←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - версия Назаренко

Фотография Jim Jim 06.12 2019

Почему это в промежутке 507-512? Судя по всему в 494-м. Вступление на престол Анастасия 491-й. Три года мира.

Я ориентируюсь на даты, указанные в Prosopography of the Later Roman Empire.

0612.jpg

Ссылка на Ernst Stein: https://archive.org/...15768/page/n185

Ответить

Фотография Gundir Gundir 06.12 2019

Я ориентируюсь на даты, указанные в Prosopography of the Later Roman Empire.

Ну, может быть. Еще и лучше, а то бы получалось, что они у гепидов очень долго живут. Но, факт в том, что на земли Империи, на южную сторону Истра эрулы переселились после поражения от гепидов

 

Они не останавливались ни перед какой несправедливостью и, наконец, беззаконно начали с ними войну. Не имея возможности дольше терпеть это, эрулы, перейдя реку Петр, решили поселиться там вместе с римлянами; императорский престол занимал тогда Анастасий, он принял их с большой охотой и дал им разрешение устроиться здесь

И в это же время

 

Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то один из них, как я выше рассказывал (гл. 14, § 28), поселился в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли.

.Т.е. одни поселились в Империи по разрешению Анастаса, а другие упилили на Фуле


Может быть, с лангобардами было два сражения. Во втором они были в союзе с гепидами.

Ответить

Фотография Jim Jim 06.12 2019

Еще и лучше, а то бы получалось, что они у гепидов очень долго живут

Сначала они отправились в бывший Ругиланд:

Поэтому жить так, как жили их отцы, они уже не могли, но, снявшись оттуда возможно скорее, они все время двигались вперед и вперед, блуждая с детьми и женами по всей той стране, которая лежит за рекою Истром. Прибыв наконец в страну, где в древности жили руги, которые, соединившись с войском готов, вместе с ними ушли в Италию, эрулы обосновались тут. 

 

Но так как жрать там было нечего, они пошли к пределам гепидов, которые дали разрешения герулам поселиться рядом, но затем напали на герулов:

Но под давлением голода, так как страна была пустынной, немного времени спустя они поднялись оттуда и подошли близко к пределам гепидов. И сначала гепиды на их просьбу позволить им поселиться и быть их соседями дали им разрешение, но затем без всякого повода они начали проявлять против них всякие незаконные действия: они насиловали их женщин, угоняли их быков и грабили их достояние. Они не останавливались ни перед какой несправедливостью и, наконец, беззаконно начали с ними войну.

 

 

Но, факт в том, что на земли Империи, на южную сторону Истра эрулы переселились после поражения от гепидов

Да, по Прокопию это так.

 

Т.е. одни поселились в Империи по разрешению Анастаса, а другие упилили на Фуле

В 15 главе у Прокопия криво написано: 

Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то один из них, как я выше рассказывал (гл. 14, § 28), поселился в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли. Предводительствуемые многими вождями царской крови, они прежде всего последовательно прошли через все славянские племена, а затем, пройдя через огромную пустынную область, достигли страны так называемых варнов.

 

 

из этого отрывка следует, часть герулов ушла в Скандинавию после поражения в битве от лангобардов, когда погиб Родульф.

 

Может быть, с лангобардами было два сражения. Во втором они были в союзе с гепидами.

Вроде по источникам одно.  Может Прокопий перепутал лангобардов и гепидов? и текст должен быть таким:

Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами гепидами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то один из них, как я выше рассказывал (гл. 14, § 28), поселился в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли. Предводительствуемые многими вождями царской крови, они прежде всего последовательно прошли через все славянские племена, а затем, пройдя через огромную пустынную область, достигли страны так называемых варнов.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 06.12 2019

Может Прокопий перепутал лангобардов и гепидов?

Как вариант. Либо он все эти события, от поражения от лангобардов, до поражения от гепидов, рассматривает как единый, длящийся крах эрулов

Ответить

Фотография Jim Jim 06.12 2019

Другой вариант этой легенды приводит Петерсен: "В третьей книге "Саксонских зерцал" в 48-ой статье Вы прочтете другое происхождение Гольштейна (Гештальта): когда умер Александр Великий, в Азии началась война против Петрокулоса (который являлся полководцем Александра) и выгнали его из страны Киликия, в которую приплыл Петрокул с воинами, и был выдворен с восемнадцатью келенами (так называли воинов) в Пруссию (которая известна и в настоящее время), двенадцать воинов прибыли на землю Рюген, от которых произошли Штормер Хольштейн, Дитмаршен и Хадклер."

Такого в главе 48 книги III "Саксонского зерцала" нет. Sachsenspiegel это правой сборник, там такого бреда не может быть априори.

http://www.vostlit.i.../frametext3.htm

Примерно то же самое рассказывает в Космографии Меркатор: "На том острове (Ругии) старинных великих родославных родов много, которых печати свои собинные, те и воинским делам учитися охочи и грамотного учения тщателны; те велможным государем в службах своих пригожаются, во всяком рассуждении рассудителны воински и в домостройных делах (токмо в духовных делех) не вступаются."  

Это не Меркатор рассказывает, а Забелин.

У Меркатора (в Космографии или Атласе Меркатора 1595 года, и в издании «Малого атласа» Меркатора-Хондиуса 1607 г.) даже статьи "Ругия" не было.  Меркатор умер в 1594 г.

 

Обратите внимание, что даже во времена Меркатора на Рюгене сохраняется двуязычие:   "Язык у них был Словенской да Виндалской (Валдалской)" (Меркатор)

Меркатор такого не писал. В Малом атласе Меркатора и Хондиуса 1610 года написано:

Incolae olim usi fuerunt lingua Slavonica sive Vandalica, quae illis cum vicinis Pomeranis communis fuit. 

Жители когда-то употребляли славянский или вандальский язык (ед.ч.!) , который у них был общим с соседним померанским.

Здесь славянский и вандальский синонимы, и нет никого двуязычия.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 07.12 2019

Может Прокопий перепутал лангобардов и гепидов?

Как вариант. Либо он все эти события, от поражения от лангобардов, до поражения от гепидов, рассматривает как единый, длящийся крах эрулов

Единый длящийся крах герулов? Дайте я попробую сформулировать Вашу версию событий:

Побитые лангобардами и униженные, герулы вынуждены покинуть земли своих предков. Изгнанные, они совершают круг позора по славянским земля, но вид их так жалок, что даже славяне их не трогают. Они беспрепятственно попадают на земли ругов и далее на остров Туле.
Остался лишь небольшой отряд герулов, возглавляемый Родольфом . Этот отряд победил лангобардов, затем победил всех возможных потенциальных соперников, после чего, не имея естественных врагов, прожил в мире три года. По их прошествии Родольф погиб в бою, а переизбранного герулами Оха убили свои же. После чего, чтобы не вдаваться в анархию, герулы отправили гонцов на Туле за недобитыми униженными вождями своего народа.

Все верно?
Сообщение отредактировал Зырянин: 07.12.2019 - 11:22 AM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.12 2019

Все верно?

Вы, Зырянин больны? Как Вы умудряетесь из довольно ясной истории извлечь такой бред?

1. Герулы живут на левой стороне Дуная. Они наиболее сильное племя в округе, берут с окружающих дань, в частности, с лангобардов.

2. В промежутке между 507-512 годом король Родольф по их просьбе ведет их на лангобардов войной. В этой войне они терпят поражение, Родольф убит, куча герулов перебита.

3. Оставшиеся уходят со своих земель и какое то короткое время кочуют по левому берегу среднего Дуная. Вначале идут на земли ругов (бывшие) Там голодно, они приходят к гепидам.

Ссорятся с ними, начинают войну, терпят поражение.

Пункт 2 и 3 я называю длящимся крахом

4. В 512-м году после поражения часть эрулов переходит на правый берег в пределы Империи и просит земли для поселения. Их селят.

Вторая часть отказывается переходить Истр и уходит на Фуле. Идут вокруг Карпат, чтобы не идти сквозь враждебных гепидов. С восточной и северо-восточной стороны Карпат проходят земли многочисленных славян. Затем пустые земли Польши и Германии. Приходят в Данию, где, не вступая в конфликт с данами проходят полуостров насквозь. Садятся на корабли и уплывают в эжную Швецию к Гаутам. Там селятся.

5. Оставшиеся в Империи эрулы живут там, то мирно с римлянами, то вступая в конфликты.

6. После 527-го года эти имперские герулы убивают Оха, и посылают к ушедшим за царями.

Утомился

Что не понятно?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 07.12 2019

Что не понятно?

"Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то один из них, как я выше рассказывал, поселился в странах Иллирии..."

 

О ком и о чем речь - один из них? Об убитом Родольфе?

Ответить

Фотография Jim Jim 07.12 2019

О ком и о чем речь - один из них? Об убитом Родольфе?

Об Охе (Ochon).

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.12 2019

"Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то один из них, как я выше рассказывал, поселился в странах Иллирии..."   О ком и о чем речь - один из них? Об убитом Родольфе?

Ошибка в тексте. Читать надо "одни из них". Но, эти одни переселились только после поражения от гепидов. После лангобардов по тексту они не переселялись в Империю.

Ответить

Фотография Jim Jim 07.12 2019

Ошибка в тексте. Читать надо "одни из них".

Действительно ошибка перевода. Читать надо "некоторые/одни из них", и тогда получается:

Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то некоторые/одни из них, как я выше рассказывал , поселились в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли.

https://archive.org/...cgoog/page/n114

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 07.12 2019

 

Ошибка в тексте. Читать надо "одни из них".

Действительно ошибка перевода. Читать надо "некоторые/одни из них", и тогда получается:

Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то некоторые/одни из них, как я выше рассказывал , поселились в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли.

https://archive.org/...cgoog/page/n114

 

Прокопий Кесарийский находился в зрелом возрасте в период правления императора Юстиниана и подробно информировал читателей об этом периоде. Описанный же им исход герулов с мест обитания их предков на остров Туле произошел не позднее 508 года, т.е. гораздо раньше зрелости Прокопия, который родился предположительно в 500-ом году.

Об этих местах проживания предков герулов Сидоний Апполинарий пишет, что находились они на далеком диком Танаисе, т.е. на Дону. Потому массовая миграция герулов, о которой пишет Прокопий, скорее всего была, но вряд ли она являлась следствием поражения от лангобардов, потому как слишком это удалено от них. К истории с лангобардами могла иметь отношение только та часть герулов, которая вместе с Родольфом пересекла Истр и обосновалась там.


Сообщение отредактировал Зырянин: 07.12.2019 - 14:21 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 07.12 2019

Об этих местах проживания предков герулов Сидоний Апполинарий пишет, что находились они на далеком диком Танаисе, т.е. на Дону.

Процитируйте Сидония со ссылкой на источник.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 07.12 2019

Нужно мнение квалифицированных специалистов. Куда перенести всех ваших вандалов/герулов/гепидов?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.12 2019

Процитируйте Сидония со ссылкой на источник.

Про Сидония не знаю, а Иордан их вероятно в 4-м веке там и помещает 

 

Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, {117} навего, бубегенов, колдов 367.  [84]

Славный подчинением столь многих [племен], он не потерпел, чтобы предводительствуемое Аларихом 368 племя герулов, в большей части перебитое, не подчинилось — в остальной своей части — его власти.

По сообщению историка Аблавия 369, вышеуказанное племя жило близ Мэотииского болота, в топких местах, которое греки называют «ele» 370, и потому и именовалось элурами.

Где там у Азовского моря еще топкие места?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.12 2019

Прокопий Кесарийский находился в зрелом возрасте в период правления императора Юстиниана и подробно информировал читателей об этом периоде. Описанный же им исход герулов с мест обитания их предков на остров Туле произошел не позднее 508 года, т.е. гораздо раньше зрелости Прокопия, который родился предположительно в 500-ом году.

Че то Вы несете, исход герулов из Сканды поизошел не позднее того времени, как они напали на Афины на 500 кораблях. А это было аж в 267-268 годах. Прокопий про те давние времена не говорит вообще ничего. Он свою современность описывает.


Об этих местах проживания предков герулов Сидоний Апполинарий пишет, что находились они на далеком диком Танаисе, т.е. на Дону.

Это промежуточное место в 4-м веке. Они туда от Германариха ушли. А оттуда, видимо, под напором гуннов. А место их предков можно определить по Иордану

 

 

хотя и даны, вышедшие из того же рода, — они вытеснили герулов 58 с их собственных мест

Т.е. совсем когда то они жили там, где ныне даны

Ответить

Фотография Jim Jim 07.12 2019

Нужно мнение квалифицированных специалистов. Куда перенести всех ваших вандалов/герулов/гепидов?

Создать тему "История герулов" и перенести.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 07.12 2019

Че то Вы несете, исход герулов из Сканды поизошел не позднее того времени, как они напали на Афины на 500 кораблях. А это было аж в 267-268 годах. Прокопий про те давние времена не говорит вообще ничего. Он свою современность описывает.

"Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцовто один из них, как я выше рассказывал, поселился в странах Иллирии..."

 

В данном контексте покинутые герулами "места жительства отцов", о которых пишет Прокопий, находились не в Скандинавии, а на Дону и близ Меотидского болота, потому как, покинув оные места, через все славянские земли, в сторону Скандинавии, они и направились. Правда вряд ли на этом пути их встречали славяне. Более вероятно, что в славян, т.е. в склавов-рабов, их превратили орды прошедших через них герулов.


Сообщение отредактировал Зырянин: 07.12.2019 - 17:13 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 07.12 2019

Про Сидония не знаю

Сидоний не писал хроник. От него остались письма (переписка) и поэзия.

Ответить

Фотография Jim Jim 07.12 2019

"Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то один из них, как я выше рассказывал, поселился в странах Иллирии..."  

"Как я выше рассказывал". А рассказывал он об этом в главе 14.

Не имея возможности дольше терпеть это, эрулы, перейдя реку Истр, решили поселиться там вместе с римлянами; императорский престол занимал тогда Анастасий; он принял их с большой охотой и дал им разрешение устроиться здесь

 

Ответить