←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Перемывать кому-либо косточки

Фотография Herovim Herovim 13.09 2015

Друзья, моя концепция взята не с потолка. Она основывается на взглядах У. Р. Патона ( https://en.wikipedia...iam_Roger_Paton), Й. В Маннхардта (  https://slovari.yandex.ru/~книги/Брокгауз%20и%20Ефрон/Маннгардт/ ) , ( https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Mannhardt  ) и развившего их взгляды до полноценной теории Дж. Дж. Фрезера.

По поводу мезолита. При всей его "нелогичности" это понятие широко распространено, и применяется даже к некоторым современным племенам Австралии и южной Африки (мезолитические племена). То есть, это понятие материальной культуры, и привязка его к геологическим эпохам крайне условна, если вообще оправданна.

Моя концепция объясняет как на Земле появилось земледелие и ремёсла, а не были "дадены богами" или инопланетянами. Объясняет феномен неолитической революции.


Сообщение отредактировал Herovim: 13.09.2015 - 12:22 PM
Ответить

Фотография RedFox RedFox 14.09 2015

Объясняет феномен неолитической революции.

Каким же образом?

это понятие широко распространено, и применяется даже к некоторым современным племенам Австралии и южной Африки (мезолитические племена).

перечислите их названия, pls. со ссылками на первоисточники. Эта последняя просьба стала уже рутинной...

 

P.S. Насчёт "широты", "тотальности" распространения Вашей теории - позвольте тихо усомниться... Может сошлётесь на индекс собственной цитируемости? :huh:

Ответить

Фотография Herovim Herovim 14.09 2015

перечислите их названия, pls. со ссылками на первоисточники

Кроме бушменов и аборигенов Австралии их, оказывается, ещё много.

 

http://lenta.ru/arti...008/05/30/wild/

 

Но, в данном случае, достаточно всего одного-единственного примера, чтобы понять что понятие "мезолит" ни как не связано с геологическим эпохами и оледенениями.

По поводу того насколько широко такое представление распространено (осознанно или неосознанно). Открываем самый популярный веб-ресурс, и читаем

"Мезоли́т (др.-греч. μέσος — средний + λίθος — камень), средний каменный век — период между палеолитом и неолитом. В отношении современных мезолитических культур, которые, в отличие от европейского мезолита, не затронуло окончание ледниковой эпохи, часто используется термин «эпипалеолит»."

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мезолит

 

 

Насчёт "широты", "тотальности" распространения Вашей теории - позвольте тихо усомниться...

Я разве что-то подобное писал?

Ответить

Фотография Herovim Herovim 15.09 2015

 

Объясняет феномен неолитической революции.

Каким же образом?

Через объяснение появления и развития земледелия (в купе с садоводством и скотоводством) в мезолите, которое развивалось не как хозяйственная деятельность, а как сакральное, магическое действо. К кризису магического мышления (в энеолите) оно уже было развито, и перейдя из разряда сакральной в разряд утилитарной деятельности дало человечеству богатейший ресурс пищи.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 15.09 2015

Там дикари, да, но где сказано, что они все живут именно при мезолите? Лента_ру замечательный источник, как и википедия, на которую Вы ссылаетесь далее, но где же признаки мезолита для всех этих замечательных людей?

 

Ответить

Фотография Herovim Herovim 15.09 2015

именно при мезолите

Да понимаю я что "мезолит" - термин научно некорректный, просто исторический сложившийся. Я буду рад если кто-нибудь (например, Вы) подарите науке термин корректно описывающий состояние человеческих сообществ на этапе между примитивными охотой и собирательством,как правило при соответствующем уровне обработки камня и зарождением государства с развитой системой земледелия и с шедевральным искусством ручной обработки камня.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 15.09 2015

Шедевральное искусство обработки камня к зарождению государства или его отсутствию (как и присутствию гончарного круга или колеса для повозки) никакого отношения не имеет. Давайте уж мухи отдельно, борщ отдельно ^_^

Почему те самые дикари, на которых Вы сослались на Ленте_ру жили именно в мезолите: в этом был мой вопрос.

Ответить

Фотография Herovim Herovim 15.09 2015

Почему те самые дикари, на которых Вы сослались на Ленте_ру жили именно в мезолите: в этом был мой вопрос

 потому что уже не в палеолите (используют магические приёмы для увеличения добычи) и ещё не в цивилизации.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 16.09 2015

используют магические приёмы для увеличения добычи

это передёргивание: в тексте на Ленте_ру, на который Вы ссылались, ни о какой охотничьей магии нет ни слова. Мне кажется, мезолит для Вас какое-то волшебное слово, которое методом исключения собирает в себе всё, что бы ни захотелось в него вложить.

У Вас не просто лёгкое, но поистине поверхностное отношение к историческому материалу и на мой взгляд помимо содержательной пустоты ещё и вредное для окружающих с неокрепшей психикой, имхо.  Мне то что - я привыкши: каждую очень и весну такое происходит на моих глазах уже много лет... :(

Ответить

Фотография Herovim Herovim 16.09 2015

ни о какой охотничьей магии нет ни слова.

Во-первых, добыча - она не только на охоте, но и при собирательстве. Потом

жесткое табу запрещает им говорить о ...

 

Табу - элемент магии.

У каждого синта ларга несколько имен. Одно – "настоящее имя" - каждый член племени держит в секрете, его знают только самые близкие родственники.

 

Несколько имён так же элемент магии. Если в тексте не употреблено слово "мезолит", это не значит что говориться не о нём. И всё же

Племена Никобарских и Андаманских островов по своему развитию находятся в каменном веке.

 

Дальше

Каннибализм – довольно распространенная практика у примитивных племен

 

Систематический каннибализм всегда ритуален. Он прямой признак магии, в том числе, охотничьей.

Яли, кроме этого, знамениты своим праздником смерти, когда мужчины и женщины племени раскрашивают себя в виде скелетов и пытаются ублажить Смерть. Раньше они для верности убивали шамана, мозг которого поедал вождь племени.

 

Вы невнимательны.


Сообщение отредактировал Herovim: 16.09.2015 - 09:33 AM
Ответить

Фотография RedFox RedFox 16.09 2015

Вот это уже похоже на аргументацию. Поздравляю, на свой 144 -й пост Вы начали меня убеждать. Кстати, 144 - волшебное число... Вот и не верь после этого в нумерологию.

Почему мезолит у Вас связан намертво с магией? Во времена Д.Д. Фрезера вообще не было термина мезолит. Он придуман, если память не изменяет, в 1922 или 1928 году...

 

Племена Никобарских и Андаманских островов по своему развитию находятся в каменном веке

Может быть в палеолите? Для мезолита конкретно не аргумент.

Ответить

Фотография Herovim Herovim 16.09 2015

Вот это уже похоже на аргументацию. Поздравляю, на свой 144 -й пост Вы начали меня убеждать

Это благодаря Вам. Вы своей настойчивой критикой и учите меня аргументировать. Мне же сперва кажется что я пишу понятные всем мысли. Но благодаря Вам я понимаю, что это не всегда так. Я благодарен Вам. С Вами интересно общаться.

 

Почему мезолит у Вас связан намертво с магией?

К неолиту сформировались религия. До неолита царствовала магическое мышление. Если признать, что между палеолитом (периодом, когда человек только выявлял закономерности в окружающем мире) и неолитом был некий период (который я называю мезолитом), то он был связан только с магией - матерью религии.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 17.09 2015

До неолита царствовала магическое мышление.

Вот поздний палеолит и наполнен магией: охотничьи сцены на стенах пещер и прочее как раз следы этой магии и возникли они задолго до мезолита и вне связи с ним. А мезолит вообще-то совершенно исчезающая сущность в этом потоке: магия ведь началась и сформировалась не в этот период. Если уж по ней датировать, разделять на периоды, они вовсе не будут совпадать с делениям на периоды по развитию орудий труда.

Пожалуйста, пример по аналогии: если взять воззрения русских старушек, лбы обивающих в церквах, то верят они не в Христа с его непонятной любовью, а в ветхозаветного Бога-отца: он им как-то более понятен с его наказаниями по поводу и без него. Если по этому факту датировать, то они живут во времена Первого Храма, а не в 21 веке.

Насчёт магии как матери религии:  я бы сказал, что это две взаимонезависимых ветки общественного сознания и ритуальной практики. Вопрос для проверки: какой сезон теперь начался на "Битве экстрасенсов" на ТНТ? А интерес к оккультным наукам непроходящий с начала 90-х - сравните огромное количество литературы на тему. И она не иссякает, судя по тиражам.

Ответить

Фотография Herovim Herovim 17.09 2015

Вот поздний палеолит и наполнен магией

Убедили.

Тогда вопрос - сколько лет устойчивому выражению "перемывать кому-либо кости" становится ещё интересней.

Ответить

Фотография ddd ddd 17.09 2015

Грамота ру устроила целый конкурс по этой идиоме:
 

Откуда произошли выражения "костить" и "перемывать косточки"?

Современная форма фразеологического сращения перемывать косточки, синонимического глаголам сплетничать, злословить, судачить (о ком-либо), сменила более старую перемывать кости, известную еще в XIX веке. Именно эта старая форма и явилась основой для образования слова костить как "ругать".

Оборот "перемывать кости" в качестве устойчивого сочетания слов родился на базе переменного словосочетания, связанного с существованием в древности у славян обрядом так называемого вторичного захоронения, которое осуществлялось спустя несколько лет после похорон умершего для очищения его от грехов и снятия с него заклятия. Перед вторичным захоронением выкопанные останки (т. е. кости) перемывались, что, естественно, сопровождалось воспоминаниями о покойнике, оценкой его характера, поступков и дел. Это и явилось причиной образно-метафорического переосмысления слов перемывать кости, первоначально имевших самый прямой, буквальный смысл.


Мы публикуем подробные и наиболее интересные, на наш взгляд, ответы участников конкурса на задание № 3:

Выражения "костить" и "перемывать косточки" имеют значение 'сплетничать, злословить, судачить о ком-л.; бранить, поносить, в особенности "за глаза"'. Их происхождение связано с существовавшим у древних славян обрядом вторичного захоронения умерших: Через несколько лет после похорон кости покойника извлекались из земли и тщательно перемывались, чтобы душа умершего очистилась от грехов. Славяне также верили, что обряд перемывания очищает человека от различного рода заклятий. Перемывание останков сопровождалось воспоминаниями о покойнике, оценкой его характера, поступков, которые он совершил при жизни и т. д. В наши дни выражение "перемывать косточки" несет негативный оттенок и подразумевает именно злословие, хотя в древности говорить плохо о покойнике во время обряда считалось кощунством. А вот этимология слова "костить" до сих пор не ясна: этот глагол мог произойти не только от существительного "кость", но и от слова "кощун", "пакость" и т. п.
Павел Седельников

Попробую представить свой ответ в виде словарного исследования. Костить, кощу, костишь (прост.) - ругать, поносить. Перемывать косточки кому (разг.) - сплетничать о ком-нибудь //Ожегов//. Форма кощу навела на мысль о родстве со словом кощей. Смотрим в словарь: Кащей (см. касть) - сказочное лицо, вроде Вечного Жида, с прилагательным бессмертный, вероятно от слова кастить, но переделано в кощей от кости, обозначая измождённого непомерной худобой человека, особенно старика, скрягу, скупца. Касть -сокращ. из капость, пакость - мерзость, гадость. Кастить - грязнить, гадить, пакостить; марать, сорить; бранить, ругать кого, сквернословить //Даль//. В статье словаря Даля о слове кость находим: "Костной или кастной - пакостный, мерзкий, гадкий (костить, пакостить, см. костерь)". Далее: "Костерить кого - ругать, бранить, поносить, кастить. Костить кого - костерить, поносить ругательски (см. кастный)". "Пакость (от касть, кость - скверна, и предлога па) - скверна, мерзость, гадость и т. д." "Перемывать - перемыть что, мыть сызнова, получше; мыть в количестве или вымыть всё, о чём речь. Перемыва - сплетник, -ица, пересуда." //Даль//. Таким образом замечаем, что приведённые слова имеют почти синонимические значения и происходят от слова касть, кость в значении 'скверна'.
Илья Денисов

1)"Костить" - 'поносить', 'поливать'. Возможно, значение данного слова обусловлено чисто физическими особенностями строения человеческого организма. В сущности, человек состоит из костей, в том смысле, что само слово "кости" в одном из своих значений обозначает основу, каркас человеческого организма, что легко видеть на примере фразеологизма "кожа да кости". То есть в данном значении "кости" - основа человека, что-то, без чего человек существовать не может. А когда о человеке плохо отзываются (костят), то посягают на его основу, каркас, хотят тем или иным образом разрушить эту основу, другими словами, разрушить кости человека. Отсюда и само слово "костить"- посягать на кости человека.

2) "Перемывать косточки" - 'подробно говорить о ком-нибудь, сплетничать о ком-нибудь'. Происхождение этого фразеологизма скорее всего связано с историей. Возможно, когда-то давно, еще до появления этого выражения в данном значении, когда люди ели курицу или какое-нибудь мясо и доедали его так, что оставались одни "голые" косточки, про них говорили, мол, они обсосали, обглодали, перемыли все косточки. В таком случае смысл этого выражения мог просто стать более абстрактным, отвлеченным. То есть когда человеку перемывают косточки, о нем говорят все, и больше сказать нечего, так же и едят курицу - доедают все, и больше есть нечего.
Богданов Алексей

gramota.ru/igra/contests/archive/39_6

добавлю еще, что данный обряд был хорошо известен еще в XII веке, свидетельством чего являются строки из «Слова о полку Игореве»: «Кто же омоет твои мощи?» («Плач Ярославны»).

Ответить

Фотография Herovim Herovim 22.09 2015

Фрезер в "Золотой ветви. Дополнительный том" стр. то ли 94, то ли 53 приводит ещё пример ритуального омовения костей

"Возле   Тимгада   в   Алжире   современный   путешественник   обнаружил,   что   во   время   засухи крестьяне-магометане   в   качестве   чар   для  обеспечения  дождя   раскапывают   могилу   святого человека и льют на его кости воду. Один туземец рассказал ему, что во время засухи этот способ вызова дождя часто практикуется в этом районе."

В этом томе наши издатели ссылки на источники не опустили, и есть источник - A. Wiedermann, in Archiv fur Religionswissenschaft, vol. 14 (1911), p. 640.

Ответить

Фотография Jim Jim 22.09 2015

добавлю еще, что данный обряд был хорошо известен еще в XII веке, свидетельством чего являются строки из «Слова о полку Игореве»: «Кто же омоет твои мощи?» («Плач Ярославны»).

И где такие строки в СПИ? 

Ответить