Но опять же не вижу смысла в обсуждении. То что наше руководство опростоволосилось это факт. Кто как психологически и что там ощущал это больше к психологам. Главное что делалось! Надо просто признать, что у руководства страны и армии не было ещё нужного опыта, за 20 лет не успели накопить.
вам будет трудно это доказать современным обывателям , воспитанным на недавно возрождённом культе великой победы
причина провала атак - непонимание роли танков в современной войне
А как Вы считаете на причину не удачных атак не повлияло:
1. Вступления в бой по частям без должной концентрации из-за того война началась неожиданно до того, как части вышли на предписанные им позиции. Не успели перегруппироваться загодя в мирное время.
2. Господство в воздухе вражеской авиации из-за того, что аэродромы неожиданно подверглись атаки.
3. Не восстановлена на должном уровне была еще связь и управление.
4. Не были отмобилизованы и развернуты ни армейские, ни ни фронтовые тылы.
5. Не был мобилизован автотранспорт из гражданской сферы.
И как Вы оцениваете в случае заранее ввода в действие МП и ПП, как предполагалось по планам результативность у немцев сильно бы упала?
А как же воспоминания Жукова, Баграмяна, Кузнецова?
Я о них в т.ч. и говорю. Странно было бы если они писали, что всё знали только не делали почему-то.
Социальная психология, Топоров, Гуревич - это всё история и поверьте, вполне добротная. Давайте помнить, что объективное в истории проявляется через субъективное (положение истмата), тем более при тираннических режимах.
Цель такого обсуждения? Я озвучил две цели оправдание советского руководства и напротив обливание грязью их и всех сов. людей. Обе цели не исторические. Сейчас кто что доказать хочет?
Я согласен с тем, что тактическая внезапность была. Такая внезапность отсутствует только когда у обороняющегося есть все планы нападающего и есть точная дата. Но в стратегическом плане внезапности не было.
Такую внезапность, должны были предусмотреть, на случай войны, каламбур, но такая внезапность должна была быть запланирована.
Другое дело, что послевоенные годы, в советской историографии муссировалось утверждение о внезапности, причём с той степени, как будто СССР мимо проходил, а Германия напала из-за угла без предупреждения и незаметно подбежала к Москве и Кавказу. ))
А как же воспоминания Жукова, Баграмяна, Кузнецова?
Я о них в т.ч. и говорю. Странно было бы если они писали, что всё знали только не делали почему-то.
Так у них и было написано, что они знали о скором нападении и по возможности предпринимали действия.
В советское время не было секрета, что руководство знало. Только никому на ум не приходило поставить вопрос "миф или нет". Как не приходит на ум подобный вопрос в Польши и США.
Сама постановка вопроса чисто психологическое осмысление. При том связанное не с появлением новых фактов, а с изменением мировоззрения.
Цель такого обсуждения? Я озвучил две цели оправдание советского руководства и напротив обливание грязью их и всех сов. людей. Обе цели не исторические. Сейчас кто что доказать хочет?
...
Обе цели мифологические, стало быть обе бытуют в области социальной психологии. Кроме того, я за единство объективного и субъективного при рассмотрении любого исторического вопроса. Мне кажется, вы упрощаете постановку проблемы до уровня знали : не знали. Ответ тут сложный, даже необычный на слух - и знали, и не знали одновременно.
Буквально так, ровно в такой диалектической взаимосвязи.
Мне может кто ни будь ответить от чего советские люди читая воспоминания наших генералов не пылали гневом, что их обманули и оказывается внезапное нападение это миф?
От чего сейчас поляки и американцы не поднимают вопрос о мифичности внезапного нападения на их страны?
советские люди были наивны - и верили всему
чтобы представить , насколько были наивны люди в то время - достаточно посмотреть худ фильмы 30-60х гг
например - Кубанские Казаки
я вот тоже верил во внезапность нападения - хотя уже общался на форуме
Мое мнение, что в СССР, Польши и США абсолютно адекватно воспринимали информацию, что для верховного командования нападение на их страны не было внезапностью.
При этом данный факт не отменял того факта, что для страны в целом и армии нападение было внезапным.
В современной же демократической России появился феномен очернения всего, что связано было с историей СССР. А за одно и что связано с ВОВ.
От того только у нас поднят вопрос с такой формулировкой "Миф или нет".
И я согласен это следствие социальной психологии.
об этом стали писать относительно недавно - когда рассекретили архивы
лично я узнал о том , что сталин ожидал нападения и не спрятался после этого на даче - только из книг резуна
до этого я был уверен - что сталин не верил разведчикам , донесения от зорге игнорировал и после нападения впал в ступор
вам будет трудно это доказать современным обывателям , воспитанным на недавно возрождённом культе великой победы
поэтому смысл в обсуждении есть
Простому обывателю, на уровне средней школы так всегда и будут объяснять - упрощённо. Однако у меня противоположный опыт. Даже выпускники советских школ, твердят о тупости, трупозакидательстве, поголовной трусости и т.п. Инфа то пошла со второй половины 80-х. Т.е. ударились в противоположное. Великая победа была после, а вначале были поражения, почему - можно объяснять упрощённо - были не готовы, допустили ряд ошибок. Но знаем об этом мы только теперь. С позиции теперешней политической ситуации надо делать выводы. Сейчас кричат так же как и тогда. Есть 5 танков Армата, но народ то думает что уже вся армия обновилась. На ошибки надо постоянно себе указывать, боятся врага и приводить в пример себя же только в 41 году.
Ответ тут сложный, даже необычный на слух - и знали, и не знали одновременно.
Буквально так, ровно в такой диалектической взаимосвязи.
Ну я и не спорю. Заметьте, вопрос делится на политический и чисто военный. С военной т.з. руководство СССР, могло бы подготовится к войне лучше чем было в реале, вот о чём бы порассуждать... Конечно победы в 41г. нам не видать, но и такого ущерба бы мы не получили.
А как Вы считаете на причину не удачных атак не повлияло:
1. Вступления в бой по частям без должной концентрации из-за того война началась неожиданно до того, как части вышли на предписанные им позиции. Не успели перегруппироваться загодя в мирное время.
2. Господство в воздухе вражеской авиации из-за того, что аэродромы неожиданно подверглись атаки.
3. Не восстановлена на должном уровне была еще связь и управление.
4. Не были отмобилизованы и развернуты ни армейские, ни ни фронтовые тылы.
5. Не был мобилизован автотранспорт из гражданской сферы.
И как Вы оцениваете в случае заранее ввода в действие МП и ПП, как предполагалось по планам результативность у немцев сильно бы упала?
с учётом того , что в ррка использовать танки не умели весь 41 год , если не дольше - то я думаю , что ничего бы не изменилось , просто потери были бы ещё больше
Так у них и было написано, что они знали о скором нападении и по возможности предпринимали действия.
В советское время не было секрета, что руководство знало. Только никому на ум не приходило поставить вопрос "миф или нет". Как не приходит на ум подобный вопрос в Польши и США.
Сама постановка вопроса чисто психологическое осмысление. При том связанное не с появлением новых фактов, а с изменением мировоззрения.
значит не было никакой внезапности
а "внезапное вероломное нападение" - это миф
использование термина ""тактическая внезапность "" - это попытка манипулирования , цель которой оправдание разгрома ркка в приграничном сражении
то , что вы в других комментариях перечислили по пунктам (не успели , не взаимодействовали , не отмобилизовали , не добежали , не вооружили и тд) - это итог преступного просчёта командования , а не последствия мифической "тактической внезапности"
да , немцы пишут в мемуарах - что застали русских врасплох
но это не их заслуга
а следствие просчётов нашего командования
и вообще странно - как может сочетаться боевая готовность с тем , что нападению не подготовились ?
поэтому всегда есть риск попасться на удочку пропагандистов
Стоя напротив своей роты и проводя политинформацию я бы тоже не заморачивал солдат лишней инфой. Им в бой завтра. Но нам, на этом форуме, можно и порассуждать....
Однако, все эти словеса типа - беспорядочное бегство, вероломная внезапность, и т.д. и т.п. само по себе тоже пропаганда, т.к. слова эти излишне эмоционально раскрашены. Обсуждение таких вещей никогда не приводит ни к какой научной цели.
Мне всегда кажется, что поднимающий такой вопрос, делает это с целью пропаганды. Цепочка такая - Руководство СССР было бездарное и кровожадное, победили мы случайно и ценой многих жизней. Руководство РФ такое же бездарное и кровожадное, народ тупой, поэтому надо стесняться, что ты русский, а если не русский то потому что живёшь в такой стране. Подкорковый вывод, это руководство надо сменить, страну разделить, а её части переименовать.
Это цель! Но цель не историческая а политическая, поэтому я сто раз буду повторять что в научном плане обсуждать такие вещи (эмоциональные слова) бесполезно и даже вредно.
Сейчас в обороте еще фигурирует термин тактическая внезапность.
Иначе внезапных нападений в 20 веке может вообще не окажется при близком рассмотрении.
Прям американская разведка была не в курсе, что японцы вынашивают планы по нападению на США?
Или поляки не подозревали, что Германия может напасть?
Есть пример краше: неужели командование французов и англичан в преддверии 10.05.1940-го не верило, что немцы, с которыми они находятся в состоянии войны уже 8 месяцев, не нападут на их войска?
А ведь на те же: напали, и для первых это почему-то оказалось внезапным. Таким внезапным, что спутало все планы, все расчёты и т.д. на войну.
тактическая внезапность имеет значение только для первых часов войны
и для войск у самой границы
иначе говоря - тактическая внезапность не касается всего ЗАПОВО (возьмём его для упрощения рассуждений)
и она не могла явиться причиной разгрома ркка за 18 дней
И еще один замечательный пример "подмены сути спора". Вопрос насколько повлияла или могла повлиять внезапность удара по РККА принципиально не относится к сути дискуссии. Разбирается простой вопрос, внезапность нападения это миф? Да? Нет? Соответственно остальное ваши исключительные попытки увести дискуссию в сторону он обсуждаемого вопроса.
Так тут опять результат пытаются на первопричину натянуть. Мол между ними есть прямая, и не учитывающая всего другого разнообразия факторов, связь.
Вообще, опять по кругу ходим. Вот когда-то почти на ту же тему общались. Взяли разгромную операцию 42-го года, когда уже ни о какой стратегической внезапности и речи быть не может, когда есть перевес в силах у обороняющихся, а всё таки опять внезапность, куча другого всякого, и в результате поражение.
Воронежско-Ворошиловградская стратегическая оборонительная операция
Так тут опять результат пытаются на первопричину натянуть. Мол между ними есть прямая, и не учитывающая всего другого разнообразия факторов, связь.
Вообще, опять по кругу ходим. Вот когда-то почти на ту же тему общались. Взяли разгромную операцию 42-го года, когда уже ни о какой стратегической внезапности и речи быть не может, когда есть перевес в силах у обороняющихся, а всё таки опять внезапность, куча другого всякого, и в результате поражение.
Воронежско-Ворошиловградская стратегическая оборонительная операция
даллес, план даллеса, миф и 1 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
