Всё это, конечно, здорово. Только русы впервые упоминаются под 839 годом (Бертинские анналы). То есть под 9 веком. Каким здесь боком 6 век - непонятно. Поясняю: важно, чтобы форма ruotsi, rootsi, или нечто близкое к тому, встречалась в первой половине 9 века, и совсем не обязательно в 6 веке (за 250-300 лет до того).
И ещё непонятно: почему вас так смущает слово шведское "гребцы"? В принципе, даже если речь идёт о шведском названии гребцов, такими гребцами в принципе вполне могли бы оказаться и столь полюбившиеся вам арконские руяне (а также ободриты и пр.), а не сами шведы - ведь и они тоже были свирепыми пиратами и моряками.
ИМХО с точки зрения антинорманизма гораздо интересней рассмотреть надпись на льве и опровергнуть существование в ней Рослагена.
Ну да в грамоте короля Людовика Немецкого от 16 июня 863 г., подтверждающая земельные пожалования Карла Великого Алтайхскому монастырю «...к
владениям упомянутого монастыря относилась местность под названием
Скалькобах (Scalcobah) — а этот ручей протекает по многим местам: на
запад вплоть до Дагодеосмарха (Dagodeosmarcha). а оттуда па восток до
Русарамарха (Ruzaramarcha) и до места, называемого Цидаларибах
(Cidalaribah). что в лесу у реки Эниса (совр. Enns.— H. А.). который лежит
между Данубием (т. е. Дунаем.— И. А.) и [реками] Ибиса и Хурула
(совр. Ybbs и Url.— II. Л.), [простираясь] на юг до самой вершины горы...
Это тоже как у Баварского Географа (нач.9го века)(41) Ruzzi (читают как Руссы), которые где-то на южном берегу Балтийского моря, где-то недолеко от Варязей (42) Форсдеры (Forsderen) (43) Лиуди (Liudi). (44) Фрезиты (Fresiti). (48) Висляне (Uuislane). (49) Сленчане (Sleenzane) – 15 городов. (50) Лужичи (Lunsizi) – 30 городов. (51) Дадосечане (Dadosesani) – 20 городов. (52) Мильчане (Milzane) – 30 городов. (53) Безунчане (Besunzane) – 2 города. (54) Веризане (Uerizane) – 10 городов.
Но никак не скандинавы, даже в фантазиях невозможно. Их невозможно предпологать как заимствование из финского.
Форма слова очень важна. ЭТО ЕСТЬ САМАЯ ВАЖНАЯ ПРОБЛЕМА, ПОСКОЛЬКУ ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, БЕЗ НЕГО ЭТО ПРОСТО ВЕРА, РЕЛИГИЯ, ЧТО НАУЧНОЙ ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ СЧИТАТЬСЯ НЕ МОЖЕТ. Только так можно установить что когда заимствовалось и откуда, и как.
А про текст на Льве - там руны непонятная помесь чего-то с чем-то - принадлежат разным стилям и разным эпохам - а необходимо перед прочтением установить стиль письма, что в данном случае невозможно. Я уже писал - слово rodr(**Rodr) вообще написанно неправильно, невозможно. Поскольку даже непонятно что шло перед этим словом, это R например вообще может относиться к предыдущему слову, тогда это будет нормально. По этому там может быть всё что угодно, сами тексты даны в огрызках, так читать нельзя - все фричество. В общем самое вероятное какой-то незнаха нацарапал сам не понимая до конца что царапает, а потом потер песочком чтоб состарить и скрыть следы.
Г-н Avera, Вы в подтверждение с.т.з. дали ссылку на статью Васильевой Н.И. Русь и Варяги., кот-я размещена (об этом уже сказал Jim) в разделе "неакадемическая история" и Вы ответили на его пост очередной порцией не относячегося к обсуждаемому вопросу бла-бла. Ещё раз - в Магдебургских анналах две записи под 969 г. Там есть, что обсуждать (руги-русы, кн. Елена-Ольга и пр.), но для того, чтобы использовать эти сведения в дискуссии необходимо провести критику источника или хотя-бы сообщить о выводах специалистов по поводу этого источника. Кого Вы собираетесь убедить своим вилянием от одной темы к другой и эмоциональностью? Марка? Jim? Andi? Последний является зачинателем темы и никак не может её вернуть в русло... Никто из нас не видел этих рун, но из хода обсуждения и выссказанных мнений (корень вопроса - "Рослаген", который якобы указан в этой надписи) делаю вывод, что сенсация "высосана из пальца", т.к. это слово повреждено и его невозможно с уверенностью прочесть... Что обсуждаем?
... А про текст на Льве - там руны непонятная помесь чего-то с чем-то - принадлежат разным стилям и разным эпохам - а необходимо перед прочтением установить стиль письма, что в данном случае невозможно. Я уже писал - слово rodr(**Rodr) вообще написанно неправильно, невозможно. Поскольку даже непонятно что шло перед этим словом, это R например вообще может относиться к предыдущему слову, тогда это будет нормально. По этому там может быть всё что угодно, сами тексты даны в огрызках, так читать нельзя - все фричество. В общем самое вероятное какой-то незнаха нацарапал сам не понимая до конца что царапает, а потом потер песочком чтоб состарить и скрыть следы.
В общем, вы пишете слово в слово (почти) с приведённой статьёй Грот. А собственные соображения имеются? Например - как вы это представляете? Человек пришёл ко льву, который стоит посреди площади Святого Марка в Венеции, скажем, и: а. написал на этом самом льве рунические символы (некоторые из которых (змей) встречаются в регионе Рослагена). б. сидел и упорно стирал написанное песочком. Замечу, что написать длинный текст руническим письмом должно было отнять порядочно времени (скорее всего, "автору" пришлось бы возвращаться к памятнику несколько раз). Также как и стирать. При этом вся "работа" должна была проходить на глазах у удивлённой публики и блюстителей порядка Венеции. Вывод: подделка в Венеции - практически невероятный сценарий (кроме как если предположить, что власти Венеции сами захотели сделать подлог - только зачем им нужны были руны на льве?).
В общем, вы пишете слово в слово (почти) с приведённой статьёй Грот. А собственные соображения имеются? Например - как вы это представляете? Человек пришёл ко льву, который стоит посреди площади Святого Марка в Венеции, скажем, и: а. написал на этом самом льве рунические символы (некоторые из которых (змей) встречаются в регионе Рослагена). б. сидел и упорно стирал написанное песочком. Замечу, что написать длинный текст руническим письмом должно было отнять порядочно времени (скорее всего, "автору" пришлось бы возвращаться к памятнику несколько раз). Также как и стирать. При этом вся "работа" должна была проходить на глазах у удивлённой публики и блюстителей порядка Венеции. Вывод: подделка в Венеции - практически невероятный сценарий (кроме как если предположить, что власти Венеции сами захотели сделать подлог - только зачем им нужны были руны на льве?).
a. Это ничего не значит. Чтоб читать эти надписи нужны четкие фотографии и прорисовки. Чего у меня нет, но на поверхность видно что это палеографическая каша. Я могу только разбираться в скандинавском языке, а вот здесь я четко вижу неэтимологический бред. б. Да нет, вполне быстро, одна надпись в час, ну самое крайнее в ночь - ночью пришел и нацарапал - наши вандалы еще и не то делают. Все просто. Да и время было, ведь всякие события происходили в 18-19 веке, когда на все людям было наплевать. А вообще смешно по Мельниковой львы стояли с этой надписью тысячу лет и она бала в норме, а потом за 70 лет эта надпись вдруг на ее глазах стала так быстро портиться что она не смогла ее исследовать. Не проще ли предположить что она и портилась линейно с постоянной скоростью? Тогда все сходится с подделкой, не в курсе возможна ли такая экспертиза чтоб установить поддельность, но вод четко ее прорисовать и то что стерлось современными методами вполне возможно.
Не смешно. Последнее столетие условия внешней среды сильно испортились, особенно в промышленных центрах и в больших городах (выхлопные газы, промышленность, кислотные дожди и пр.). Порча предметов, которые подвержены непосредственному контакту с воздухом городов в разы быстрее. Могу привести классические примеры из Индии и Греции (Парфенон - мрамор превращается в гипс, и покрывается чёрной корочкой: такое было в принципе невозможно, пока не появилась загазованность - SO4, CO2 и пр. газы).
a. Это ничего не значит. Чтоб читать эти надписи нужны четкие фотографии и прорисовки. Чего у меня нет, но на поверхность видно что это палеографическая каша. Я могу только разбираться в скандинавском языке, а вот здесь я четко вижу неэтимологический бред.
Извольте, читайте:
Это шутка, конечно. Но с чего вы решили, что до вас к этой мысли не приходили исследователи. Разумеется они и читали и "прорисовывали", причем не по фотографиям, а на месте.
- Европа как западная окраина Великого Скифского мира, Великой Цивилизации русов - Вступление - Вавилон и Ассирия (Ассур-Русса). Деградация ближневосточных ариев. Крах русов Двуречья. Натиск аравийских протосемитов - Вторжение в Месопотамию русов-ариев Персии — По-Русии. Держава Александра Македонского. Агония русов на Ближнем Востоке - Русь-Сурия-Палестина — Белый Стан пеласгов. Русы, гибридные русы и «люди смерти». История протосемитов, русо-евреев и евреев - Мифология русов и предэтносовых племен - Филистимляне-пеласги (белые русы). «Народы моря». Финикийцы-венеды-венеци и «финикийская проблема» во II–I тыс. до н. э - Древнехеттское царство — Империя русов. Новохеттия — сыны русов в Малой Азии - Русы Индостана в IV–III тыс. до н. э. Хараппа. Мохенджо-Даро - Русы Средней Азии - «Великое арийское вторжение». Индоарии — русы-индоевропейцы последней волны - Суперэтнос русов — расо- и этнообразующее начало
P.S.: я это всё к тому, что соавторство с таким явным фриком определённым образом характеризует самого фигуранта; а посему, в таком серьёзном споре ссылаться на данные, им приводимые, как минимум опрометчиво; во всяком случае, они требуют тщательной проверки по источникам; но, учитывая репутацию соавтора, вряд ли даже стоит тратить на это своё время.
Это тоже как у Баварского Географа (нач.9го века)(41) Ruzzi (читают как Руссы), которые где-то на южном берегу Балтийского моря, где-то недолеко от Варязей (42) Форсдеры (Forsderen) (43) Лиуди (Liudi). (44) Фрезиты (Fresiti). (48) Висляне (Uuislane). (49) Сленчане (Sleenzane) – 15 городов. (50) Лужичи (Lunsizi) – 30 городов. (51) Дадосечане (Dadosesani) – 20 городов. (52) Мильчане (Milzane) – 30 городов. (53) Безунчане (Besunzane) – 2 города. (54) Веризане (Uerizane) – 10 городов.
Конечно недалеко-1500 км не крюк Ruzzi(41) в "Баварском географе" расположены между 40 Caziri (Хазары) и 42 Forsderen (Древляне),т.е. там где и должны быть-в районе Днепра, а не на острове Рюген. А то, что Uerizane-варязи/варяги вообще вилами на воде писано (я в литературе встречал минимум 4 версии кто такие Uerizane).
Конечно недалеко-1500 км не крюк Ruzzi(41) в "Баварском географе" расположены между 40 Caziri (Хазары) и 42 Forsderen (Древляне),т.е. там где и должны быть-в районе Днепра, а не на острове Рюген. А то, что Uerizane-варязи/варяги вообще вилами на воде писано (я в литературе встречал минимум 4 версии кто такие Uerizane).
То что вы написали - это всего лишь гипотеза одного немца. 1. Там совершенно не понятен переход от направления, как он следует по путям. Потому-что перед Caziri у него следуют Брусы (Bruzi) - Пруссы, а перед ними Лендичи (Lendizi) - Ляхи. 2. У него получается что Руссы в начале 9го века уже в Киеве. 3. Caziri могут быть не Хазары, а Касиры - хижане, у города Кесин. -ри там такого же происхождения как Марарии (Marharii) - Моравы (чехи). 4. Forsderen - Древане (полабцы), что прямо рядышком с Лютичами (Liudi?). Они как раз тогда попадали уже в зависимость от саксов, и поэтому получили немецкий перевод, а не гипотетические Древляне - не понятно почему только их перевели. Недалеко не подчинившиеся части фризов - которые и получили название Фрезиты. Ну а дальше уже идут Висляне, Лужичане и тд. 5. Руссы в этом случае вообще Рюгенцы - уму непостижимо как Баварский Геогрф мог вообще пропустить Рюген, вот и ответ - не пропустил. 6. Были четко зафиксированные Варны-Варины-Варнабы, предполагать что Uerizane-Варязи не они это значит совсем сильно укланяться в фантазии.
Понимаете когда все сходится, я отрицаю случайные инсинуации.
Ну да в грамоте короля Людовика Немецкого от 16 июня 863 г., подтверждающая земельные пожалования Карла Великого Алтайхскому монастырю «...к владениям упомянутого монастыря относилась местность под названием Скалькобах (Scalcobah) — а этот ручей протекает по многим местам: на запад вплоть до Дагодеосмарха (Dagodeosmarcha). а оттуда па восток до Русарамарха (Ruzaramarcha) и до места, называемого Цидаларибах (Cidalaribah). что в лесу у реки Эниса (совр. Enns.— H. А.). который лежит между Данубием (т. е. Дунаем.— И. А.) и [реками] Ибиса и Хурула (совр. Ybbs и Url.— II. Л.), [простираясь] на юг до самой вершины горы...
И что вы этим хотели сказать? Что там русы жили?
Мнение А.В.Назаренко: "Разумеется, не надо непременно видеть в Ruzaramarcha местность с русским населением; основанием для возникновения подобного названия могло быть наличие здесь фактории русских или торгующих на Руси купцов, рынка, характерной чертой которого было присутствие таких купцов с их специфическими товарами, и т.п. Дело в том, что расположенная где-то между Дунаем и нижним течением Ибса Ruzaramarcha находилась на торговом пути вдоль правого берега Дуная, который фигурирует и в Раффельштеттенском таможенном уставе начала X в. (см. примеч. 33), но впервые упоминается уже в 837 г. (DD Lud. Germ. N 25). Вероятно, такая локализация "Русской марки" в 863 г. отражает существование торгового пути из Баварской восточной марки в Восточную Европу (Назаренко А. В. Южнонемецкие земли) через территорию позднейшей Венгрии, Верецкий перевал и землю восточнославянского племени хорватов (впоследствии Галичину). Уже к началу X в. в связи с венгерской опасностью в Паннонии этот путь перемещается на север, где он пролегал через Малую Польшу, Чехию и перевалы Шумавы; именно этим последним путем приходили в Восточную марку русские купцы, согласно Раффельштеттенскому таможенному уставу" http://www.vostlit.i...3.phtml?id=9649
Мнение А.В.Назаренко: "Разумеется, не надо непременно видеть в Ruzaramarcha местность с русским населением; основанием для возникновения подобного названия могло быть наличие здесь фактории русских или торгующих на Руси купцов, рынка, характерной чертой которого было присутствие таких купцов с их специфическими товарами, и т.п. Дело в том, что расположенная где-то между Дунаем и нижним течением Ибса Ruzaramarcha находилась на торговом пути вдоль правого берега Дуная, который фигурирует и в Раффельштеттенском таможенном уставе начала X в. (см. примеч. 33), но впервые упоминается уже в 837 г. (DD Lud. Germ. N 25). Вероятно, такая локализация "Русской марки" в 863 г. отражает существование торгового пути из Баварской восточной марки в Восточную Европу (Назаренко А. В. Южнонемецкие земли) через территорию позднейшей Венгрии, Верецкий перевал и землю восточнославянского племени хорватов (впоследствии Галичину). Уже к началу X в. в связи с венгерской опасностью в Паннонии этот путь перемещается на север, где он пролегал через Малую Польшу, Чехию и перевалы Шумавы; именно этим последним путем приходили в Восточную марку русские купцы, согласно Раффельштеттенскому таможенному уставу" http://www.vostlit.i...3.phtml?id=9649
Вам не кажется что это как то очень круто - Русские купцы в начале девятого века!!!, а на самом деле с необходимостью еще и раньше в 8м веке, ведь по ним назвали аж целую Марку! Из Киева пруцца! Это архи круто! Причем нет никаких доказательств что тогда Киев в природе существовал.
Я совершенно уверен что он ошибается! Немцы Марками назвали по той территории где жил определённый народ, что они включили в свои ряды, но еще не приобрели на них полный контроль. Под руссами, я склонен видеть части сербов, соглашаясь с http://infolingvisti..._in_slavic.htm.
Сообщение отредактировал avera: 30.08.2012 - 18:43 PM
Ruzzi(41) в "Баварском географе" расположены между 40 Caziri (Хазары) и 42 Forsderen (Древляне),т.е. там где и должны быть-в районе Днепра, а не на острове Рюген.
А всё ж таки Ruzzi в «Баварском географе» помещены между Caziri и Forsderen Liudi (так по Й. Херрманну) в тексте документа, а не на карте. Т.е. это простой перечень народов; а может и не простой, кто знает, но считать этот документ неоспоримым доказательством локализации русов в первой половине IX в. в Среднем Поднепровье вряд ли возможно, тем более что нет полной уверенности в том, что Ruzzi БГ – это именно «наши» русы.
Во 2-ой половине 9 века. В конце-концов русы же добрались до Ингельхейма в 839 году согласно Бертинским анналам.
Ссылка не работает. Впрочем это неважно: никакие сербы никогда русами не были. Фантазировать можно, что угодно.
1. 839 прибыли только послы. 2. Вы не учитываете временные рамки, по вашему названия появляются за час? Нет, в древности, как в прочем и сейчас, территории должны были пройти длительную историю прежде чем получить название. И оно должно дойти до автора. Поэтому, мне смешно когда пишут такое.
Вам не кажется что это как то очень круто - Русские купцы в начале девятого века!!!, а на самом деле с необходимостью еще и раньше в 8м веке, ведь по ним назвали аж целую Марку!
Целую деревню назвали? Надо же! См. Назаренко (коли уж вы его выбрали для иллюстрации):
Это со времен Карла Великого слово "марка" стало обозначать то, что вы подразумеваете под этим термином (пограничную область). И если вы сошлетесь в очередной раз на Википедию, то гляньте там все перечисленные марки созданные Карлом и его приемниками. Найдете среди них Ruzaramarcha? Даже не пытайтесь.
1. 839 прибыли только послы. 2.Вы не учитываете временные рамки, по вашему названия появляются за час? Нет, в древности, как в прочем и сейчас, территории должны были пройти длительную историю прежде чем получить название
Состав посольства и его количество неизвестно.В него могли входить и купцы (это нормальное явление)-тем более,что послы прибыли как "просители дружбы". 863-839=24 года-достаточный срок, чтобы создать "анклавчик" на чужой земле.
в Русомарке обитали сербы, поэтому это вы фантазируете. С этим названием как раз сербов связывал еще Седов (и др.).
Седов. Вы его хоть читали? Читаем вместе (В.В.Седов "СЛАВЯНЕ Историко-археологическое исследование): "Положение лингвистов об иранском происхождении этнонима русь ныне приобретает надежную историко-археологическую подоснову. Русь — ославяненный, первоначально неславянский этноним, вошедший в обиход в славянском мире в позднеримское время, когда в условиях славяно-иранского симбиоза формировались анты. Тогда же славянами были восприняты и другие этнонимы иранского происхождения — анты, сербы, хорваты и другие. В период гуннского нашествия носители этнонима русь мигрировали в Среднее Поволжье, где создали имепьковскую культуру. Через три столетия они вынуждены были переселиться в Левобережноднепровско-Донской регион, где представлены волынцевской культурой. Место их проживания здесь фиксируется в летописях как Русская земля (в узком значении)"; "Этноним сербы также восходит к иранскому миру, он связан с иранским словом *ser-v- со значением ‘охранять, сторожить скот’"; "Во «Франкских анналах» в информации о событиях начала IX в. сербы фигурируют как особая народность, занимавшая значительную часть Далмации (в античном понимании — от побережья Адриатического моря до реки Савы). Сербы к этому времени, нужно полагать, ассимилировали остатки местного романизированного населения и включили в свой состав мелкие славянские группы несербского происхождения, если таковые были на их территории. В IX–X вв. в сербских землях имелось пять — шесть раннефеодальных княжеств, подвластных Византии. Только в 1034–1042 гг. образовалось самостоятельное Сербское государство, покончившее с зависимостью от Византии. Завершающая стадия формирования сербской народности относится уже ко времени Неманичей". Короче,можете сами почитать на ночь: http://lib.rus.ec/b/200386/read#r956
Сообщение отредактировал Jim: 30.08.2012 - 22:25 PM
Состав посольства и его количество неизвестно.В него могли входить и купцы (это нормальное явление)-тем более,что послы прибыли как "просители дружбы". 863-839=24 года-достаточный срок, чтобы создать "анклавчик" на чужой земле.
Это только фантазии. Да и эти Руссы могли хоть с Рюгена прибыть, и Киев что за тридяветь земель и которого еще не было по археологии здесь не нужен, (и даже они могли основать этот анклав).
Хижане -Kessiner,kycini,chizzini, но никак не caziri.
Это вообще не аргумент, это меньше чем ничего. У БАВАРСКОГО ГЕОГРАФА НЕТ НИ ОДНОГО НАЗВАНИЯ ЧТО СОВПАДАЛО БЫ С ОБЩЕПРИНЯТЫМИ ФОРМАМИ ИЛИ ДАЖЕ С КЕМ ТО ЕЩЕ, У НЕГО ВСЕ ФОРМЫ УНИКАЛЬНЫ читайте внимательнее.
Я все читал, и намного больше чем вы. У него есть и другие работы - а ваши цитаты вообще ни о чем.
И поздравляю, вы перешели к аргументации Седова, древнеславянская народность - руссы - часть антов, как и сербы. Теперь вы антинорманист
Сообщение отредактировал avera: 31.08.2012 - 14:26 PM
Это вообще не аргумент... Я все читал, и намного больше чем вы. У него есть и другие работы - а ваши цитаты вообще ни о чем.
Главный аргумент в том, что замок Kessin как оплот хижан (кессинов) упоминается впервые в 1121 году. Поэтому предположение , что caziri "Баварского географа" это хижане смело отправляется в топку.
Успокойтесь, верю, что читали. Только не то. Хотите Назаренко вместе почитаем. Я уже с Алексом читал пару раз. Мне труда не составит.
Главный аргумент в том, что замок Kessin как оплот хижан (кессинов) упоминается впервые в 1121 году. Поэтому предположение , что caziri "Баварского географа" это хижане смело отправляется в топку.
Это не просто не аргумент, это просто антинаучный псевдоаргуменет. Вам кто угодно расмеётся в лицо, хижане известны с 10го века - факт, и их название. А то что город упомянут позднее, так это казус - что делать, информации раз два и обчёлся. А утверждать что народ существует только после того как его описали греки - могут только псевды.
