←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ситуация на Украине - 2

Фотография Ученый Ученый Вчера, 01:15 AM

шпионство и измена для дворянина времён Столетней войны являлись делом не просто бесчестным и позорным, а полностью губящим репутацию. Но тут, как говорится, есть нюансы. Частый переход французов на сторону англичан рассматривали как уход от одного сеньора и признание другого сеньора в категориях феодального права – если твой сеньор не выполняет свои обязанности перед вассалом, ты вправе принести оммаж другому, и никто тебя за это не осудит. Вместе с тобой переходят и секреты предыдущего господина, которому отныне ты ничем не обязан, если не дал клятву перед Богом хранить таковые.

Тюренн и Конде воевали на стороне испанцев, но потом добились прощения и вернулись во Францию. Мазепе нужно было сбежать, а потом просить об амнистии, хотя вряд ли бы он ее получил.

Ответить

Фотография Ученый Ученый Вчера, 01:22 AM

Но стремление его создать на основе союза с Карлом пусть и вассальное, но единое малороссийское гетманство было, как сейчас говорят, в тренде.

Если бы Карл не шатался по Варшавам и Полтавам, а защищал свои прибалтийские владения, то имея прекрасную армию, флот, поддержку населения, он без труда остановил бы русскую экспансию. Тогда г-н Шутофф жил бы в Москве, а в его квартире какой-нибудь белобрысый Свен Свенсон пил бы Абсолют)

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 03:54 AM

Но стремление его создать на основе союза с Карлом пусть и вассальное, но единое малороссийское гетманство было, как сейчас говорят, в тренде.

Если бы Карл не шатался по Варшавам и Полтавам, а защищал свои прибалтийские владения, то имея прекрасную армию, флот, поддержку населения, он без труда остановил бы русскую экспансию. Тогда г-н Шутофф жил бы в Москве, а в его квартире какой-нибудь белобрысый Свен Свенсон пил бы Абсолют)

Не было у него мощного флота.

https://warspot.ru/1...om-svoim-putyom


Да и "русской экспансии" тогда не было бы. Август Сильный, который так боялся экспансии шведов, не волновался бы по поводу сколачивания коалиции. Говоря словами Яго, русские сами по себе медленные на подъем
Ответить

Фотография Ученый Ученый Вчера, 07:54 AM

 

 

Но стремление его создать на основе союза с Карлом пусть и вассальное, но единое малороссийское гетманство было, как сейчас говорят, в тренде.

Если бы Карл не шатался по Варшавам и Полтавам, а защищал свои прибалтийские владения, то имея прекрасную армию, флот, поддержку населения, он без труда остановил бы русскую экспансию. Тогда г-н Шутофф жил бы в Москве, а в его квартире какой-нибудь белобрысый Свен Свенсон пил бы Абсолют)

Не было у него мощного флота.

https://warspot.ru/1...om-svoim-putyom


Да и "русской экспансии" тогда не было бы. Август Сильный, который так боялся экспансии шведов, не волновался бы по поводу сколачивания коалиции. Говоря словами Яго, русские сами по себе медленные на подъем

 

Русские вообще да, тяжелые на подъем, но Петр 1 отсутствием воли и энергии не страдал. А задача выхода в Балтийское море и завоевания гегемонии в Вост.Европе были вызваны объективными причинами. Царь Алексей пытался разгромить Польшу и Швецию, но именно из-за своей "варварской" медлительности и неэффективности сделать этого не смог.

 

Что касается флота, то кое-как шведы Балтийское море все же контролировали, значит и армию снабжать могли бы. Шведам помогали  Англия и Голландия, с которыми был заключен союз в 1698 и 1700 годах. В 1700 году объединенный англо-голландско-шведский флот бомбардировал Копенгаген и принудил Данию выйти из войны. У русских в начале войны вообще флота на Балтике не было.

Ответить

Фотография Яго Яго Вчера, 10:15 AM

а и "русской экспансии" тогда не было бы.

Куда вы умудрились подевать Иванов Третьего  и Четвертого, и папу Великого Петра? Она была, она почти не прекращалась с 13-го века, принимая различные формы. Русские в Прибалтике давние гости. Стоит вспомнить в этой связи город Юрьев


Сообщение отредактировал Яго: Вчера, 10:42 AM
Ответить

Фотография shutoff shutoff Вчера, 21:54 PM

Август Сильный, который так боялся экспансии шведов, не волновался бы по поводу сколачивания коалиции. Говоря словами Яго, русские сами по себе медленные на подъем

 

 Извините ув-й г-н veta_los, но польский король Август Сильный был союзником Петра 1 против Карла 12 в Северной войне...

 

 О какой "экспансии России" говорит г-н Яго? Откуда он её взял? В нашей ПВЛ история страны ("земли русской") начинается с рассказа о том, как тамошние славяне в 9 веке объединились с чудью и кривичами и послали "за море" послов к Руси с просьбой о том, чтобы те пришли и "владели нами", а то "порядка у нас нет" и мы убиваем друг друга... Это свидетельство экспансии?

 Что-то до боли напоминает современность с потомками  того же населения, но несколько южнее...

 

 Где живут в Прибалтике, согласно ПВЛ, лишь латыши и литовцы? Там из современных государственных народов

в те времена кроме славян и кривичей были одни эсты

с сумью да оставшиеся балты, а по ним ни у кого

вопросов нет... Предки литовцев, конечно, уже жили там

тогда, но никаких, даже про-государственных

образований, у них тогда ещё не было. О латышах у

меня сведений вообще на то время нет...

 

  Вот что бывает, когда мы здесь слушаем лиц, которые

к исторической науке никакого отношения не имеет. Им

бы лучше всего было бы слушать только одни т.н. "украинские" сказки... Но не буду даже время терять на критику фантазий г-на Яго...

 Постараешься научишь, а он потом переврёт всё и ещё

будет ссылаться на меня...

 

 Мы здесь говорили о Северной войне, которую не

Пётр 1 начал. В её основе древняя разборка между Швецией и Данией. Пётр 1 в неё встрял как союзник

Дании, которая была обижена Швецией в её

притязаниях на свою древнюю провинцию Сконе,

которая к 18 веку находилась в составе Швеции,

т.е. провалила попытки Дании сделать Зунд своим

внутренним проливом по типу Босфора между

Мраморным и Чёрным морями, что, несомненно,

усилило бы её значение в мировой и европейской политике, но против всей этой возни выступили

ещё и "морские державы" (Англия и Голландия) и

всё заглохло - никто с ними воевать не желал.

 

 Так что личность и значение Мазепы при таких

раскладах даже не просматривается как и значение управляемого им края...

 

  Пётр 1 и Август Сильный в этой войне решали свои внутренние задачи на основе тех международных

законов, которые тогда были, а Карл 12 как раз и занимался "экспансией" - аж на границе между ОИ и

Россией оказался и союзника там себе нашёл в лице правителя-предателя одной из провинций России

Мазепы и подчинявшихся ему казаков...
 

Ответить

Фотография Яго Яго Вчера, 22:04 PM

Говоря словами Яго, русские сами по себе медленные на подъем

 

О какой "экспансии России" говорит г-н Яго? Откуда он её взял?

У меня зазвонил телефон. "Кто говорит?" "Слон." "Откуда?" От верблюда" :D

 

А телефон то испорченный.

Ответить

Фотография Яго Яго Вчера, 22:12 PM

Наша ПВЛ начинается с истории о том,

Критика

Первые сомнения в правдивости изложенных в ПВЛ событий содержатся в «Истории государства Российского», написанной Н. М. Карамзиным[71]. При развитии российской историографии способ, при помощи которого летописец излагал события, получал всё больше критических оценок. По мнению историков, ПВЛ составлена из разновременных кусков, из произведений разных жанров (фольклорные предания, церковная публицистика, правовые документы)[72]. Кроме того, ПВЛ, как и многие древние летописи, фактически являлась сводом, и каждый новый автор мог дописывать в неё что-то своё; таким образом летопись, её литературная форма и её идейное содержание росли постепенно, меняясь под влиянием идей и направлений своего времени[72]. По словам Д. С. Лихачёва, в ПВЛ обнаруживаются явные вставки, разрушающие логическое развитие рассказа[72]. Известный российский источниковед М. Д. Приселков отзывался о Повести временных лет, как об «искусственном и малонадёжном» историческом источнике[73][74]. А. А. Шахматов отмечал, что «если летописец был монахом, то тем большую свободу давал он своей пристрастной оценке, когда она совпадала с интересами родной обители и чернеческого стада, её населявшего», и описывал ПВЛ как произведение, находящееся под сильным церковным и княжеским влиянием[75][76]. И. П. Ерёмин считал такой подход слишком модернизированным и считал, что авторов ПВЛ нужно считать моралистами, а не политиками[77]. По его словам, летописец часто стоял перед необходимостью составить биографию персонажа, который жил задолго до него и о котором он ничего не знал, кроме имени, легенд, и, возможно, некоторых «документов» из княжеских архивов. Летописец основывал свой рассказ на этом материале и перерабатывал его в соответствии со своими представлениями о том, как следует писать историографическое или биографическое сочинение[78][79]. Академик Е. Е. Голубинский заявлял, что некоторые события, описанные в ПВЛ, являются следствием «честолюбия и тщеславия наших предков»[80]. По словам И. Н. Данилевского, сложно оценивать достоверность повести, руководствуясь современной моралью: летописец был монахом и глубоко верующим христианином, и поэтому ПВЛ скорее стоит воспринимать как одно из произведений апокалиптической литературы, которое писалось как книга, которая должна будет фигурировать на Страшном суде[81]. По словам И. Н. Данилевского, при описании исторических событий летописца гораздо больше интересовал вопрос «что бы это значило?», чем донесение до читателей того, как это было на самом деле[82]. Как следствие, значительная часть текста ПВЛ является прямым заимствованием из более ранних текстов (византийских, библейских и тому подобных). Кроме того, главные действующие лица из ПВЛ зачастую отождествляются с библейскими персонажами, в результате чего им приписываются те или иные качества или действия[82]. Украинский историк А. П. Толочко в целом охарактеризовал ПВЛ следующим образом: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нём наши знания о прошлом не существует.»[83].


Сообщение отредактировал Яго: Вчера, 22:13 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый Вчера, 22:30 PM

Пётр 1 в неё встрял как союзник Дании,

Дания была одним из старейших внешнеполитических партнеров России. Иван Грозный упрекал Густава Вазу что он "мужичьего роду" и незаконно отстранил от власти "дородного дацкого короля".

Ответить

Фотография Ученый Ученый Вчера, 22:36 PM

Карл 12 как раз и занимался "экспансией" - аж на границе между ОИ и Россией оказался и союзника там себе нашёл в лице правителя-предателя одной из провинций России Мазепы...

Однако в то время украинский народ не пошел за Мазепой, а в большинстве сохранил верность России, или хотя бы соблюдал нейтралитет.

Ответить

Фотография Яго Яго Вчера, 22:39 PM

Иван Грозный упрекал Густава Вазу что он "мужичьего роду" и незаконно отстранил от власти "дородного дацкого короля".

Какие поразительные аналогии! Что ни говори, а природа не может обойтись без банального копирования.))).


 

Карл 12 как раз и занимался "экспансией" - аж на границе между ОИ и Россией оказался и союзника там себе нашёл в лице правителя-предателя одной из провинций России Мазепы...

Однако в то время украинский народ не пошел за Мазепой, а в большинстве сохранил верность России, или хотя бы соблюдал нейтралитет.

 

Так "сохранил верность" или "хотя бы"?)))

Ответить

Фотография Ученый Ученый Вчера, 22:40 PM

Какие поразительные аналогии! Что ни говори, а природа не может обойтись без банального копирования.))).

Поясните, что Вы имеете в виду?

Ответить

Фотография Ученый Ученый Вчера, 22:45 PM

 

Иван Грозный упрекал Густава Вазу что он "мужичьего роду" и незаконно отстранил от власти "дородного дацкого короля".

Какие поразительные аналогии! Что ни говори, а природа не может обойтись без банального копирования.))).


 

Карл 12 как раз и занимался "экспансией" - аж на границе между ОИ и Россией оказался и союзника там себе нашёл в лице правителя-предателя одной из провинций России Мазепы...

Однако в то время украинский народ не пошел за Мазепой, а в большинстве сохранил верность России, или хотя бы соблюдал нейтралитет.

 

Так "сохранил верность" или "хотя бы"?)))

 

Я думаю так - москали конечно были казакам противны, но все же это было что-то знакомое и даже родное. А шведы воспринимались как оперетка, так сказать "беззаконная комета в кругу расчисленных светил". У казаков было четыре внешних партнера - Турция, Крым, Польша и Москва. Шведы в украинскую картину мира не вписывались)

Ответить

Фотография Яго Яго Вчера, 23:05 PM

У казаков было четыре внешних партнера - Турция, Крым, Польша и Москва. Шведы в украинскую картину мира не вписывались)

Так что же все таки заставило умного, опытного в вопросах управления царского сановника Мазепу, прекрасно знавшего образ мыслей собственного народа, пойти ва-банк?

"Что ищет он в стране далекой? Что кинул он в краю родном?"

Мазепа, как формальный лидер значительной части гетманской Малороссии, имевший определенные виды и на польскую, правобережную Украину, будучи в преклонном возрасте, не имея в своем тылу семейных обязательств., понимая, что такой случай ему или другому правителю Малороссии может больше не представиться, решил в конечном счете рискнуть. В первую очередь рискнуть собой.

Но получилось так, и в этом вы правы, что неудача Мазепы и Карла, или Карла и Мазепы, лишила малороссов последних надежд на изменение своего статуса. После этого малороссы на долгое время утратили организационную способность к сопротивлению. На триста лет утратили.

Ответить

Фотография Ученый Ученый Сегодня, 09:09 AM

 

У казаков было четыре внешних партнера - Турция, Крым, Польша и Москва. Шведы в украинскую картину мира не вписывались)

Так что же все таки заставило умного, опытного в вопросах управления царского сановника Мазепу, прекрасно знавшего образ мыслей собственного народа, пойти ва-банк?

"Что ищет он в стране далекой? Что кинул он в краю родном?"

Мазепа, как формальный лидер значительной части гетманской Малороссии, имевший определенные виды и на польскую, правобережную Украину, будучи в преклонном возрасте, не имея в своем тылу семейных обязательств., понимая, что такой случай ему или другому правителю Малороссии может больше не представиться, решил в конечном счете рискнуть. В первую очередь рискнуть собой.

Но получилось так, и в этом вы правы, что неудача Мазепы и Карла, или Карла и Мазепы, лишила малороссов последних надежд на изменение своего статуса. После этого малороссы на долгое время утратили организационную способность к сопротивлению. На триста лет утратили.

 

Мазепа запаниковал, а запаниковал потому, что видимо еще до приближения Карла сделал или задумал что-то нехорошее и опасался разоблачения. Неразумным было не желание найти себе нового покровителя, а неуместная торопливость. Умный предатель выждал бы  результата битвы под Полтавой. Так в 1805 г. поступил прусский король - собирался примкнуть а антинаполеоновской коалиции, но после победы под Аустерлицем первым побежал поздравлять французского императора и осыпал его заверениями в преданности.

 

Второй ошибкой было то, что Мазепа не учел нежелания населения поддержать шведов. За гетманом пошли только те, кому он грубо говоря платил зарплату, а основная масса народа осталось равнодушной к "евроинтеграции".  В приведенном выше универсале не видно никакого оптимизма. Мазепа взывает к соотечественникам - шведы прекрасные люди, но вы хоть хлеба-то им дайте, а то сдохнут, и некому будет нас защищать от клятых москалей) 

Ответить

Фотография Ученый Ученый Сегодня, 09:37 AM

Но получилось так, и в этом вы правы, что неудача Мазепы и Карла, или Карла и Мазепы, лишила малороссов последних надежд на изменение своего статуса. После этого малороссы на долгое время утратили организационную способность к сопротивлению. На триста лет утратили.

Даже если бы и сохранили способность к сопротивлению это бы ничего не изменило. Тут дело было в военной мощи России, поляки три раза поднимали восстание, и каждый раз проигрывали, при этом их угнетение только усиливалось.

Ответить

Фотография Яго Яго Сегодня, 09:49 AM

Мазепа запаниковал, а запаниковал потому, что видимо еще до приближения Карла сделал или задумал что-то нехорошее и опасался разоблачения.

Брехня!) Видимо-невидимо.

 

Васи́лий Леóнтьевич Кочубе́й (укр. Василь Леонтійович Кочубей; 164015 (26) июля 1708) — генеральный писарь и генеральный судья Войска Запорожского. Казнён в 1708 году по обвинению в ложном доносе на гетмана Мазепу в стремлении к измене.

 

Сколько пунктиков накорябал в своем доносе на Мазепу Кочубей? Кажется, тридцать! А Петр взял, и не поверил Кочубею, а поверил Мазепе. Ничего Мазепе не грозило! Брехня ваша, пан добродию!

 

Умный предатель выждал бы результата битвы под Полтавой.

Мазепа был лыцарь со своим кодексом. Как опытный администратор, знакомый с военным делом,  Мазепа должен был понимать сложность военной экспедиции Карла вглубь Московии. Сто лет назад польские интервенты потерпели от русских поражение у самой Москвы. Только идиот мог считать, что у Карла может получиться по-другому. Конечно, поляки не могли сравниться со шведами, но и регулярная армия Петра не шла ни в какое сравнение с русским ополчением Пожарского.

 

За гетманом пошли только те, кому он грубо говоря платил зарплату, а основная масса народа осталось равнодушной к "евроинтеграции"

Вот это теплее. А разве нынче не так? Разве на современной Украине, да и в России, в Москве, обчество не делится на тех, кто За, и тех, кто Против, "евроинтеграции"? Вы вот За, а Шутов ни вашим, ни ихним, а МНВ или Марк вообще Против.

И это, заметьте, в современных условиях учета обчественного мнения. Но вы же, как особо ученый человек, понимаете, что без "евроинтеграции" Россия и Украина останутся на задворках? Это понимание прет из каждого вашего предложения. А вот 70% населения РФ этого не только не понимает, но и не желает понимать.

 

И что? Может быть не стоит копья ломать? Может быть и Петру не стоило ломать свои копья, не стоило рубить головы стрельцам, а боярам бороды? Может быть ему не стоило срывать с русских кафтаны и напяливать на них камзолы? Может быть не стоило Петру гнать свой народишко на войны, на строительство флота, на строительство у черта на куличках новой европейской столицы?

 

Конечно, стоило. И Петр свою "евроинтеграцию" проводил не только для себя лично. А еще и для страны, которую считал своей.

 

Так чем хуже Петра Мазепа, волею судьбы и обстоятельств ставший во главе значительной части малороссов? Он тоже хотел быть не придатком польских королей или московских царей, а гетманом запорожцев, малороссов и украинцев.

 

Малороссы не поняли своего гетмана. Не захотели понять. Универсалом они подтерлись, как лопухом. И что? И впоследствии им приказали забыть, кто они на самом деле есть. Язык свой забыть, культуру, свои вольности, свою демократию, свою дорожку на Запад, который, как оказалось, важнее ортодоксальной религии и самодержавия.


Сообщение отредактировал Яго: Сегодня, 09:54 AM
Ответить