←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Корзина

Фотография Jack Jack 30.11 2021

Я не признаю Вашей правоты.

Это не имеет ровным счетом никакого значения.

Потому что, в очередной раз, контраргументов к факту:

Ну так если оппонент утверждает, что ПП можно проводить без

участия ВВС, а именно это и утверждает оппонент, настаивая на

том, что особое разрешение ГК на перелет госграницы для

выполнения первой задачи, в виде нанесения ударов с воздуха по

аэродромам и базам противника может быть вообще не получено в

рамках выполнения ПП, и соответственно ВВС прикрытие не

выполняет, то требование Джека вполне логично.

Предоставьте механизм проведения прикрытия без участия ВВС.

у Вас не нашлось.

И все, что Вам остается, это пытаться примитивно троллить оппонента.

Для этого до сих пор

использовали три приема: 

           Приписывание оппоненту собственных ошибочных

           высказываний 

Уже догадываюсь, что если начнем выяснять, что же я якобы приписываю оппоненту, Вы, в очередной раз, доказательств своей правоты не приведете, как это было уже много раз.

Приписывание «обязательно» к словам составителей плана

прикрытия ЗапОВО

Я не приписываю "обязательно" к словам составителей плана прикрытия ЗапОВО.

Потому что для выполнения первой задачи ВВС, в рамках ПП, а именно, для нанесения удара по аэродромам и базам противника, необходимо перелететь госграницу. Следовательно, особое разрешение ГК на перелет госграницы обязательно будет отдано в рамках выполнения ПП.

Безосновательное требование к оппоненту доказать или

ответить на что-то абсурдное или банальное (типа,

действовать без ВВС, развертывание РККА)

1. Докажите наличие абсурда или банальности в требовании оппонента.

2. Обоснуйте, почему требование оппонента безосновательно.

 

ещё раз сообщаю, что согласно

канонам военной науки:

Вести боевые действия необходимо с использованием всех

(включая ВВС) сил и средств, на основании планов, приказов и

разрешений командования, применяясь к обстановке.

Значит, особое разрешение ГК на перелет госграницы, для выполнения ВВС первой задачи, в рамках ПП, обязательно будет отдано.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 01.12 2021

AllXimik сказал(а) 30 Ноя 2021 - 1:33 ПП: Я не признаю Вашей правоты.

 

Это не имеет ровным счетом никакого значения...

О! Наконец-то!

Рад, что Вы поменяли свое мнение, отказались от обязанности добиться признания оппонента.

Jack сказал(а) 07 Ноя 2021

…в рамках выяснения объективности одна из сторон должна признать правоту другой стороны и собственную неправоту по обсуждаемому вопросу.

Недоволен лишь тем, что для выхода за «рамки выяснения объективности» :) потребовалось несколько недель.

 

Уверен также, что теперь Вы видите прямую аналогию между нашей «дискуссией» и обсуждаемым вопросом:

  1. Джек взвалил на себя долг, обязанность добиться от оппонента признания.

Но я – независимый фактор. Я принимаю решения не на основании представлений и долгов Джека. А делаю это на основании анализа постов, исторических документов, трудов, имеющихся знаний… И твердо прихожу к выводу: Не признаю правоту оппонента.

Джек меняет мнение, ибо понял: его обязательства относительно независимого фактора не имеют значения.

  1. Джек в плане прикрытия ЗапОВО домыслил к словам составителей «обязательно», чем вменил Главнокомандованию в обязанность выдачу разрешения на перелет границы, обязательность бомбежки авиабаз.

Но ГК – независимый фактор. Командование принимает решения на основании анализа всей имеющейся в Москве информации, а не представлений Джека. И составители ПП прекрасно понимали, что план выполняется в многофакторной обстановке, ничто не идет через «обязательно», а все через «если». Причем в части выполнения задач ВВС многие «если» прямо прописаны в документе (по памяти):

  • Если ВВС округа получат новую матчасть (а промышленность выполнит план)
  • Если дадут дополнительно 10-15 бап
  • Если не будет наземных целей
  • Если довооружится и обучится вдк
  • Если придет разрешение на перелет…

Все это подсказывает – вменение Джеком обязанности для ГК или любого другого независящего от него фактора не имеет ровным счетом никакого значения.

Ответить

Фотография воевода воевода 01.12 2021

Причем в части выполнения задач ВВС многие «если» прямо прописаны в документе (по памяти):
Если ВВС округа получат новую матчасть (а промышленность выполнит план)

Есть такое.

Если дадут дополнительно 10-15 бап


И такое есть.
надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков.

Если не будет наземных целей

И это есть.
лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе.

Если довооружится и обучится вдк

И здесь Вас память не подвела.
не хватает до 3000 парашютов, 4-й воздушно-десантный корпус на сегодня полностью еще не боеспособен,

Если придет разрешение на перелет…

А этого почему-то не нашёл. :(
Ответить

Фотография Jack Jack 01.12 2021

О! Наконец-то!

Рад, что Вы поменяли свое мнение, отказались от обязанности

добиться признания оппонента.

Я не отказывался от этого.

Написав:

Это не имеет ровным счетом никакого значения.

я всего лишь констатировал факт того, что AllXimik не станет признавать собственную неправоту, несмотря ни на что.

 

Джек в плане прикрытия ЗапОВО домыслил к словам

составителей «обязательно», чем вменил

Главнокомандованию в обязанность выдачу разрешения на

перелет границы, обязательность бомбежки авиабаз.

Джек не домысливал в ПП ЗапОВО обязанность ГК выдать разрешение на перелет границы и обязательной бомбежки авиабаз, потому что:

для выполнения первой задачи ВВС, в рамках ПП, а

именно, для нанесения удара по аэродромам и базам противника,

необходимо перелететь госграницу. Следовательно, особое

разрешение ГК на перелет госграницы обязательно будет отдано в

рамках выполнения ПП.

 

 

И составители ПП прекрасно понимали, что

план выполняется в многофакторной обстановке, ничто не идет

через «обязательно», а все через «если». Причем в части

выполнения задач ВВС многие «если» прямо прописаны в

документе (по памяти):

           Если ВВС округа получат новую матчасть (а промышленность

           выполнит план)

           Если дадут дополнительно 10-15 бап

           Если не будет наземных целей

           Если довооружится и обучится вдк

           Если придет разрешение на перелет…

Вы уже согласились с тем, что ПП не предусмотрен механизм выполнения прикрытия без участия ВВС.

Следовательно, такое разрешение на перелет госграницы, с целью выполнения:

 

AllXimik сказал(а) 19 Ноя 2021 - 07:55 ДП: 

 
...при выполнении первой задачи ВВС планируются удары по «аэродромам и базам противника». 

обязательно будет отдано, в рамках выполнения ПП.

 

Если ВВС округа получат новую матчасть (а промышленность

выполнит план)

А если не получат, то ВВС имеют право не выполнять план прикрытия?  :)

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 01.12 2021

Allximik сказал(а) Если придет разрешение на перелет…

 

А этого почему-то не нашёл.

Речь о краеугольном камне «дискуссии» с Джеком. :)

http://army.armor.ki...an-zapovo.shtml

XIV. Общие указания по составлению плана

1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования.

 


AllXimik сказал(а) 01 Дек 2021 - 09:43 ДП:

Рад, что Вы поменяли свое мнение, отказались от обязанности добиться признания оппонента.

 

Я не отказывался от этого...

Тогда не пишите, что мое мнение «не имеет ровным счетом никакого значения». Продолжайте считать себя обязанным это мнение изменить.

Я не признаю Вашей правоты. А недавно описанные по пунктам Ваши методы приписок и постановки банальных или абсурдных вопросов впечатления не производят.

К сожалению, Джек, несмотря на многократные подсказки, не соглашается использовать другие методы – поиска исторических документов, трудов, хотя бы мнений исследователей. Этот подход меня впечатлит.

 

Джек, наблюдается картина «прыжков», естественная при доказательстве недоказуемого:

Оппонент а) должен признать, б) но это не важно, В) но все равно должен признать и «доказательства» продолжаются.

Чтобы я понимал, в какой фазе Вы в конкретный момент находитесь, предлагаю начать следующий пост с одной из фраз:

А) Мнение оппонента важно, поэтому пишу очередной пост в его адрес

Б) Мнение оппонента НЕ важно, поэтому пишу очередной пост в его адрес :)

 

Ответить

Фотография Jack Jack 01.12 2021

Тогда не пишите, что мое мнение «не имеет ровным счетом

никакого значения».

С чего вдруг мне не писать это, если по факту Вы действительно:

AllXimik не станет признавать собственную неправоту, несмотря ни на что.

даже несмотря на то, что контраргументов у AllXimika нет.

 

Вы признаете, что механизма проведения прикрытия без участия ВВС не предусмотрено ПП.

Но при этом, категорически отказываетесь признать, что разрешение на перелет госграницы, с целью выполнения:

 

AllXimik сказал(а) 19 Ноя 2021 - 07:55 ДП: 

 
...при выполнении первой задачи ВВС планируются удары по «аэродромам и базам противника». 

будет отдано в рамках выполнения ПП.

Ответить

Фотография Jack Jack 01.12 2021

kmet

 

 Сегодня, 20:07 PM

 
В интервью Киселеву , белорусский диктатор заявил :
- "Я буду делать все, что бы Украина стала нашей!"

Судя по результатам недавнего соцопроса, ему и делать особо ничего не надо будет.

https://news.liga.ne...enii-opros-kmis

 

По результатам опроса, среди респондентов больше тех, кто считает, что в случае вторжения РФ Зеленский не сможет эффективно сработать как верховный главнокомандующий – так ответили 51,6% респондентов. 35,9% опрошенных считают, что он сможет эффективно сработать, еще 12,5% – затруднились или отказались ответить.

 

 

Также у украинцев спросили об отношении к введению военного положения в стране в ответ на наращивание Россией войск вдоль границы с целью вероятного вторжения:
32,8% – поддерживают введение военного положения;

 

58,1% – не поддерживают;

фактически, это приговор власти и государству в случае войны.

То, о чем я написал ранее. Что то вроде Чехословакии 1938 г.

Вроде и государство хочется свое, но и терпеть лишения, особенно в виде потерь в барыжничестве   бизнесе, не готовы.

Ответить

Фотография Яго Яго 01.12 2021

kmet

 

 Сегодня, 20:07 PM

 
В интервью Киселеву , белорусский диктатор заявил :
- "Я буду делать все, что бы Украина стала нашей!"

Судя по результатам недавнего соцопроса, ему и делать особо ничего не надо будет.

https://news.liga.ne...enii-opros-kmis

 

По результатам опроса, среди респондентов больше тех, кто считает, что в случае вторжения РФ Зеленский не сможет эффективно сработать как верховный главнокомандующий – так ответили 51,6% респондентов. 35,9% опрошенных считают, что он сможет эффективно сработать, еще 12,5% – затруднились или отказались ответить.

 

 

Также у украинцев спросили об отношении к введению военного положения в стране в ответ на наращивание Россией войск вдоль границы с целью вероятного вторжения:
32,8% – поддерживают введение военного положения;

 

58,1% – не поддерживают;

фактически, это приговор власти и государству в случае войны.

То, о чем я написал ранее. Что то вроде Чехословакии 1938 г.

Вроде и государство хочется свое, но и терпеть лишения, особенно в виде потерь в барыжничестве   бизнесе, не готовы.

Складывается впечатление, что 58% это ненавидимые вами барыги, а вы принадлежите к очищенному сухому остатку в 9%.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 02.12 2021

Вы признаете, что механизма проведения прикрытия без участия ВВС не предусмотрено ПП. Но при этом, категорически отказываетесь признать, что разрешение на перелет госграницы, с целью выполнения: Цитата будет отдано в рамках выполнения ПП.

А) По первому предложению.

С одной стороны, выражаю удовлетворение, что Вы отказались от повторенных несколько раз измышлений, в целом верно изложили мою позицию по этому вопросу.

С другой стороны, формулировка плохая, «механизм» какой-то…

Лучше сказать: «В плане прикрытия предусмотрено использование ВВС».

А если так сделать, то становится очевидной банальность поднятого Вами вопроса! Это понятно всем, кто хотя бы поверхностно знаком с планом прикрытия. Об этой банальности не стоило вообще писать в постах уважающего себя и других участника форума, каким Вы, несомненно, являетесь.

Б) По второму предложению.

Никакой категоричности в моих высказываниях по этому поводу нет.

Разрешению на перелет будет или не будет дано, зависит от Главнокомандования.

 

По А и Б напрашивается вывод:

Джек неизменно неудачно пытается изложить позицию оппонента. Эти изложения заслуживают оценок в диапазоне от «плохо сформулировано» до «подлог». Главное, непонятна цель этих переформулировок, поскольку я:

  • ИМХО, формулирую просто и понятно
  • В отличие от Джека, ничего не скрываю от оппонента
  • В отличие от Джека, не занимаюсь на форуме дезинформацией
  • В отличие от Джека, готов откликнуться на предложение изменить (улучшить) формулировку

Отсюда просьба: Прекратить "портить" мои слова, а словами Джека изложить новый аргумент Джека.

Если он есть. А если нет, то можно переходить к подведению итогов. :)

Ответить

Фотография Jack Jack Вчера, 16:50 PM

С одной стороны, выражаю удовлетворение, что Вы отказались от

повторенных несколько раз измышлений

Не имею ни малейшего представления, какие, мои якобы измышления Вы подразумеваете в этой фразе.

в целом верно изложили мою позицию по этому вопросу.

Прекрасно.

Давайте еще раз зафиксируем: 

Вы признаете, что механизма проведения прикрытия без участия

ВВС не предусмотрено ПП.

следовательно, Ваше утверждение:

Разрешению на перелет будет или не будет дано, зависит от

Главнокомандования.

ошибочно.

Разрешение на перелет госграницы не может быть не отдано, потому что механизма проведения прикрытия без участия ВВС не предусмотрено ПП.

 

Отсюда просьба: Прекратить "портить" мои слова

Я не "порчу" никоим образом Ваши слова.


Складывается впечатление, что 58% это ненавидимые вами барыги,

а вы принадлежите к очищенному сухому остатку в 9%.

Пусть складывается.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik Вчера, 20:47 PM

Давайте еще раз зафиксируем:

Jack сказал(а) 01 Дек 2021 - 3:50 ПП: Вы признаете, что механизма проведения прикрытия без участия ВВС не предусмотрено ПП.

 

следовательно, Ваше утверждение:

 

AllXimik сказал(а) 02 Дек 2021 - 09:11 ДП: Разрешению на перелет будет или не будет дано, зависит от Главнокомандования.

 

ошибочно.

Ок, давайте ещё раз зафиксируем:

  1. Лучше плохую формулировку «механизма проведения прикрытия без участия ВВС…» заменить на хорошую «В плане прикрытия предусмотрено использование ВВС».
  2. Приведенные цитаты хороши или терпимы.
  3. Дописанные Вами «следовательно» и «ошибочно» неверны. Причина:

Разрешение на перелет границы не является разрешением на использование ВВС. Авиация и без него используется.

 

На более привычном Джеку языке это будет звучать, видимо, так:

Разрешение на перелет границы не является разрешением на приведение в действие

механизма проведения прикрытия с участием ВВС. Но не ручаюсь.:)

Ответить

Фотография Jack Jack Вчера, 21:04 PM

Ок, давайте ещё раз зафиксируем:

 

           Лучше плохую формулировку «механизма проведения

           прикрытия без участия ВВС…» заменить на хорошую «В

           плане прикрытия предусмотрено использование ВВС»....

Дописанные Вами «следовательно» и «ошибочно» неверны. 

Оснований для такого фиксирования нет.

Разрешение на перелет границы не является разрешением на

использование ВВС. Авиация и без него используется.

Вы утверждаете, что авиация и без него (без разрешения ГК на перелет границы) используется для:

 

AllXimik сказал(а) 19 Ноя 2021 - 07:55 ДП: 

 
...при выполнении первой задачи ВВС планируются удары по «аэродромам и базам противника». 

?

Я правильно Вас понимаю?

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik Сегодня, 10:42 AM

Вы утверждаете, что авиация и без него (без разрешения ГК на перелет границы) используется для:

 

AllXimik сказал(а) 19 Ноя 2021 - 07:55 ДП: ...при выполнении первой задачи ВВС планируются удары по «аэродромам и базам противника».

Джек, Вам опять не удалось согласовать части вопроса: а) написанное своими словами с б) цитатой из меня – «…используется для при выполнении…». Поэтому точно ответить не могу. Предполагаю, что в данном случае несогласование больше грамматическое, чем логическое. На этот случай напоминаю, что уже пару раз давал общий ответ на все подобные случаи:

 

Согласно канонам военного дела, нужно действовать с использованием всех сил и средств, руководствуясь планами, приказами и разрешениями командования, применяясь к складывающейся обстановке.

 

Уверен, что Вашего умственного потенциала достаточно для самостоятельного перехода от общего к частному. Если же это не так, попробуйте согласовать части Вашего вопроса.

Ответить

Фотография Jack Jack Сегодня, 16:53 PM

Джек, Вам опять не удалось согласовать части вопроса: а)

написанное своими словами с б) цитатой из меня – «…

используется для при выполнении…». Поэтому точно ответить не

могу.

И как обычно, подтверждений того, что Джеку якобы не удалось что то там согласовать, AllXimik не привел.

Согласно канонам военного дела, нужно действовать с

использованием всех сил и средств, руководствуясь планами,

приказами и разрешениями командования, применяясь к

складывающейся обстановке.

В очередной раз Вы противоречите сами себе.

Если, как Вы считаете, согласно канонам военного дела, нужно действовать с 

использованием всех сил и средств, то никакого "применяясь к складывающейся обстановке" и быть не может. 
Потому что необходимо действовать с использованием всех сил и средств, в независимости от того, какая обстановка сложилась.
Если же Вы вводите оборот "применяясь к складывающейся обстановке", то соответственно силы и средства нужно использовать не все, как Вы считаете, а лишь те, которые имеет смысл использовать в конкретной обстановке.
Обстановка следующая:

 

AllXimik сказал(а) 21 Окт 2021 - 12:53 ПП:

 
...Высшее руководство только сообщает военным: 
«Обстановка на Западе такова, что мы объявляем или вот-вот 
объявим мобилизацию». После чего нарком, член Главного 
Военного совета и начальник Генерального штаба должны 
отправить в округа шт  "Приступить к выполнению плана прикрытия 
1941 г.".

насколько понимаю Вы не приведете выдержку(и) из ПП, согласно которой прикрытие выполняется без участия ВВС, или с участием не всех сил и средств ВВС, а только истребительной авиации, или с участием только бомбардировочной авиации.

ПП это единый комплекс мероприятий, который проходит:

 

AllXimik сказал(а) 21 Окт 2021 - 12:53 ПП:

 
Из документа в целом (ПП) следует, что одновременно идет 
мобилизация. 

в рамках выполнения ПП перед ВВС ставится первая задача:

 

AllXimik сказал(а) 19 Ноя 2021 - 07:55 ДП: 

 
...при выполнении первой задачи ВВС планируются удары по «аэродромам и базам противника». 

 


Сообщение отредактировал Jack: Сегодня, 16:56 PM
Ответить