить

Фотография SHUM SHUM 30.01 2011

НКВД

я вам абсолютно про другое говорю.
жили себе люди в восточной польше,потом поделили эти районы на западную украину и западную белоруссию.пришли туда большевики,и стали там свои порядки наводить.
а порядки стали наводить по их,большевистко-коммунистическим понятиям.не мудрено,что под эту марку попало просто огромное количество людей.что может быть проще? - ты не с нами,ты нам даже не симпатизируешь - будь добр,пройди сюда,мы с тобой разберемся как с врагом...
Ответить

Фотография Ptah Ptah 30.01 2011

Я да не поделюсь?
http://www.memo.ru/H.../Polacy/G_1.htm
Уточню, что здесь 7,7%. Но в разных работах цифры разнятся.


Спасибо. Очень неплохая статья. Я только ещё больше уточню:

Со времени расселения спецпереселенцев-осадников до 1 июля 1941 г. (после этой даты в архивных документах НКВД сохранились лишь отрывочные данные), то есть за 16 месяцев пребывания на спецпоселении, умерли 10 864 человека — 7,7% от общего числа прибывших. Это соответствует годовому коэффициенту смертности, составляющему около 5,8%.


То есть не 10%, а меньше 6%. Некоторая разница есть. При этом уровень смертности в среднем по стране на тот момент был около 2%, а в лагерях около 4%. Можно сказать, что 6% это много, но надо учитывать, что это данные первого года. Люди попали в совершенно незнакомые условия. Стрессы, несчастные случаи, обморожения (сибирская зима для многих оказалась неожиданностью), скученность и как следствие болезни, в частности эпидемия тифа. В последующие годы люди уже обжились и показатель смертности мог значительно упасть (наверняка не упал, но тут уже актуальным фактором является война). НКВД также реагировал на происходящее:

В результате НКВД в своих предложениях по улучшению хозяйственно-бытового устройства беженцев даже допустил возможность проживания беженцев-специалистов вне спецпоселков (в пределах области расселения),


Кроме того, осадников не "прессовали сильнее чем других" как вы изволили выразиться. А по приведённому вами же документу:

Несмотря на то, что заработки спецпереселенцев-беженцев в спецпоселках были в два-три раза меньше заработков спецпереселенцев-осадников, относительный уровень смертности среди них оказался значительно ниже. Причинами этого были, по-видимому, значительно меньшая доля детей (наиболее подверженных болезням) среди беженцев, возможность обменивать у местного населения на продовольствие взятые с собой ценные вещи (у осадников, являвшихся сельскими жителями, таких вещей было значительно меньше), а также посылки и денежные переводы от родственников, которые еще до войны постоянно проживали в городах западных областей и не подпадали под выселение «беженцев». У осадников возможности такой «подпитки» были значительно меньше, поскольку среди этой категории депортированных выселению подвергались обычно все родственники.


Как бы у меня в мозгу немного не стыкуются два утверждения "осадников сильнее прессовали" и "заработки осадников были в 2-3 раза выше заработков спецпереселенцев".
Сообщение отредактировал Ptah: 30.01.2011 - 15:04 PM
Ответить

Фотография Ptah Ptah 30.01 2011

я вам абсолютно про другое говорю.
жили себе люди в восточной польше,потом поделили эти районы на западную украину и западную белоруссию.пришли туда большевики,и стали там свои порядки наводить.
а порядки стали наводить по их,большевистко-коммунистическим понятиям.не мудрено,что под эту марку попало просто огромное количество людей.что может быть проще? - ты не с нами,ты нам даже не симпатизируешь - будь добр,пройди сюда,мы с тобой разберемся как с врагом...


То ли дело в Западной Польше, да? Там-то поляки продолжали жить не тужить.

Что, прямо таки огромное? Каждого второго хватали и к стенке ставили? Или только каждого третьего? Скажите, вот это "огромное количество" оно если цифрами изобразить как будет выглядеть?

Подсказка. Эта цифра есть в упомянутой в прошлом посте ссылке.

Подсказка 2. Эта цифра колеблется примерно в районе четверти миллиона плюс минусь пару десятков тысяч.

Подсказка 3. Население Восточной Польши (советской зоны в 40-м году) - 13,1 млн.человек. Теперь у вас есть все данные чтобы оценить массовость. Ответ пожалуйста выразите в процентах и приведите тут.
Сообщение отредактировал Ptah: 30.01.2011 - 15:31 PM
Ответить