Если бы Наполеон пришел из Китая, то Кутузов подыскал бы другое поле с другой стороны от Москвы. Только учтите, об этом никому ни слова - военная тайна! Враг не должен знать о существовании еще одного подходящего поля у нас в тылу.
Если бы Наполеон пришел из Китая, то Кутузов подыскал бы другое поле с другой стороны от Москвы. Только учтите, об этом никому ни слова - военная тайна! Враг не должен знать о существовании еще одного подходящего поля у нас в тылу.
Барклай выбрал позицию у Царёва-Займища. Но Кутузов забраковал её, потому что в тылу русской позиции протекала река с заболоченными берегами, и в в случае неудачи отступать было бы некуда. "Кое-кто" считал, что эта позиция была лучше Бородинской, но Кутузов не хотел, чтобы потом говорили, что он воспользовался чужим выбором. Может быть. Михаил Илларионович тоже был не святой. Другая позиция была километров в 10-15 к западу от Бородинского поля, у Колцкого монастыря. Там даже начались инженерные работы. Но и её Кутузов забраковал частично из-за угрозы флангового обхода, частично из-за отсутствия поблизости источника питьевой воды, достаточного для того чтобы напоить стотысячную армию. Бородинскую позицию выбрали начальник штаба Л.Л. Беннигсен и генерал-квартирмейстер К.Ф. Толь. Она была лично одобрена Кутузовым. Может быть потому что надо было где-то остановиться. Арьергард Коновницына едва сдерживал напирающих французов, а до Москвы оставалось лишь 110 верст. Но правый фланг был надёжно прикрыт рекой Колочей и Москвой-рекой, что делало обход с севера затруднительным для французов. Багратион сообщил Кутузову об угрозе обхода левого фланга. Тогда, хотя на Шевардинском кургане уже начали строить редут Кутузов приказал отодвинуть левое крыло так чтобы оно упиралось в труднопроходимый Утицкий лес. Таким образом, достоинствами позиции было то, что она перекрывала обе дороги ведущие на Москву, и Бонапарт мог атаковать русских на сравнительно узком участке, а обход флангов (особенно правого)был затруднителен. Недостатками было то, что холмы Бородина были крутыми с востока и пологими с запада (но так на Руси везде - западный берег реки - выше восточного), французы могли со стороны Бородина из-за Колочи вести огонь вдоль линии фронта, причиняя русским максимальный ущерб, наконец в случае прорыва русской линии Наполеон мог загнать большую часть русских войск в "угол" образуемый Колочей и Москвой-рекой, отрезав Кутузову, пути к отступлению. А это едва не произошло, но армия Богратиона, погибнув, но не отступив, по существу спасла армию Барклая.
А не было ли ошибкой Кутузова в итоге сдача Москвы? Недаром памятников ему в России не было не один десяток лет - Москву Кутузову так и не простили ни народ, ни Романовы. Нет ни у кого цифр, какие войска оставались после Бородино у нас и у французов?
А не было ли ошибкой Кутузова в итоге сдача Москвы? Недаром памятников ему в России не было не один десяток лет - Москву Кутузову так и не простили ни народ, ни Романовы. Нет ни у кого цифр, какие войска оставались после Бородино у нас и у французов?
Москва была сдана не в Филях, а при Бородине. Ошибкой Кутузова была чрезмерная растянутость линии войск и слишком большая близость второй лини войск и резервов к первой линии. И народ и Романовы понимали, что гибель столицы, достойная цена за спасение Отечества. Кутузов проиграл генеральное сражение, но выиграл ВОЙНУ. В царской России Кутузов долгое время оставался особой вне критики. Когда Пушкин осмелился напечатать своего "Полководца" прославлявшего Барклая, но не Кутузова, на него обрушился такой шквал, что ему пришлось оправдываться в печати, и срочно публиковать фрагмент своего "Иди спасай! Ты встал и спас..." В 20-е гг. XIX в. в среде русской аристократии ходила легенда о диалоге между двумя полководцами после совета в Филях. Барклай. Ну ваша светлость! Как же так? Меня отстранили от командования, называют изменником. А вы во всём продолжаете мой план. И даже Москву неприятелю отдали. Кутузов. Михаил Богданович! Для того чтобы сдать Берлин у пруссаков есть Блюхер. Для того чтобы сдать Лондон в Англии есть Веллингтон. Для того, чтобы сдать Москву в России есть я. НИКОМУ ДРУГОМУ русские этого не простят. Цифры о потерях при Бородине с обеих сторон авторы называют различные, используя разные источники и разные методы подсчётов. Об этом неплохо сказано в Википедии. Кутузов проиграл Наполеону при Бородине как тактик, но в конечном счёте преиграл его как стратег. Один Тарутинский манёвр многого стоит.
Сообщение отредактировал Болингброк: 24.02.2012 - 18:32 PM
не было ни какого "именно бородино " нет даже точного количество потерь . французы говорят 30 000-50000 русские 45000-40000 а еще кто та 50000-60000
Точного количества потерь французской армии тоже нет. Сам Наполеон говорил в бюллетене о 10 тысячах. В мемуарах и исторических трудах называются цифры от 18 до 61 тысячи.
Сообщение отредактировал Болингброк: 24.02.2012 - 18:28 PM
бородино после развившихся событии превратилась в победу но для отступающей армии не было ни каких возможностей защищать москву и обвинять в этом конкретного человека бессмысленно
бородино после развившихся событии превратилась в победу но для отступающей армии не было ни каких возможностей защищать москву и обвинять в этом конкретного человека бессмысленно
Если потери были примерно 1 к 1 при Бородино в открытом сражении, то было бы логично предположить: если бы руские встали в обороне на заранее подготовленных (и очень неплохо!) рубежах. имели бы преимущество. Ни для кого не секрет, что при взламывании эшелонированной обороны потери нападающей стороны несоизмеримо выше, чем у обороняющихся. Так что склоняюсь к тому, что нельзя было все-таки москву отдавать. Чего-то мы все же похоже не знаем...
Сообщение отредактировал Intmanager: 24.02.2012 - 18:54 PM
бородино после развившихся событии превратилась в победу но для отступающей армии не было ни каких возможностей защищать москву и обвинять в этом конкретного человека бессмысленно
Устами tomazssa глаголет истина. Внемлите, смертные. Он говорит правду, ни прибавить, ни убавить. Без тени иронии говорю.
Если потери были примерно 1 к 1 при Бородино в открытом сражении, то было бы логично предположить: если бы руские встали в обороне на заранее подготовленных (и очень неплохо!) рубежах. имели бы преимущество. Ни для кого не секрет, что при взламывании эшелонированной обороны потери нападающей стороны несоизмеримо выше, чем у обороняющихся. Так что склоняюсь к тому, что нельзя было все-таки москву отдавать. Чего-то мы все же похоже не знаем...
"С потерей Москвы Россия еще не потеряна"-примерно так высказался в Кутузов в Филях. И оказался прав. Сохранив костяк армии, он сохранил надежду на будущую победу. Думаю, что и в 1941 году, сдача Москвы не означала бы проигрыша. Все равно бы немцев потом "сделали". И еще, сколько раз приходилось сдавать Париж или Берлин неприятелю, а Франция и Германия, пережив военные поражения, прекрасно себя чувствуют. Разве что чуть смущаются, когда им об этом напоминают.
"С потерей Москвы Россия еще не потеряна"-примерно так высказался в Кутузов в Филях. И оказался прав. Сохранив костяк армии, он сохранил надежду на будущую победу. Думаю, что и в 1941 году, сдача Москвы не означала бы проигрыша. Все равно бы немцев потом "сделали". И еще, сколько раз приходилось сдавать Париж или Берлин неприятелю, а Франция и Германия, пережив военные поражения, прекрасно себя чувствуют. Разве что чуть смущаются, когда им об этом напоминают.
Если не считать Батыева нашествия, то до пожара 1812 г. Москва сгорала полностью, или почти полностью не менее 6-ти раз. Раз при Данииле Московском, два раза при Дмитрии Донском, два раза при Иване Грозном, и в Смутное время, как раз за 200 лет до нашествия Наполеона. При этом в четырёх случаях из шести город был захвачен врагом. На следующее утро после того как полковник Мишо привёз известие о сдаче Москвы придворные увидели Александра Павловича посидевшим. Но реакция царя была не только в этом: "Я, или Наполеон! Ноаполеон, или я! Но одновременно мы царствовать не можем".
Сообщение отредактировал Болингброк: 25.02.2012 - 00:51 AM
Устами tomazssa глаголет истина. Внемлите, смертные. Он говорит правду, ни прибавить, ни убавить. Без тени иронии говорю.
Тактически и оперативно-тактически Бородино победа Наполеона, но психологически и стратегически - русская победа. Так же как Ютландский бой тактически - победа немцев, стратегически - победа англичан.
Если потери были примерно 1 к 1 при Бородино в открытом сражении, то было бы логично предположить: если бы руские встали в обороне на заранее подготовленных (и очень неплохо!) рубежах.
Но потери противника можно было узнать только после войны. По подсчётам кутузовского штаба у Наполеона перед сражением было на 50-60 тысяч человек больше, чем в реальности. Из которых 40 (в реальности около 18 тысяч) отборных солдат (гвардия всё-таки) не принимали участия в сражении. У Кутузова не принимали участие в бою 8-10 тысяч человек. При этом большая часть русской гвардии была задействована в самом начале сражения, хотя Барклай надеялся поберечь гвардейские полки хотя бы до 5-6 часов вечера. На следующий день к Наполеону подошло две пехотные дивизии т.е. ещё 11 тыс штыков. Впрочем, последнего факта Кутузов вероятно не знал. Теоретически инженерные войска при помощи ополченцев могли превратить Бородинскую позицию чуть ли не в крепость, но шанцевого инструмента катастрофически не хватало и укрепления получились весьма слабыми.
Сообщение отредактировал Болингброк: 25.02.2012 - 00:50 AM
При Бородине из 30 тысяч ополчения в полки и дивизии было организовано и вооружено хотя бы пиками не более 10 тысяч . "Ратниками" их назвали именно потому, чтобы не называть "солдатами" т.е. не путать с обученными регулярными войсками. "Резервистов" в России, где до времён Александра Освободителя действовала система рекрутских наборов с 25-летней службой, не было, и не могло быть по определению. Позиция под Москвой оказалась настолько неудачной, что Михайловский-Данилевский писал, что если бы такую позицию нашли за 1 переход до Москвы, её отвергли бы без всякого военного совета. Ростопчин обещал Кутузову 80 тысяч ополчения, но не собрал никого, бросив московские арсеналы врагу. Тридцать тысяч рекрутов Лобанов-Роствский не успел привести к Москве. Армия Тормасова была ещё дальше. Половина генералов на совете в Филях высказалось за отступление. Но и те кто высказывались за сражение, не были уверены в победе, а говорили о том, что предпочитают "умереть защищая Москву". Беннигсен стремился, как говориться "сохранить лицо", называя свою позицию "необоримой". Ермолов предлагал атаковать врага на марше, но это была явная авантюра. Барклай имел мужество высказаться за отступление, хотя теперь тяжесть ответственности не лежала на нём, и он мог бы из чувства мстительности предложить сражаться, зная что Кутузов не поведёт армию на убой. Нужно было иметь не малое мужество чтобы взять ответственность на себя и уберечь оставшуюся после Бородина часть армии, хотя для этого требовалось сдать врагу Москву. Что до автора статьи, думаю, далеко пойдёт!
Если не считать Батыева нашествия, то до пожара 1812 г. Москва сгорала полностью, или почти полностью не менее 6-ти раз. Раз при Данииле Московском, два раза при Дмитрии Донском, два раза при Иване Грозном, и в Смутное время, как раз за 200 лет до нашествия Наполеона. При этом в четырёх случаях из шести город был захвачен врагом. На следующее утро после того как полковник Мишо привёз известие о сдаче Москвы придворные увидели Александра Павловича посидевшим. Но реакция царя была не только в этом: "Я, или Наполеон! Ноаполеон, или я! Но одновременно мы царствовать не можем".
Я как то упустил из виду упомянуть предыдущие захваты Москвы. Спасибо, г-н Болингброк, что напомнили. То есть потеря столицы не есть проигрыш компании. А реакция Александра на сдачу Москвы была обусловлена, мне кажется, не только из-за пережитого унижения. Конфликт двух императоров имел более глубокие корни. И Александр страстно хотел поквитаться с Наполеоном за прошлые обиды. К тому же императора России отличали большие актерские дарования.
1.Я как то упустил из виду упомянуть предыдущие захваты Москвы. Спасибо, г-н Болингброк, что напомнили. То есть потеря столицы не есть проигрыш компании. 2.А реакция Александра на сдачу Москвы была обусловлена, мне кажется, не только из-за пережитого унижения. Конфликт двух императоров имел более глубокие корни. И Александр страстно хотел поквитаться с Наполеоном за прошлые обиды. К тому же императора России отличали большие актерские дарования.
1."О какой войне с Россией, вы Мольтке рассуждаете? Россия не имеет географических объектов, захватив которые вы могли бы пировать победу. Допустим вы дошли до Волги, или даже до Урала. После этого остаётся только повернуть назад. Но и в этом случае, я не уверен, что вам удастся дотащить до Берлина мешок с собственными костями". (В.С. Пикуль. "Битва железных канцлеров"). 2. Справедливо, он не думаю, что императору удалось поседеть за одну ночь, благодаря его актёрскому таланту. После Немана: "Не помирюсь пока последний неприятельский солдат, не отступит за Неман!" После Москвы: "Я, или Наполеон!"
1."О какой войне с Россией, вы Мольтке рассуждаете? Россия не имеет географических объектов, захватив которые вы могли бы пировать победу. Допустим вы дошли до Волги, или даже до Урала. После этого остаётся только повернуть назад. Но и в этом случае, я не уверен, что вам удастся дотащить до Берлина мешок с собственными костями". (В.С. Пикуль. "Битва железных канцлеров"). 2. Справедливо, он не думаю, что императору удалось поседеть за одну ночь, благодаря его актёрскому таланту. После Немана: "Не помирюсь пока последний неприятельский солдат, не отступит за Неман!" После Москвы: "Я, или Наполеон!"
Эх, г-н Болингброк, если бы, действительно, так случилось? И русские войска, выдворив узурпатора из своих пределов, не пошли дальше. Но желание Александра покрасоваться в роли освободителя, погнало Кутузова дальше. Как, впрочем, Николая II в 1914 в Восточную Пруссию. И даже Сталина в январе 1945 года в Польше. Любят наши правители писать историю русской кровью. Даже сегодня не могут остановиться. Но это уже другая История.
Эх, г-н Болингброк, если бы, действительно, так случилось? И русские войска, выдворив узурпатора из своих пределов, не пошли дальше. Но желание Александра покрасоваться в роли освободителя, погнало Кутузова дальше. Как, впрочем, Николая II в 1914 в Восточную Пруссию. И даже Сталина в январе 1945 года в Польше. Любят наши правители писать историю русской кровью. Даже сегодня не могут остановиться. Но это уже другая История.
А как Вы думаете, если бы Александр не отправил бы армию в европейский поход, не пришлось бы России пережить второе вторжение Наполеона? Ну а в 45м у верховного главнокомандующего были свои планы по переустройству послевоенного мира.
