←  Украина

Исторический форум: история России, всемирная история

»

История Украины

Фотография Виталич Виталич 24.01 2017

Это такой юмор , что-ли ?

Какой юмор? Вы говорите о второй статье, которую я не видел: ресурса, в котором одна статья противоречит другой. Дайте ссылку на другую статью.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 24.01 2017

 

Это такой юмор , что-ли ?

Какой юмор? Вы говорите о второй статье, которую я не видел: ресурса, в котором одна статья противоречит другой. Дайте ссылку на другую статью.

 

 
Что за фрагментарное чтение ветки?
 
 

Еще год назад никто не слышал о "Новороссии", а сегодня в России уже пишут ее "историю".

Оригинал статьи здесь - http://likbez.org.ua...-regionov-s-...


 

На указанном сайте есть статья, где приведена английская карта 1795 г. с некой «New Russia» на месте ранее принадлежащем Войску Запорожскому:
attachicon.gifnovorossiya.jpg
http://likbez.org.ua/2607.html
 

 

 

Хотите сказать, что не видите в обоих случаях ссылки на http://likbez.org.ua ?

 

Ответить

Фотография Виталич Виталич 24.01 2017

 Что за фрагментарное чтение ветки?

Я не имею возможности зубрить все 17 страниц ветки.

 

 

Еще год назад никто не слышал о "Новороссии", а сегодня в России уже пишут ее "историю".

Хотите сказать, что не видите в обоих случаях ссылки на http://likbez.org.ua ?

Вижу. Статья, которая Вам не понравилась, имеет конкретного автора, то есть, это частная точка зрения, хотя, учитывая поголовную неграмотность населения в вопросах истории, ничего нет удивительного в том, что "никто не слышал о "Новороссии"".

 
 
 

Ответить

Фотография veta_los veta_los 24.01 2017

Я не имею возможности зубрить все 17 страниц ветки.

 

 

Тогда не морочьте голову другим, заставляя тратить их время на то, на что вы ленитесь тратить своё. Прочитать часть текста, проигнорировав процитированное в нём же, на что  этим постом и отвечали - проявление элементарного неуважения к писавшему.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 24.01 2017

Вижу. Статья, которая Вам не понравилась, имеет конкретного автора, то есть, это частная точка зрения, хотя, учитывая поголовную неграмотность населения в вопросах истории, ничего нет удивительного в том, что "никто не слышал о "Новороссии"".

 

 

По барабану что частная. Изложена на сайте, на котором рядом-же есть статья, опровергающая слова этого автора, но редакция на неё ссылку не предоставляет, комментария, "позиция ресурса не совпадает с позицией автора статьи" - нет. Значит, проблемы редакции сайта.

 

И чему же поверит не знающий историю, но обратившийся к этому ресурсу для ознакомления с вопросом? Ответ очевиден: тому что проще, и что преподнесено как очевидный факт (который ему ещё и импонирует), что (цитирую в очередной раз) "год назад никто не слышал о "Новороссии", а сегодня в России (!) уже пишут ее "историю". И у, и так предрасположенного индивидуума, автоматом напрашивается следующий вывод: Россия выдумывает историю Новороссии, которой ранее не было. Вариант "а может это у нас просто историю не знают?", или хотя бы "этот факт про Новороссию имел место, но малоизвестен", автором даже не предполагается. Никто не слышал, и всё. НИКТО!

 

И в результате, вы были не правы, когда придрались ко мне, что сайт тут не причём. Изложено, и преподнесено на нём именно так, как я написал. И это очевидный факт. Проблемы сайта, а не мои.

Ответить

Фотография Ratio Ratio 09.02 2017

Тень Андрусово. К годовщине традиции делить Украину
 
9 февраля 2017 исполняется 350-летие заключения между Речью Посполитой Обоих Народов и Московским царством печальноизвестного Андрусовского перемирия. Оно стало началом политическое деление раннего украинского государства - Гетманщины и преобразование ее из субъекта в объект истории.
 
Как метко заметила во время одной из конференций наша известная коллега, в постсоветской Украине жизнь историков продолжается от одной памятной даты к другой. Наблюдение точное, но требует уточнения. В Украине пока отсутствуют влиятельные неформальные объединения профессиональных историков, так как Национальная Академия Наук влачит жалкое существование, а в вузах историю преподают, но обычно не исследуют, значимость тех или иных исторических дат определяет парламент.
 
Украинские парламентарии, как мы все знаем, люди от науки довольно далекие. Клио для них не муза, а лишь инструмент для зарабатывания финансовых и политических бонусов. Печальная годовщина Андрусова к таким явно не относится. Впрочем, международные события в конце января 2017 года ярко показали, что тень Андрусово и через 350 лет является актуальной и снова довлеет над Украиной. Вспомним, озабоченную реакцию отечественного МИД на вероятность кулуарных переговоров относительно украинского вопроса между 45-м президентом США Дональдом Трампом и президентом РФ Владимиром Путиным и протест Киева, о том что судьбу Украины решают без украинских представителей.
 
Андрусовское перемирие заключенное 30 января (9 февраля) 1667 года зафиксировало существенное изменение в расстановке сил в Центральной и Восточной Европе, которые произошли в первую очередь под влиянием казацкой революции 1648-1657 гг. Восстание, которое первоначально имело целью защиту сословных прав и расширения реестра казацкого сословия, привело к появлению на европейской карте нового государства - Войска Запорожского - Гетманщины и подвергло тотальной проверке на прочность государственную модель Речи Посполитой.
 
Руководитель новообразованного казацкого государства, Богдан Хмельницкий, стремясь объединить под своей властью весь «народ руський», все время искал и строил политические комбинации, призванные помочь казацкой сабле присоединить к Гетманщине как можно больше территорий, заселенных украинцами и отчасти белорусами.
 
Реагируя на меняющуюся военную и политическую конъюнктуру, Хмельницкий вряд ли мог представить, чем обернется очередная его политическая уловка с переходом под московскую протекцию в 1654 г. Сосредоточенный на противостоянии с Варшавой, гетман был неприятно удивлен политическими шагами нового протектора. Царь Алексей Михайлович в погоне за реализацией собственных планов по покорению Великого княжества Литовского немедленно потребовал активного участия в этом казаков. В то же время он пренебрежительно отнесся к необходимости предоставления Чигирину (столица Украины впремен Хмельницкого*) военной помощи в противостоянии с коронным войском на Правобережье Украины.
 
Bogdan-Hmelnitskij-201x300.jpg
Богдан (Зиновий) Хмельницкий
 
Виленские договоренности 1656 между Варшавой и Москвой, при заключении которых в угоду польской стороне московиты не допустили к столу переговоров украинской делегации, вызвали у гетмана приступ ярости. «Уже дети об этом не печальтися! Я знаю, что с этим делать: надо отступить от руки царского величества, а пойдем туда, куда велит Верховный владыка - не только под христианского правителя, но хоть и под бусурмана».
 
Под «бусурмана» Хмельницкий не пошел, зато нашёл общий язык с владетелями Швеции и Трансильвании и продолжил борьбу с Речью Посполитой.
 
TSar-Alyeksyej-Mihajlovich-Romanov-217x3
Царь Алексей Михайлович Романов
 
Москва раздраженно реагировала на действия Хмельницкого. Вряд ли ошибемся, предположив, что проживи Богдан на несколько лет дольше, именно он, а не его правая рука и преемник Иван Выговский, должен был искать взаимопонимание с Речью Посполитой и оружием прекратить московское вмешательства во внутренние дела Гетманщины. К сожалению, под влиянием неблагоприятных обстоятельств, среди которых едва ли не самую главную роль сыграли политические амбиции представителей казацкой элиты, в начале 60-х гг. XVII в. единое государство Хмельницкого распалась на два Гетманства.
 
Обладатели булавы на левом и правом берегу Днепра уже не имели ни возможности, ни таланта, подобного Хмельницкому и Выговскому, выходить из критических ситуаций с наименьшими потерями. Более того, правобережные и левобережные гетманы, становились все более зависимыми от своих сюзеренов. Они требовали их помощи не только и не столько в своих усилиях распространить свою власть на противоположный берег Днепра, сколько для укрепления своей власти и уничтожение политических конкурентов. Так, Иван Брюховецкий при молчаливом согласии Москвы в 1663 г. приказал убить Якима Сомка, еще самостоятельно, после капитуляции под Чудновом московского войска, сумел организовать оборону Левобережья и не допустил распространения на него власти Речи Посполитой. Не отставал от него и правобережный гетман Павел Тетеря. Польскими руками он окончательно устранил своего самого опасного противника, Выговского, вокруг которого в 1663-1664 гг. начали организовываться старшины-государственники.
 
В Москве и Варшаве также произошли некоторые переоценки предыдущего политического опыта. После ряда поражений в конце 50-х - начале 60-х годов XVII в. при царском дворе избавились эйфории, царившей после триумфального покорения земель Великого княжества Литовского и приобретения Вильно. Прозрение принесло отказ от стремления реализовать в жизни выход к Балтийскому морю, которым грезил еще первый русский царь Иван IV. Ради длительного отдыха в Кремле готовы были довольствоваться завоеванной Смоленщиной и укреплением власти над Гетманщиной. Весомую роль в этом сыграла Чудновская катастрофа 1660 г. Пленение многочисленного и хорошо экипированного войска воеводы Василия Шереметева, что должно было, в соответствии с надеждами царя, нанести Речи Посполитой решительный удар и выйти к берегам Вислы, произвело впечатление. Политические аппетиты Алексея Михайловича существенно уменьшились, в Москве стремились прочно удержать в руках хотя бы «синицу» - левобережное Гетманство.
 
Варшава тоже не имела достаточно сил, чтобы восстановить свои границы, предусмотренные «Вечным миром» с Москвой, заключенным в Поляново в 1634 г. Внутренние проблемы обусловленные "рокоше" коронного гетмана Ежи Любомирского и активностью нового правобережного гетмана Петра Дорошенко, который с помощью татар стремился восстановить суверенитет Чигирина, делали правительство Речи Посполитой готовым к переговорам с царем.
 
Начавшись в апреле 1666 г., они продолжались с перерывами вплоть до января 1667-го. Камнем преткновения на пути к заключению следующего «вечного мира» в значительной мере оказалась Украина. Ни Варшава, ни Москва не хотели уступать эти территории. Нуждаясь в отдыхе, дипломаты обеих сторон начали договариваться не об окончательном мир, а о долговременном перемирии.
 
Интересно, что на время переговоров стороны сумели договориться о прекращении боевых действий на территории Белоруссии, зато по Украине ситуация была иная. Инициатором боевых действий выступал гетман Дорошенко. Овладев Правобережьем, он блокировал польские гарнизоны в немногочисленных городах и организовывал «подъезды» татар и казаков под Киев, постоянно беспокоя царские войска. В Москве понимали, кто есть истинный властитель Правобережья, однако видеть представителей Дорошенко за столом переговоров не хотели.
 
Petro-Doroshenko-216x300.jpg

Петро Дорошенко

 

Во время съезда в январе 1667 г. комиссары Речи Посполитой во главе с канцлером Великого княжества Литовского Кшиштофом Зигмундом Пацом и московские дипломаты во главе с окольничим Афанасием Ордин-Нащокиным заключили долгосрочное на тринадцать с половиной лет перемирие. Оно легитимировало существующий с 1662 г. раскол государства Богдана Хмельницкого по Днепру.

 

Afanasij-Ordin-Nashhokin-239x300.jpg

Афанасій Ордін-Нащокін

 
Автор «Летописи Самовидца» так прокомментировал известие об этой сделке: «Знову зась козацтво, которое зостает на тому боку Дніпра, як Чигирин, Черкаси, то повинна слухати короля его милости, а котороє зостает на сем боку Дніпра, то повинно слухати его царського величества, а котора мсторона спротивилася, то зобополне оную зносити. О чом усем Бруховецкій дал знати на Запорожже, и от того часу встали шат ости на Україні.»
 
Разделение «наследия Хмельницкого», осуществленное без учета украинских интересов завершало один длительный военный конфликт, но начинал ряд других. Последний представитель «клана» Великого гетмана, Петр Дорошенко, вскоре воплотил в жизнь угрозу Богдана произнесенную после Виленского перемирия. Казаки, которые уже имели союз с татарами, в 1669 г. признали над собой османскую протекцию.
 
Москва и Варшава, которые заключая перемирие готовились «дружить» против Крыма и османов, вскоре втянулись в очередное противостояние за Украину уже со Стамбулом. Гетманщина окончательно погрузилась в пучину Руины, печальным символом чего стало уничтожение московитами Чигиринского замка в 1678 г. Впоследствии Иван Мазепа точно подведет этому итог: «сами себя завоевали».
 
* * *
 
Последние 26 лет свидетельствуют, что украинское политическое руководство совершенно не изучает не только древнюю, но и современную историю. Вчерашние победы не приносят дивидендов, а превращаются в поражения. Склочничая между собой, отечественные политики иногда слишком охотно опираются на поддержку других государств, реализующих по Украине собственные планы.
 
Верховная Рада приняла постановление о почтении ряда памятных событий Украинской революции 1917-1921 гг. При этом депутаты забыли, что путь к печальноизвестному Рижскому миру 1921 г. проходил именно через Андрусовское перемирия 1667 г.., тень которого снова появилась над Украиной.

Сообщение отредактировал Ratio: 09.02.2017 - 22:16 PM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 04.04 2017

Вспомнился анекдот после прочтения этой статьи. Про выпуск жигулей и попытку переориентировать производство на мерседесы. Место проклятое, сказал рабочий другу, уходя от сборочных цехов.

Ответить

Фотография Ratio Ratio 16.04 2017

«Украинцы» в шведском плену


В данной статье использованы материалы доклада шведского ученого Гокана Генрикссона, которые были озвучены на научном семинаре, состоявшемся 26 апреля 2016 в Музее гетманства (Киев): «Украинские казаки — военнопленные в Швеции во время Великой Северной войны».

Время от времени (и это неудивительно) возникает вопрос: а когда наше старое этническое название «русин» сменилось на новое, современное название «украинец»? Причем речь идет не только о том, как наш народ называли иностранцы. С этим как раз все проще, поскольку существуют описания или дневники путешественников, названия картах и тому подобное. А вот как сами себя называли наши предки, кем они себя считали – пока является вопросом хронически дискутируемым.

1434.jpg
Часть списка пленных казаков, погруженных на транспортные корабли в померанском городе Волгаст, следующих в шведский порт Карлсгамн, 2 ноября 1706 г. Среди первых упомянуты полковники Иван Мирович и Петр Прима, затем шесть сотников Переяславского полка.

Мы знаем из источников, что название «украинец» как определение русинов распространилась в середине XVII в. и означало фактически русина, живущего «на Украине», или окраинного русина – то есть, человека русинской нации, свободного от польской власти на Приднепровье. Понятно, что такие «украинцы» концентрировались на Диком поле – в крае фактически бесконтрольной активности казачества. И даже при польской власти так могли называть жителей показаченных приднепровских воеводств – но не всей Украины в современном понимании – Киевщины, Черниговщины, Брацлавщины. В условиях постоянных войн с Речью Посполитой характеристика русина как «вкраинного» или «украинного» (украинца) поменяла свое первоначальное географическое значение на правовое и стало означать человека — неподвластного королевской власти. Соответственно, для тогдашнего населения понятие украинец значило свободный человек. (Смотри также: Что означало название “Украина” на протяжении столетий?)

Поэтому нет ничего удивительного, что термин «украинец» лишь постепенно приобрел свое современное содержание как общее самоназвание для всего народа. В течение нескольких десятилетий фигурировали и такие выражения, как «русо-украинец». Однако и здесь не редко речь в документах может идти не о том, кем себя воспринимал человек, а под каким названием его отличали от других этнических сообществ иностранцы. То есть внешняя характеристика.

Поэтому ценными для нас являются, материалы, хранящиеся в шведских архивах. Они относятся к отчетам по проживанию в Шведском королевстве пленных украинских казаков во время Северной войны 1700-1721 гг. В том военном противостоянии до 1708 г. украинская армия (гетманские казаки, запорожцы и слободские полки) выступали на стороне московского государства. В тогдашних документах четко отделялись войска «великорусские» от «малороссийских».

Stokholm.jpg
Панорама Стокгольма конца XVII в. Иллюстрация с издания «Швеция древняя и современная»

В этой войне, особенно на начальном этапе, украинцы несколько раз спасали московитов от разгрома. Однако насколько успешными и эффективными были действия казаков в рамках своей армии, столь же кроваво и трагически складывалась судьба украинских подразделений под руководством московских полководцев. Как следствие, в боях под Несвижем, Ляховичами и Клецком в 1706 г. казаки – прежде всего Стародубского, Полтавского и Миргородского полков – понесли существенные потери. Причем немалое количество их попали в плен, и были в этом качестве переправлены в Швецию. При таких обстоятельствах перед шведами стала задача их опросить (составить «анкету») и расселить. Характерно, что на вопрос «кто вы?» пленные казаки называли себя преимущественно именно «украинцы», иногда добавляя слова «казак» или «подданный украинского князя Мазепы». Об этом свидетельствуют упомянутые опросники, которые сохранились в шведских архивах.

Причем украинские казаки себя четко отделяли от «московитян» и других народов из числа пленных. Вообще же, история жизни казаков в шведском плену, благодаря исследованиям шведского историка Гокана Генрикссона, открывает для нас большое количество уникальных деталей из обычного права, характера и поведения наших предков в те далекие времена.

gomann.jpg
Карта «Украина или казацкая земля с прилегающими провинциями Валахии, Молдавии и Малой Татарии» (1712 г.)

Пленных разместили по разным городам Швеции, где за их содержание отвечали местные органы власти. Как правило, украинцев удерживали в юго-западной части Короны. Старшину сначала держали в Гетеборге, именно в этом городе 2 декабря 1706 г. умер от ран переяславский полковник Иван Мирович. Каждый казак получал из шведской казны 3 эре (серебряные монеты) в сутки, что составляло половину жалованья шведского солдата! Старшина содержалась за свои деньги, потому что считались дворянами. В вопросе преступлений бытового характера украинцы на общих основаниях подлежали юрисдикции шведских законов.

Пленных использовали на «общественно полезных работах», в частности летом казаки строили укрепления в Гетеборге и Кальмаре. В остальное время года казаки были свободными в ближнем передвижении, однако ночевать должны были в определенных квартирах горожан. Если украинец нанимался к кому-то на работу частным образом, то тогда он не получал государственных денег, и государство, конечно, таким процессам способствовало. В 1711 г. вообще распорядились, что содержание будут получать только неспособные к труду, а другие пусть ищут работу. Кроме того, несколько раз группы таких немощных по несколько десятков переправлялись через Данию домой.

1709.jpg
Часть списка казаков, до сих пор содержащихся в плену в лене Скараборг, 11 марта 1709 г.

Длительное пребывание в плену могло привести и к «натурализации» казака. Несколько десятков казаков поженились и остались после Ништадского мира 1721 г. в Швеции, приняв протестантизм и изменив имена.

Наиболее жесткие условия для украинцев имели место в период с конца 1715-го по конец 1718 г. Тогда Карл XII запретил браки казаков с местными женщинами и приказал весь плен (не только украинский) свести к крепости Висингсборг, куда казаки и прибыли в начале 1718. Однако в конце того же года крепость сгорела, Карл погиб, и наших вновь расселили по домам горожан.

Karl_XII.jpg
Портрет Карла ХІІ. Картина Иоганна Генриха Ведекинда, 1719 г.

Было немало побегов. Причем, как за границу через Норвегию, так и внутри Швеции, когда украинцев селили среди московских пленных, и наши бежали назад к своим землякам.

В 1721 г. после Ништадского мира весь плен свезли в замок Ваксхольм, а в конце того же года кораблями перевезли в теперь уже российские владения в Ревель (Таллинн); последние группы попали туда уже 1722 г.

Примечание: в рамках общего проекта «LikБез. Исторический фронт», Национального музея истории Украины и Исторического фестиваля «Цивилизация» «Дни военно-исторической реконструкции» в НМИУ проводилась презентация  Сергея Шаменкова (Одесса):«Йончепингский полк»: «Союзники Мазепы. Шведская армия начала 18 в.»


Статья - http://likbez.org.ua...skom-plenu.html

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 16.04 2017

украинец значило свободный человек

настало время оф....ных историй?

в армии служащие из орловской области себя тоже  отделяли от уроженцев Хабаровска - так может будем говорить на этом основании о разных этносах?

Ответить

Фотография shutoff shutoff 16.04 2017

Примечание: в рамках общего проекта «LikБез. Исторический фронт», Национального музея истории Украины и Исторического фестиваля «Цивилизация» «Дни военно-исторической реконструкции» в НМИУ проводилась презентация Сергея Шаменкова (Одесса):«Йончепингский полк»: «Союзники Мазепы. Шведская армия начала 18 в.»

 

 Всё воюете с "москалями" ув-й г-н Ratio? Не скучно воевать с противником, который на Вас и внимания не обращает? Но на нашем форуме и не таких принимали... На что надеятесь? Нас переубедить или победить? Вот Пётр Дорошенко поступил радикально - перешёл вместе со своим войском в подданство Султану. Эти ребята ещё в начале 19 века воевали с православными в составе Задунайской сечи. Чего её подвиги не упоминаете, чего медлите? Никто не берёт таких славных "союзничков" ("бессмертных воинов" с Россией) на содержание? А вы перед ними "поскачите" - вот они умилятся...

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 17.04 2017

Ratio сказал(а) 20 Окт 2016 - 02:13 ДП:

В отличии от Габсбургов. Там эрцгерцогов с детства учили украинскому и культуре Украины.

что этот юзер делает на историческом форуме?

он гораздо хуже Новохронолога!

ему неизвестно даже, что русины в армии АВИ не могли подняться выше должности фельдфебеля...

 

украинцев 24.245 чел. или 7,8%

евреев 75.316 чел. или 24,1%

иными словами, в расово правильном, таком украинском Львове евреев было больше в 3 раза, чем украинцев???

-ой, не рассказывайте это Виталичу - а то он решит, что "это фсё  - кремлёвская пропаганда"!

 

«Пусть же украинскій народъ сохраняетъ свой языкъ, свои обычаи, свои пѣсни, свои преданія; пусть въ братскомъ общеніи и рука объ руку съ великорусскимъ племенемъ развиваетъ онъ на поприщѣ науки и искусства...

ну во-первых слова "пусть же народ сохраняет ..." - это именно политическое заявление, а во-вторых благими намерениями выложена дорога в Ад.

потому что именно с подачи таких вот либералов, не видящих дальше своего носа, мы и дошли до того состояния, когда многолетнее попустительство сепаратизму привело не к тому, что  украинцы въ братскомъ общеніи и рука объ руку съ великорусскимъ племенемъ развиваютъ что-то там на поприщѣ науки и искусства - а к событиям 2.5.14. в одесском Доме профсоюзов!

Ответить

Фотография Castle Castle 17.04 2017

Ratio сказал(а) 20 Окт 2016 - 02:13 ДП: В отличии от Габсбургов. Там эрцгерцогов с детства учили украинскому и культуре Украины.

Насколько я помню - только одного эрцгерцога. И не от хорошей жизни. Империя трещала по швам и австрияки решили, что галицийцы, с их ненавистью к полякам и венграм и верой в доброго кайзера - ее, империи, надежда и опора

Ответить

Фотография shutoff shutoff 17.04 2017

 

Ratio сказал(а) 20 Окт 2016 - 02:13 ДП: В отличии от Габсбургов. Там эрцгерцогов с детства учили украинскому и культуре Украины.

Насколько я помню - только одного эрцгерцога. И не от хорошей жизни. Империя трещала по швам и австрияки решили, что галицийцы, с их ненавистью к полякам и венграм и верой в доброго кайзера - ее, империи, надежда и опора

 

 Вот здесь я частично поддержу г-на Castle - действительно, на рубеже 19 - 20 веков АВИ переживала не лучшие времена и о ней в Европе сложилось мнение как о больной... Немецко-язычные  австрийцы даже разрабатывали план создания вместо "двуединой монархии" (австрийцы + венгры) "триединой" - австрийцы, венгры и славяне, но венгры были категорически против, т.к. они были основными владельцами земель, на которых трудились в качестве подёнщиков славяне. Только прошу учесть, что дело касалось не только "галицийцев"-русинов, а всего славянского населения АВИ, а там целый винегрет - от чехов до мусульман-боснийцев.

 

 Что касается галицийцев-русинов, то с ними положение было сложнее - они и после их официального переименования в 1910 г. на территории АВИ в "украинцев" продолжали считать себя русскими (русинами), но политическое представление их интересов в Венском парламенте захватили городские жители поляки-переселенцы из РИ после восстания 1863 г. Это была ультра-патриотическая фракция в парламенте, которая постоянно выступала за войну АВИ с РИ. У них и кличка была - "украинцы", так в Польше начиная с 16 века называли поляков владевших землёй у юго-восточных границ Речи Посполитой. Русины и малороссы к этому прозвищу до ПМВ никакого отношения не имели... Их имели...

Ответить

Фотография Марк Марк 17.04 2017

что этот юзер делает на историческом форуме?

 

Я бы его давно вышвырнул. Ценности от него ноль. Администрация демократичность демонстрирует. Просто не реагируйте.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 17.04 2017

что этот юзер делает на историческом форуме?


Я бы его давно вышвырнул. Ценности от него ноль. Администрация демократичность демонстрирует. Просто не реагируйте.

Не демократичность, а равноправие перед правилами. На заблуждения все имеют право. За это правила не предусматривают наказания. Санкции за такое, будет воспринимать как отсутствие аргументов в ответ. И хорошо , что тогда не забанили. Вон, сколько грамотных ответов в ответ, иллюстрирующих неверные даны, нашлось для тех, кто когда-то зайдет в эту ветку.
Ответить

Фотография Ratio Ratio 17.04 2017

 

 

Не демократичность, а равноправие перед правилами. На заблуждения все имеют право. За это правила не предусматривают наказания. Санкции за такое, будет воспринимать как отсутствие аргументов в ответ. И хорошо , что тогда не забанили. Вон, сколько грамотных ответов в ответ, иллюстрирующих неверные даны, нашлось для тех, кто когда-то зайдет в эту ветку.

 

Это какие же ответы вы считаете грамотными и по какому критерию определяете грамотность ответа?

На "соответствие скрепам"? :)

Ответить

Фотография Марк Марк 17.04 2017

На заблуждения все имеют право.

 

На заблуждения - возможно, но у этого малограмотного фрика не заблуждения, у него убеждения. Причем взлелеянные идеологическим форматом нынешних украинских веяний. Таким место или на Доске позора, или в Фабуле. 

Ответить

Фотография Ratio Ratio 17.04 2017

 

На заблуждения все имеют право.

 

На заблуждения - возможно, но у этого малограмотного фрика не заблуждения, у него убеждения. Причем взлелеянные идеологическим форматом нынешних украинских веяний. Таким место или на Доске позора, или в Фабуле. 

 

Оно конечно да. Когда нет аргументов - можно запрещать. :)

 

Оказалось,что у Украины есть своя история, о которой вы ничего не знали... 


Сообщение отредактировал Ratio: 17.04.2017 - 17:51 PM
Ответить

Фотография Виталич Виталич 17.04 2017

 

украинцев 24.245 чел. или 7,8%

евреев 75.316 чел. или 24,1%

иными словами, в расово правильном, таком украинском Львове евреев было больше в 3 раза, чем украинцев???

-ой, не рассказывайте это Виталичу - а то он решит, что "это фсё  - кремлёвская пропаганда"!

Мне знакома довоенная статистика по львовянам. Я с ней не спорю, что было, то было. Вы лучше предоставьте статистику по всей Галичине тех лет.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 17.04 2017

Русины и малороссы к этому прозвищу до ПМВ никакого отношения не имели... Их имели...

 

Г-н Шутов, к кому тогда относится это прозвище в письме Ивана Сирка гетману Самойловичу:

 

"...понеже Ляхи, с природной своей против нас в благочестии обретающихся, недружбы....за смелостию славных жителей отчизны нашей Украйны, под свою область нас Украинцов не подгорнули..." ?

Ответить