Исторический форум: история России, всемирная история

Это самонозвание славянских племен или пришлое название от Византии σκλαβηνός (Склавнос-раб). Во всех западноевропейских языках раб перекликается со словом Славян. На латыне склавин - раб. Доподлино известно, что по древнегречески слово раб звучало по другому (не Склавнос), в древнем Риме по латински не знаю. Первые письменные упоминания иммено Славян под названием Склавнос сделаны в середине VI века. Меня интересует с какого времени слово σκλαβηνός (Склавнос) со значением раб начинает употребляться. Если до середины VI века, то оно нам прилипло как общее название родственных племен извне. Если σκλαβηνός приобретает значение раб, после середины VI века, то это слово произошло от нас. Есть данные когда впервые употребляется слово σκλαβηνός как раб, желательно ссылку на автора или статью. Современное название "Славяне", начинает употребляться среди славян не раньше XIV века, до этого Словене.

Славянами стала называть местных Софья Палеолог с 1472 г., супруга Ивана III., прибывшая в Москву. (Источник: Мурад Аджи "Азиатская Европа") Видимо, прибыла она с определённой миссией. Какой? К месту вспомнить, что в 1453 г. пал Константинополь (и Византия)и резко началась эпоха "великих географических открытий" (будто раньше не знали - см. А.А. Бушков)То есть стремительно начала перекраиваться история, пространство и идеология (в т.ч. религия) Кем? и Для чего? Вот интересные вопросы.
Местные немало были удивлены таким названием, только кто их спрашивал. Славяне и точка. Видимо надо было повесить ярлык. В свою очередь на норманнов повесили ярлык свирепых морских разбойников. Татищев писал, что вятичи, кривичи, дреговичи и др. прежде были сарматами и говорили на сарматском языке с примесью тюркского (древне?). Ломоносов считал предками "славян" роксоланов (одно из мощных сарматских племён). А потом они стали "славянами" и далее русскими. Тема поиска славянских корней очень запутана. Искали раньше ищем и сейчас.

С Бушковым в другой раздел. Модераторы где?

С Бушковым в другой раздел. Модераторы где?

Бушков - популяризатор, он не претендует ни в малейшей степени на какую-либо учёность. И не отстаивает 1 точку зрения. Не было бы Бушкова - не разгорелась бы масса дискуссий. Вот Гумилев с его этногенезом, биогенезом и социогенезом - великий учёный, однако первоначальные сведения в большом объёме о населении Восточной Европы лучше почерпнуть из Татищева. "Всем цветам цвесть" Конфуций.

Это самонозвание славянских племен или пришлое название от Византии σκλαβηνός (Склавнос-раб). Во всех западноевропейских языках раб перекликается со словом Славян. На латыне склавин - раб. Доподлино известно, что по древнегречески слово раб звучало по другому (не Склавнос), в древнем Риме по латински не знаю. Первые письменные упоминания иммено Славян под названием Склавнос сделаны в середине VI века. Меня интересует с какого времени слово σκλαβηνός (Склавнос) со значением раб начинает употребляться. Если до середины VI века, то оно нам прилипло как общее название родственных племен извне. Если σκλαβηνός приобретает значение раб, после середины VI века, то это слово произошло от нас. Есть данные когда впервые употребляется слово σκλαβηνός как раб, желательно ссылку на автора или статью. Современное название "Славяне", начинает употребляться среди славян не раньше XIV века, до этого Словене.

На древнеримской карте времён императора Августа (27 г. до н. э. – 14 г. н.э.) племя «VENEDAE» располагается в верховьях Вислы в северном Прикарпатье (чуть ближе к Балтийскому морю по руслу Вислы расположены "avarini", там где сейчас Варшава, ещё ближе к побережью загадочные "turcilingi", на самом побережье "rugii"). Существует популярный вывод, что венеты – это и есть славяне. Но, не всё так просто - этникон "венет" восходит к индоевропейскому праязыку. Географическая карта Европы пестрит названиями с корнями вент, венд, венн, винд, ванд. В древнем индоевропейском языке слово vien означало "поток", "жила", "струя" и было широко представлено в гидронимах. Кстати, именно русло Вислы сильно похоже на вену. То же можно сказать и о Дунае, в верховьях которого расположено поселение Vindobonn.
Первое упоминание о венедах, живущих где-то на территории современной Польши, принадлежит перу Плиния Старшего, написавшего около 60 г. н. э. "Естественную историю". Вот выдержка из этой книги:
«Вслед за полуостровом кимвров лежит залив, называемый Коданус синус, наполненный многочисленными островами, из которых крупнейший - Скатинавия, столь большой, что общины гельвионов, располагаются там не менее, чем в 50 областях. Не менее велика, как считают, и Энингия, которую вплоть до реки Вистулы заселяют сарматы, венеды, скиры и гирры».

Корнелий Тацит, лично знавший Плинния Старшего, дополняет его сведения в трактате "О происхождении и деяниях германцев", написанном в 98 г.:
«Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне.»

Александрийский историк и географ Клавдий Птолемей, творивший в первой половине II в., составил карты Ойкумены, где среди прочих народов, нашли место и пресловутые венеды. Ареал их обитания охватывает южное побережье Венедского залива восточнее Вислы, которая берет начало также в Венедских горах.
«Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды - по всему Венедскому заливу, выше Дакии - певкины и бастарны; по всему берегу Меотиды -- язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны - амаксовии и скифы-аланы».
И Плиний, и Тацит, и Птолемей так или иначе помещают венедов/венетов в нижнем течении Вислы и на побережье Венедского залива. Побережье между Хроносом (Неманом) и Вислой было хорошо известно римским купцам, вывозившим отсюда янтарь - и это нашло отражение в атласе Птолемея, который перенес сюда Венедский залив. И примерно в тех же местах Иордан поселяет вандалов, покоренных легендарным вождем готов Беригом.

Отметим склонность античных авторов к географическому конструированию - разграничивать страны по руслу больших рек. Так Геродот отделил Азию от Европы по Дону, Цезарь - Галлию и Германию по Рейну, Птолемей - Германию и Сарматию по Висле.
Тацит не может отнести своих венетов ни к германцам, ни к сарматам. В конце концов он соглашается, что певкины (которых иногда называют бастарнами) и венеты все-таки ближе к германцам, чем к сарматам. На первый взгляд этому описанию больше отвечают балты-венды. Но оказывается, и вандалы могут претендовать на эту роль, так как лингвисты относят их к восточно-германской группе племен, испытавших большое влияние кельтского языка. Другие идут еще дальше и выделяют вандалов, лугиев, певкинов в так называемую "бастарнскую" языковую группу, со II в. до н.э. развивавшуюся самостоятельно. Выводы лингвистов находят подтверждение в археологии. Вандалы, судя по всему, принадлежали к оксывской археологической культуре, входившей в круг латинизированных культур Центральной и Восточной Европы и сильно отличавшихся от ястрофской культуры Германии. Замечание Тацита, что "венеды... ради грабежа рыщут по лесам и горам..." еще больше склоняет чашу весов в пользу воинственных вандалов.
Добавим, что по Татищеву князь новгородский Гостомысл являлся потомком в 9 колене от Вандала.
Интересно проследить процесс "глобализации" венедов. Так, Плиний ограничивается простой констатацией факта их существования. У Тацита венеды уже рыщут между феннами и певкинами, по горам и лесам. Птолемей и вовсе сделал их одним из самых больших народов Сарматии. И вот, уже в III-IV вв. венеды заполняют собой все земли к северу от Карпат и восточнее Германии, граница которой усилиями Тацита и Птолемея прошла по Висле. В античной литературе утверждается традиция называть венедами любые народы, живущие за Вислой.
Имя великого географа Птолемея, освященного католической церковью, настолько довлело над средневековой литературой, что неистребимые "венды" еще долго царствовали в Центральной Европе. В VIII в. они всплывают на страницах "Хроники Фредегара", а вскоре окончательно обосновываются в трудах Адама Бременского, Саксона Грамматика и других немецких авторов. Вначале немцы именовали вендами всех западных славян без разбора. Позже это название закрепилось за лужичами - и осталось таковым до сих пор. Венедский залив превратился в Венетское море и дожил до Герберштейна. Ну а в XII в. эта традиция, совершив полный круг, вернулась на берега Боспора: Иоанн Киннам записал, что "венеты, возобновив с царем прежние договоры, обещали прислать римлянам для морских предприятий флот из ста трирем и при этом дали слово быть врагами и королю алеманов Фридерику, и всем другим западным народам, если последние решатся на войну с римлянами..."
Итак, можно предположить, что в I веке до н.э. в устье Вислы появляются вандалы. Вскоре об их существовании становится известно итальянским купцам. Простое совпадение имен привело к превращению вандалов в венетов. Эта традиция перекочевала в историческую литературу, причем со временем наблюдалась устойчивая тенденция к глобализации "венетов"; благодаря Птолемею ими стали называть все народы, живущие к востоку от Вислы. С его подачи Иордан отождествляет венетов со славянами, в VI веке как раз занявшими Польшу и Чехию. Позднее германоязычные авторы перенесли этникон венеды/венды на славянское племя, с которым у немцев были наиболее тесные контакты - лютичей. И вот в XVIII веке зарождающаяся в историографии славистика "выкапывает" венетов с пыльных библиотечных полок и запускает их в свободное плавание. Таким образом, происходит окончательная материализация славянского(?) народа венетов.
Вопрос открыт: А где же славяне?

На древнеримской карте времён императора Августа (27 г. до н. э. – 14 г. н.э.) племя «VENEDAE» располагается в верховьях Вислы в северном Прикарпатье

Хотелось бы прояснить Вы какую карту имеете в виду? На карте Страбона ничего кроме географич. названий нет; У Агриппы точно также - Германия, Дакия, Сарматия и Скифия; Помпоний Мела на карте имеет лишь те народы, которые упоминает - никаких венедов там нет... Таким образом Вы скорее всего опять цитируете нам непроверенные байки других.

племя «VENEDAE»

Венеды здесь во множественном числе, так что племенем быть они не могут, это группа племен, народов...

выделяют вандалов, лугиев, певкинов в так называемую "бастарнскую" языковую группу

Неужели? Для этого занятия вероятно имеется обильный словарных запас означенных племен?

Добавим, что по Татищеву князь новгородский Гостомысл являлся потомком в 9 колене от Вандала.

Прикольно. А согласно Неннию и его "Истории бриттов" британцы являлись потомками "римского консула Брута"...

Дальнейшая чушь о превращении вандалов в венедов вне комментариев. Хотя бы на имена вандалов посмотрели что ли....

Ну а в XII в. эта традиция, совершив полный круг, вернулась на берега Боспора: Иоанн Киннам записал, что "венеты, возобновив с царем прежние договоры, обещали прислать римлянам для морских предприятий флот из ста трирем и при этом дали слово быть врагами и королю алеманов Фридерику, и всем другим западным народам, если последние решатся на войну с римлянами..."

Только ЕМНИП эти слова Киннама относятся в венецианцам.

Опять Бушков да что ж такое, это уже за гранью.......

Хотелось бы прояснить Вы какую карту имеете в виду? На карте Страбона ничего кроме географич. названий нет; У Агриппы точно также - Германия, Дакия, Сарматия и Скифия; Помпоний Мела на карте имеет лишь те народы, которые упоминает - никаких венедов там нет... Таким образом Вы скорее всего опять цитируете нам непроверенные байки других.
Венеды здесь во множественном числе, так что племенем быть они не могут, это группа племен, народов...
Неужели? Для этого занятия вероятно имеется обильный словарных запас означенных племен?
Прикольно. А согласно Неннию и его "Истории бриттов" британцы являлись потомками "римского консула Брута"...

Дальнейшая чушь о превращении вандалов в венедов вне комментариев. Хотя бы на имена вандалов посмотрели что ли....

Карта из "Всеобщей истории религий мира", показывает расселение германских племён - императора Августа озаглавлена. На побережье выше совр. Варшавы - обозначены загадочные ТЮРКИЛИНГИ. Прикрепить пытался - превышает объём. А что не чушь? А вот "группа племён" это уже интересно. Каких? Ответ предполагается ортодоксально - традиционный: "славянских". Замкнутый круг. Единственная данность это старославянский язык - кому принадлежал?

Не знаю, что там за карту Вы собирались привести, но, скорее всего, речь идет о германцах турингах (Thuringi, T(h)ueringi, Thoringi).

Не знаю, что там за карту Вы собирались привести, но, скорее всего, речь идет о германцах турингах (Thuringi, T(h)ueringi, Thoringi).

Действительно странно - с какой это стати всем известные туринги стали загадочными?

123sh

А вот "группа племён" это уже интересно. Каких?

А неизвестно. Ибо когда нормальный историк (в данном случае Тацит) не в курсе к какому языку и племени отнести тот или иной народ, то единственно, что он может сделать - это выдвинуть предположение.

Ответ предполагается ортодоксально - традиционный: "славянских".

Вы свой ответ базируете на собственном желании или на исторических свидетельствах? Ибо согласно последним венеды - сомнительная солянка из народов то ли германского, то ли сарматского происхождения, вандалы - одна из языковых групп германцев. Что тут еще неясно?

Вы свой ответ базируете на собственном желании или на исторических свидетельствах? Ибо согласно последним венеды - сомнительная солянка из народов то ли германского, то ли сарматского происхождения, вандалы - одна из языковых групп германцев. Что тут еще неясно?

Отмечу, карта поражает детальностью и мелким масштабом. Так ведь корень слова turc. А не tho(u)r, который чисто германский. Dae – Вы же подметили, что это множественное число vene. И вы же здесь отмечаете, что venedae - солянка из племён (герм. – сарм., как напоминает ещё одну солянку из …балтославян!). Не хотелось бы делать однозначного вывода, но «славянскими» готовы назвать практически любые группы людей, в неопознанный хронологически период. В пору корень «слав» использовать как суффикс при добавлении к автохтонам. Типа: германославы, сарматославы, балтославы (уже додумались!), тюркославы (а перспективно то как! не только в области «весёлая история») и т.д. Ниже предлагаю ознакомиться со статьёй в стиле «Бушкова» (куда от него денешься).

Есть ещё одна интересная карта – средневековая, достаточно схематическая карта Евразии Марко Поло (1254-1324) начала 14 в. Что интересного? Перечисляю:
1. Хазария занимает территорию от Болгарии, (совр. Румынии) до Днепра, Дона, т.е. всё северо-западное причерноморье и выше. Актуальны вопросы: Кто основал Киев? Насколько Киев иудейский город?
2. Туркомания на турецком нагорье, вплоть до Каспийского моря.
3. Комания занимает место между Азовским и Каспийским морями, снизу упираясь в Северный Кавказ.
4. Татары Запада поверх Комании в среднем течении Волги и до Уральских гор, с г. Булгар.
5. Великая Турция от Каспийского моря и до Китая.

6. Россия располагается примерно по треугольнику Псков-Москва-Архангельск (т. е. Новгородская земля)
Резюме: Сплошной тюркский мир и Новгородская земля на севере.

Далее приведу очень странный и интересный текст из «Всеобщей истории религий мира» (М.: «Эксмо», 2008, С. 633) «В VII веке славяне заселяют ими же опустошённые древние римские провинции – Иллирию, Фракию, Македонию. В конце седьмого века они были порабощены тюркскими племенами болгар, но затем как это случилось позднее с варяжскими завоевателями восточных славян, последние сами славянизировались».
Из этого текста минимум, что можно выжать для нашего дела (истории по "Бушкову":
1. Оказывается некие так и не найденные «славяне» когда-то опустошили - Иллирию, Фракию, Македонию. Обширно опустошали, ничего не скажешь. Однако, совершенно верно здесь же на сайте отмечали – славяне это прежде всего языковая общность, а не этническая. Как же представить такое – разноплеменной сброд, спаянный старославянским языком опустошает древние римские провинции, совсем недалеко от Рима? И под водительством каких вождей? Не думаю, что следует вспоминать дважды мифических: Чеха, Леха, Словена и Скифа.
2. В первом предложении этого странного текста – по ареалу опустошения и заселению мы определим: Ба! Так это южные славяне. Но вот закавыка – у южных славян вообще нет языческого пантеона богов, нет и языческой мифологии. (Так отмечает Всеобщая история религий, для которой они потеряны навсегда). И никогда не было. Странно это: вождей нет, богов нет, военные походы неизвестны. А что известно? Известно что – ничего. Просьба – не надо вообще говорить об аппенинских славянах, якобы от корня vene, как отметили здравомыслящие люди, если бы они когда-то и были, то давным-давно полностью и без остатка ассимилированы. Сомневающиеся пусть вспомнят об этрусках.
3. Племена тюркоболгаров поработили таки все эти обширные земли, населённые «славянами», южными как мы определили, в конце седьмого века. Сами они понятно, разговаривали на древнетюркском и имели руническую письменность из 38 рун., в отличие от «славян» не имевших письменности, но спаянных старославянским языком.
4. А вот неожиданно появились восточные славяне. Элегантно так, из ниоткуда. Они земли ничьи не опустошали, как заселили их непонятно и неизвестно. Но также оказались под гнётом, уже варягов-норманнов. Которые говорили на протогерманском? и имели письменность в виде рун. «Славяне» имели пантеон языческих богов, частично совпадающий с норманнским. Как не вспомнить Вадима (от Одина?), появившегося на престоле Вел. Новгорода до Рюрика? Современные учёные договорились до того, что пишут: «едва ли возможно в 5 веке выделить славян из балтославянской группы», а позже выделить никто и не пытался. А как выделишь, если славяне языковая общность? То-то.
5. Тюркоболгары и норманны сами «растворились» в огромной безликой массе славянства, спаянной старославянским языком. 38 – ми тюркским рунам были соотнесены звуки старославянского языка, что много для старославянского языка в принципе. Но ведь древнетюрских рун – то 38! И некоторые звуки стали производными от существующих. То было явление глаголицы.
И теперь эта славянская масса всё поглотившая и переварившая, по прежнему спаянная старославянским языком аморфно занимала огромную территорию от Балкан до Новгородской земли. Впереди было их историческое время. Время «славян»…
P.S. Очень удобны эти «славяне», захотел нашёл, захотел потерял, снова нашёл, забыл, вспомнил. Они «славяне» молчаливы как камни, безразмерны как «тришкин кафтан». Под любое явление идут как «исторический материал» ("податливая глина истории")…

Послесловие: Это мой рассказ по «Бушкову», так и быть, пусть будет застрельщиком! Кто перескажет этот отрывок по другому? Есть ли дерзновенные перья? Впору объявлять конкурс. Такие дела…

Отмечу, карта поражает детальностью и мелким масштабом. Так ведь корень слова turc. А не tho(u)r, который чисто германский.

Это не имеет значения, писалось Thuringi, T(h)ueringi, Thoringi...
В Вашем случае вероятно имеются в виду турцилинги - Torcilingi, родственные ругам, предводителем которых (а впоследствии и королем) был Одоакр.

И вы же здесь отмечаете, что venedae - солянка из племён (герм. – сарм., как напоминает ещё одну солянку из …балтославян!).

То обстоятельство, что это конгломерат племен, не дает права волевым методом приписывать к ним того, кого захотелось. На каком основании?

«В VII веке славяне заселяют ими же опустошённые древние римские провинции – Иллирию, Фракию, Македонию. В конце седьмого века они были порабощены тюркскими племенами болгар, но затем как это случилось позднее с варяжскими завоевателями восточных славян, последние сами славянизировались».

Ну во-первых указанные области были опустошены не славянами, а аварами, а во-вторых, заселенные ими территории вовсе не аннексировались от самой империи, уже на основании самой этимологии "сербы", полученной этими народами в Иллирии и Далмации от имп. Ираклия, да и подчинении логофетом Ставракием бунтующих славян Эллады и принуждение их платить подати говорит о том же...

Как же представить такое – разноплеменной сброд, спаянный старославянским языком опустошает древние римские провинции, совсем недалеко от Рима? И под водительством каких вождей?

Так и представить - по аналогии с вторжениями германцев, точно также не будучи выступавших консолидированно и под руководством мелких предводителей. Принципиальное-то отличие в чем?

Не думаю, что следует вспоминать дважды мифических: Чеха, Леха, Словена и Скифа.

Вот именно - не стоит пропихивать сюда поздние измышления патриотов.

у южных славян вообще нет языческого пантеона богов, нет и языческой мифологии.

А это откуда стало известно?

Племена тюркоболгаров поработили таки все эти обширные земли, населённые «славянами»

Вовсе нет. Булгары подчинили славян, проживавших по соседству с Дунаем и "заставили одних из них охранять границу с аварами, а других наблюдать за границей с римлянами." (Niceph. Cpnst. p. 35) Согласно договору с Константином IV булгары не продвинулись южнее Варны. Имп. Юстиниан II в свое вторичное правление уступил булгарскому хану Тервелю область Загория. (Amart. II, 243) - Эпир.

А вот неожиданно появились восточные славяне. Элегантно так, из ниоткуда. Они земли ничьи не опустошали, как заселили их непонятно и неизвестно.

Почему из ниоткуда? Отсутствие данных относительно какого-то народа в исторических сочинениях не подразумевает их физического отсутствия. Тем более что земли они наверняка чьи-то и опустошали - вот только не византийские, а потому в историю и не попали.

MARCELLVS:

А это откуда стало известно?

От Бушкова.

[quote name='MARCELLVS' timestamp='1358862508' post='129037']

А это откуда стало известно? (Почему у южных славян нет языческого религиозного пантеона).
Почему у южных славян нет языческого религиозного пантеона?
Всеобщая история мировых религий сообщает, что ничего не известно о языческом пантеоне богов южных славян. Как то умудрились они проскользнуть между молотом и наковальней. Как? Попробуем объяснить. Старославянский македонский языческий пантеон – Погода (по аналогии с греч. Зефиром), Облупа (…с греч. Дионисом) и др. явно не годился на роль общевосточнославянского языческого пантеона, так как есть все основания утверждать, что этот пантеон практически полностью совпадает с древнегреческим. Удивляться, конечно, нечему - старославянский язык полностью подтверждает тесные связи македонцев с греками и римлянами. Старославянский македонский языческий пантеон так и остался навсегда локальным, так и не получившим широкого распространения. Как и старославянский македонский язык, который НИКОГДА (есть доказательства лингвистов и др.) не был языком бытового общения, а был языком литургии, церковных книг и философии. Судя по словарю – очень мощный, красивый язык. Неудивительно, что он гораздо позднее стал основой многих «славянских» языков.
Так вот, южные славяне (хорваты, сербы) – анты, переселившиеся на Балканы под натиском аваров (либо вместе с аварами). Старославянский македонский языческий пантеон был им не знаком (или не было практической необходимости его использовать), а «сконструированный» позднее восточнославянский языческий пантеон (Перун, Велес, Даждьбог, Стрибог, Мокошь, Сварог, упоминаемый 3 раза в «Слове о полку Игореве» Троян, который вообще – то, римский император, причисленный после дакских войн к языческому пантеону) не включил их в свою орбиту. Видимо, никого особенно не интересовали южные славяне, под пристальным вниманием с 16 в. находились восточные славяне. Поэтому, так и остались они без «собственного» языческого пантеона богов. Кому поклонялись? Однозначно, были у них определённые отношения с аварами, значит можем предположить, что был пантеон древних тюрков, точнее верховенство бога неба - Тенгри. А здесь и до арианства всего полшага. Видимо тему нужно открывать - АРИАНСКАЯ ЕВРОПА. ПРОШЛОЕ И НАСТОЯЩЕЕ.
Предлагаю ниже статью о хорватах. «Хорваты — одно из племенных образований антов Северного Причерноморья. Иранское происхождение этнонима допускает формирование племени в условиях славяно-иранского симбиоза позднеримского времени. Великая славянская миграция расчленила это племя на несколько групп, которые осели в разных регионах раннесредневекового славянского мира. Исторические источники фиксируют хорватов в Далмации, в восточной Чехии, на Заале, в Силезии, на верхней Висле и в Древнерусском Прикарпатье.
Наиболее крупная группировка хорватов поселилась в Далмации. Пути миграции их пока не могут быть определены материалами археологии. Можно полагать, что импульсом далекого переселения хорватов стал мощный натиск аваров, существеннейшим образом затронувший коренные антские земли. В составе большого миграционного потока, лавиной продвигавшегося на запад, оказались анты, осевшие вместе с аварами на среднем Дунае, и среди них хорваты, продвинувшиеся в Далмацию.
Время расселения хорватов в этих землях определяется археологически концом VI и самым началом VII в. Первые захоронения в хорватских могильниках датируются первыми десятилетиями VII в., но эта дата отражает не момент появления славян в Адриатике, а период стабилизации их жизни во вновь освоенных землях. Далмация и смежные с ней области до миграции хорватов были заселены романизированным населением, сохранившимся с римской поры. По-видимому, хорваты осели в Далмации многочисленной группой. Прежние жители отчасти были вытеснены в гористые местности или переселились на острова Адриатического моря. Впрочем, в ряде местностей романизированное население осталось на своих местах обитания, установив контакты со славянами. Материалы раннехорватских некрополей свидетельствуют, что переселенцы заняли плодородные области Далмации — местности, где концентрируются памятники позднеантичной поры, поблизости, а нередко непосредственно на развалинах прежних поселений. При раскопках позднеантичных селищ региона Равних Котаров зафиксировано множество случаев использования хорватами жилищ аборигенного населения. Хорваты восприняли у местного населения элементы земледельческо-скотоводческого хозяйства далматинского типа и переняли способы постройки жилищ — у сельского населения Далмации вплоть до настоящего времени бытует иллирийский тип деревенского дома.
Ко времени поживания хорватов в Далмации относятся предания об их происхождении, записанные позднее, около 950 г. в сочинении Константина Багрянородного «Об управлении империей».
В одном из них рассказывается, что авары «перебили всех жителей города (Салона), а затем овладели всей страной Далмацией и поселились в ней… Хорваты же жили в то время за Багиварией, где с недавнего времени находятся белохорваты. Один из родов, отделясь от них, а именно — пять братьев: Клука, Ловел, Косендцис, Мухло и Хорват и две сестры, Туга и Вуга — вместе с их народом пришли в Далмацию и обнаружили, что авары завладели этой землей. Поэтому несколько лет они воевали друг с другом — и одолели хорваты; одних аваров они убили, прочих принудили подчиниться. С тех пор страна находится под властью хорватов».
Несколько по-иному сообщает о начале расселения хорватов в Далмации тот же источник в другом месте: «… хорваты, ныне живущие в краях Далмации, происходят от некрещеных хорватов, называющихся белыми, которые обитают по ту сторону Туркии, близ Франгии, и граничат со славянами— некрещеными сербами…» И далее: «Когда авары, пройдя войною, прогнали… римлян… в ныне именуемой Хорватии и Сербии… их земли оставались пустыми. Поэтому, по повелению василевса Ираклия, эти хорваты, пройдя войною против аваров и прогнав их оттуда, по воле василевса Ираклия и поселились в сей стране аваров, в какой живут и ныне. Эти хорваты имели в то время в качестве архонта отца некоего Порга».
Собственно аварские древности периода Первого аварского каганата (до 670 г.) на территории Хорватии единичны. В основном это случайные находки или отдельные элементы снаряжения коня и всадника. Очевидно, тюркский элемент в освоении Далмации славянами составлял ничтожный процент.
Победу хорватов над аварами историки ориентировочно датируют 20–30-ми гг. VII в. При этом отмечается заинтересованность Византии в союзе с хорватами против ее главного противника — Аварского каганата. Не исключено, что византийский император Ираклий (610–641 гг.) оказывал содействие хорватам в борьбе с аварами. Это и отразилось в изложении Константина Багрянородного расселения хорватов «по воле василевса Ираклия». Ф. Дворник полагал даже, что между Ираклием и хорватами было заключено соглашение против аваров, которое он относит к 626 г.
Центр племенного союза далматинских хорватов VIII в. предположительно локализуется исследователями где-то в районе Цетине и Велебита. В рамках этого политического образования начался процесс консолидации хорватских племен в раннюю народность. К концу VIII в. племенной союз, как полагают исследователи, постепенно трансформировался в раннее Хорватское государство.
Первые прямые известия о государственном образовании в Далматинской Хорватии относятся к началу IX в. Возглавлял его Борна. Первоначально он именуется в памятниках письменности как «князь гудускан», затем называется «князем Далмации», а в конце правления — «князем Далмации и Либурнии», что говорит о территориальном росте его владений. Годускане отождествляются хорватскими исследователями с гачанами, которые локализуются в бассейне р. Гацка. Очевидно, это было одно их племенных образований хорватов. Борна, как полагают исследователи, это архонт, отец Порги, названный в труде Константина Багрянородного. Термин «архонт» применяется этим автором для князей — правителей раннегосударственных образований. Во «Франкских анналах» сообщается о наличии у Борны княжеской дружины и крепости. Раннее Хорватское княжество находилось под верховной властью Франкской империи.
После смерти Борны в 821 г. решением народного собрания (с согласия императора франков Людовика Благочестивого) был избран новый правитель Владислав, племянник Борны. В середине IX в. в исторических документах фигурирует понятие об единстве страны хорватов. В надписи на камне Бранимира, занявшего престол в 70-х гг., он именуется «князем хорватов».
Становлению и упрочению Хорватского государства во многом способствовало то, что славяне, колонизовавшие Далматинские земли, установили тесные контакты с местным населением и активно восприняли позднеантичное и византийское наследие.
Концентрация древнехорватских некрополей в ближайших окрестностях позднеантичных городов Далмации указывает на заинтересованность славян остатками римской цивилизации. Хорватское население имелось и в городах Далмации. Процент славян в составе жителей городов Нин, Брибир, Салона, Котор и других постепенно возрастал. Для своих жилищ они использовали позднеантичные постройки.
В конце VI — первой половине VII в., когда славяне только что вышли к Адриатическому побережью, «цветущие» позднеантичные города переживали упадок. Однако уже во второй половине VII в. и особенно в VIII–IX вв. ситуация стабилизируется и начинается новый подъем городской жизни и культуры. Хорватские ремесленники овладели приемами ювелирного, костерезного и гончарного римско-византийского мастерства.
При князе Трпимире (около 845–864 гг.) хорваты приняли христианство.
Объединение всех хорватских земель в едином государстве стимулировало процесс формирования древнехорватской народности. В X–XI вв. этноним хорваты употреблялся для обозначения славян, проживающих в ареале описанной выше древнехорватской археологической культуры Далмации. Славянское население вне этого ареала, к северу от него до XIV–XV вв. (так называемая Паннонская Хорватия), судя по археологическим данными, не входила в состав древнехорватской народности. В источниках это население называется просто «славяне», а территория — «Славинией» или «Словинье»».

123sh:

Так вот, южные славяне (хорваты, сербы) – анты, переселившиеся на Балканы под натиском аваров (либо вместе с аварами).

Известно о данном переселении тоже, разумеется, от Бушкова. Тогда почему именно они переселились на Балканы, а не склавины (которые жили южнее и западнее оных)? Да и как там насчет археологии...

123sh
Всеобщая история мировых религий сообщает, что ничего не известно о языческом пантеоне богов южных славян. Как то умудрились они проскользнуть между молотом и наковальней. Как? Попробуем объяснить.

Ну хорошо, а что Вам например известно о верованиях и пантеоне аваров или гуннов - гораздо более многочисленных и влиятельных формирований, нежели ранние славяне.

старославянский язык полностью подтверждает тесные связи македонцев с греками и римлянами.

Это каким же образом? Хотя бы на простеньких примерах...

южные славяне (хорваты, сербы) – анты, переселившиеся на Балканы под натиском аваров (либо вместе с аварами). Старославянский македонский языческий пантеон был им не знаком

Так у Вас южные славяне (хорваты, сербы, анты) вселились на Балканы к УЖЕ там имевшимся македонцам-славянам что ли???

верховенство бога неба - Тенгри. А здесь и до арианства всего полшага.

Какая взаимосвязь между верховным божеством тюрок и арианством?

Первые прямые известия о государственном образовании в Далматинской Хорватии относятся к началу IX в.

Вот именно. Только упоминание о независимости хорватов относится к 825 году - их признание состоялось еще через 100 лет. Какое все это имеет отношение к ранним славянам?

[quote name='MARCELLVS' timestamp='1360139207' post='130749']

Какая взаимосвязь между верховным божеством тюрок и арианством?

Из словаря Брокгауза.
Арианство - первый раскол в христианской церкви, получивший широкое распространение на Востоке и затем у германских племен. Вандалы, остготы, вестготы, бургунды и лангобарды первоначально приняли христианство в форме арианства, продержавшегося до VII в. Учение Ария было осуждено на двух вселенских соборах: Никейском (325) и Константинопольском (381). Неравенство Сына и Отца (гетероусия) было отвергнуто, восторжествовал догмат о единосущности (гомоусия) Бога-Отца и Сына.
В новой форме арианство возродилось под именем социнианства (социнианство - рационалистическое движение по имени Лелия и Фавста Социнов, признающее св. Писание постольку, поскольку не противоречит разуму. Социниане отвергали догмат св. Троицы, считали Иисуса Христа настоящим человеком, но одаренным божественными свойствами, в таинстве причащения видели простой обряд. Катехизис вышел 1605 в Ракове. Наиболее широкое развитие секта социниан получила в литовско-русских землях и в Польше, где центром их служил гор. Раков (Радомск. губ.), и откуда они были изгнаны 1660. Поныне сохранились в Англии под именем унитариев. Будрин, "Антитринитарии XVI в." (1886-89); Левицкий, "Социниане в Польше и юго-западной Руси в XVI и XVII в." (1882).

По существу вопроса.
Ключевое словосочетание «…на Востоке». На Востоке – это до Маньчжурии и Жёлтого моря. А уж до центральноазиатского региона через Согдиану, арианство проникло - это точно. Другой вопрос – а почему арианство стало так популярно на Востоке в первую очередь, и у германских и готтских племён, во вторую? Чем так привлекло это учение древних тюрков и германцев?
Это учение было доступно героическим «пассионарным» племенам. Во главе языческого религиозного мировоззрения у них был герой – Тенгри, Вотан (скандинавск. Один), (Перун у племён, упорно называемых «славянскими» - это отдельный вопрос). Торжествовал соответственно культ героя. Что было проще, чем соотнести Бога-Отца с Тенгри или с Вотаном (Одином)? Они и соотнесли, и не вдавались в рассуждения о «Двоице» и «Троице». Это было учение о «Едином», максимально отвечавшее духовным и религиозным запросам древних тюрков и германцев. Как видим, это были очень рационалистические и приближённые к земле люди; кочевники, охотники, мореходы, воины. Кто бы рискнул им объяснить, что они, мягко говоря «не правы»?

123sh:


Известно о данном переселении тоже, разумеется, от Бушкова. Тогда почему именно они переселились на Балканы, а не склавины (которые жили южнее и западнее оных)? Да и как там насчет археологии...

Не только склавины, но и анты благополучно потеряны. А.Н. Сахаров в 1 томе "Истории с древнейших времён до наших дней", 1997., сообщает, что "анты" сугубо внешнее название, неожиданно появилось и ещё более неожиданно исчезло. Балканы заселяли тюркоболгары (один царь "Кроват" чего стоит, 60 гг. 7 в.) и авары. Вслед за антами, склавинами, тиверцами, уличами, дреговичами, полянами - древлянами, похоже уходят в лету и ВЕНЕДЫ. У которых ареал первоначального распространения совпадает процентов на 80 с вандалами. При этом многими авторами сообщается что до 6 в. невозможно выделить славян из германо-славянской общности. И видимо, не надо. Так в Белоруссии выходит много монографий, где указано о белорусской исключительно балтской идентичности. Тот же Сахаров отмечает, что на территороии совр. Чехии проживали кельты - бойи (Богемия), а название у венедов поселения Галлиция также отсылает нас к кельтам. Татищев отмечает, что кривичи и вятичи - сарматоязычны, а последние с сильнейшей тюркосоставляющей. Сахаров отмечает, что в ПВЛ Нестора до сих пор непонятно, кто такие "норики". Норики-Руги-протогерманский язык, видимо это и есть те, кого невозможно выделить из германо-славянской общности. Одно из бывших шведских племён. Может как то с вандалами связанное, к тому же первоначальный ареал расселения ругов граничит с последними. Сами вандалы - видимо такая же общность как и руги, т.е. та из которой славяне так и не выделились. Т.е. современные историки уже не выделяют славян из "германо-славянской" общности, ранее они их не выделяли из "балто-славянской". Сарматы - на повестке дня.

123sh

Ключевое словосочетание «…на Востоке». На Востоке – это до Маньчжурии и Жёлтого моря.

То есть Вы реально сейчас нам покажете дальневосточных ариан? Времена Ария примерно соответствуют китайской эпохе Шести династий (220-589 гг.), времени развитой исторической письменности. Готовы Вы нам показать уже китайских христиан-сектантов того времени? Ну или хотя бы тунгусов-ариан что ли...

Во главе языческого религиозного мировоззрения у них был герой – Тенгри, Вотан (скандинавск. Один), (Перун у племён, упорно называемых «славянскими» - это отдельный вопрос).

Так это можно продолжить - Гичи-Маниту, Кецалькоатль, Виракоча, Юй-ди ...и т. д. Давайте налепим все верховные божества различных народов в кучу и создадим из них единого прародителя! Лучше всего со славянским корнями, не армянскими...этого мы Lionу не отдадим!!!

Вынужден повторить вопрос - Откуда Вам известен пантеон аваров? Вот так коротко и понятно...

Что было проще, чем соотнести Бога-Отца с Тенгри или с Вотаном (Одином)? Они и соотнесли, и не вдавались в рассуждения о «Двоице» и «Троице».

Это ВЫ соотнесли, не ОНИ. Кто Вам рассказал о всех этих религиозных похождениях? Откуда все это???


Что касается всего дальнейшего нижеследующего ужаса.
1. "Потеряны" не только анты и склавины, но целый ряд народов - что Вы сможете узреть, вчитавшись в античные и раннесредневековые географии.
2. Не знаю, кто там не может выделить славян из германских народов, но сами древние их прекрасно от германцев отличали - Прокопий, Феофилакт, Маврикий, Лев VI, Иордан и др.
3. Тюркоболгары появились на берегах Дуная к сер. VII века - что это меняет?
4.

У которых ареал первоначального распространения совпадает процентов на 80 с вандалами.

А у лангобардов ареал расселения совпадает с местом проживания римлян; у аваров - с паннонцами; у самих вандалов - с нумидо-мавританцами...
Вы не понимаете, что народам свойственно двигаться, перемещаться? Даже название такое придумано, хотя и условное - "Великое переселение народов"...
5.

название у венедов поселения Галлиция также отсылает нас к кельтам.

А почему не к цирковой партии Константинополя венетов?

Т.е. современные историки уже не выделяют славян из "германо-славянской" общности, ранее они их не выделяли из "балто-славянской".

Современные историки по большей части потому и современные, что мыслительный процесс у них не успевает за знаниями и которые ему (мышлению) явно отдают предпочтение. Вот и получаются у нас этруски-русские, вандалы-славяне, а на безумном форуме Lionа араваки-армяне!
Баловство с этимологией до добра не доводит........
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.02.2013 - 16:37 PM

[quote name='MARCELLVS' timestamp='1360672468' post='131467']
То есть Вы реально сейчас нам покажете дальневосточных ариан?

Вынужден повторить вопрос - Откуда Вам известен пантеон аваров? Вот так коротко и понятно...

Нам не интересны дальневосточные ариане, а интересна реальная возможность проникновения через Согдиану арианства на большой Алтай.

Пантеон аваров неизвестен. Сами авары (по ФН) плоть от плоти "германо-славянской общности" из которой в последнее время нельзя выделить ни славян, ни германцев. При этом "германы" - "подлинные" (кельты, что ли?) - по Страбону.
В слове СКЛАВИН - не читается буква "каппа" (по ФН)- следовательно читать надо - СЛАВИНЫ (СЛОВИНЫ). Ключевое значение имеет корень ВАНД, ВЕНЕД, ВЕНД, ВЕНЕ (ВЯНЕ), сло- всего лишь приставка (прислониться, слоняться - представляют простор для мысли). "Ван" - русский, "Вениа" - на эст. и финн. языках Россия. Попрощаемся со slave. Это ошибка.
Откуда я набрался таких сведений? Процентов на 50 от Мурада Аджи, остальное мои соображения. Перехлёст у него конечно с древними тюрками, но есть определённая логика на основе имеющейся документации. Могут возразить, да знаем мы эту псевдоисторическую технику - это резуновская техника такая. Но наша глобальней, это задача - одновременно и анализа и синтеза. Поэтому в одном ряду: Татищев, Нестор, Карамзин, Аджи, Орбини, Фоменко-Носовский (ФН), Бушков и др. Примерный итог: слонялись эдакие вандало-венеды (венедо-вандалы), которых невозможно выделить из "германо-славянской общности". Самые пассионарные из них получали отдельные имена - допустим - АВАРЫ? и др.