←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Варяги и викинги

Фотография bobinnick bobinnick 04.08 2017

Как будто не было долгих обсуждений этой темы. Но вот пришли новые люди и дерзают заново переписать историю

Ага. Если учесть, что тема создана  в 2010 году, а смайлик Марка от 2012 года.

 

По теме: варяг лично для меня однозначно - воин скандинавского происхождения в Древней Руси. Своеобразный наемник-переселенец. В принципе, подобного рода "переселенцы" были характерным явлением, например, для Древней Греции, когда перенаселение вызывало как колонизацию, так и уход молодежи на военную службу в другие государства, где они и оседали. Причем либо ассимилировались, либо, наоборот, ассимилировали своё окружение в  зависимости от своего статуса и влияния.

 

Интересно, что один из смыслов слово "варяг" сохранился и по нынешнее время. Так называют временщиков со стороны, которые пришли сорвать куш и находятся на "чужой" территории - ограниченное время.:) 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 04.08 2017

Ага. Если учесть, что тема создана в 2010 году, а смайлик Марка от 2012 года.

И впрямь фраернулся. На ночь глядя не стоило постить. :(

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 04.08 2017

Викинги это морские разбойники балтийского моря из Скандинавиии и Дании Это они долго грабили беззащитные побережья западной Европы. В Западной Европе их называли викинги, нордманы, других наименований не было. В славянских землях на славянском языке морских разбойников Балтийского моря называли варягами и море Варяжским. Новгородцы варягов подразделяли по этносам от новгорода на северо-запад и далдьше по кругу: вряги свеи, варяги урманы, варяги даны, варяги англы, варяги готи и варяги русь. К варягам русь относились славяне из княжеств южного побережья Балтийского моря. Там жилм варны, вагры, варанги, варины и варяги. Вагры и варанги это немецкие искажения славянских названий. Таким образом ни викинги ни варяги к этносу никакого отношения не имели. Варяги- это профессиональное название. Вот пример: Новгород призвал варягов -русь. С Олегом в Киев ушли варяги- Русь Часть из них ушла в вмзантию и там составили варяжскую гвардию Оставшиеся в Киеве с Олегам стали хозяевами земли, перестали быть разбойниками -варягами и потому стали называться только Русь. ВМД

Откуда известно что этнос варяги русь славяне. Возможно этнос русь германского (скандинавского)происхождения.

но это не мешает им происходить с юга Балтики, тк на юге Балтики славяне как этнос ещё не проживали в 862 году и только на рубеже 1000 года на Рюгене археологи отметили смену германского обряда кремации на славянское трупоположение
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 04.08 2017

но это не мешает им происходить с юга Балтики, тк на юге Балтики славяне как этнос ещё не проживали в 862 году и только на рубеже 1000 года на Рюгене археологи отметили смену германского обряда кремации на славянское трупоположение

Вы больной что ли?! Как курица с яйцом носитесь со своим рюгеном?:)

 

В исторических хрониках очень редко упоминается собственно этнический состав варягов. Это и понятно, когда били по морде, а не по паспорту. А потому под варягами мог быть кто угодно: от скандинавов до германцев. И даже славян.

 

Варяг -  понятие не этническое, а профессиональное. Хотя с учетом формирования этносов на Русской равнине, к варягам и то, скорее выборочно, стали причислять некоторые северные скандинавские или германские, а позже славянские племена уже в поздний период. 

 

Вообще понятие "из варяг в греки" имеет, возможно, более точное значение в смысле "из области, контролируемой варягами в область, контролируемую греками", а не собственно из "народов" варяг до Византийской Империи - народа греков.

 

Наконец, почему то постоянно игнорируют то, что варяги, опять же строго говоря - не были ТОЛЬКО воинами. Это были и торгаши. В частности, военной добычей - рабами. 

 

А потому можно расширить краткое определение варяга до воин-переселенец-торговец.:)

Ответить

Фотография Jim Jim 04.08 2017

и только на рубеже 1000 года на Рюгене археологи отметили смену германского обряда кремации на славянское трупоположение

У славян-язычников никогда не было трупоположения, трупоположение это уже христианский обряд у них.

 

тк на юге Балтики славяне как этнос ещё не проживали в 862 году

Это бред. Конечно проживали. Рюген был заселен славянами с 7-8 века.

Ответить

Фотография EgSt EgSt 04.08 2017

Н. А. Ганина

ТАЙНЫ РЮГЕНСКИХ СЛАВЯН

Приход славян на Рюген. По заключению археологов, славяне пришли на Рюген не позднее конца VI в. н. э. Выход западных славян к Балтике в эпоху Великого переселения народов представлял собой закономерный процесс, являясь своего рода встречным потоком после передвижений целого ряда восточногерманских племен из Поморья на юг.

http://slavica-petro.../2015-2/05-.pdf

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.08 2017

По заключению археологов, славяне пришли на Рюген не позднее конца VI в. н. э.

Это ерунда. Там нет 6 века. Самое раннее - 7-й. И то конец (вторая половина).

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.08 2017

только на рубеже 1000 года на Рюгене археологи отметили смену германского обряда кремации на славянское трупоположение

германцы на Рюгене заканчиваются в 5 самое позднее веке. До седьмого там вообще никто не живет. Потом приходят славяне. Это так называемая "густовская группа" (про германцев) Они ушли, и назад не вернулись

Ответить

Фотография Jim Jim 04.08 2017

Приход славян на Рюген. По заключению археологов, славяне пришли на Рюген не позднее конца VI в. н. э.

Ганина в своей работе сслается на Херрмана (немецкий, гдр-овский археолог), а он пишет следующее:

Славянские племена расселились на южном побережье Балтийского моря от устья Одера до Кильской бухты не позднее конца VI в. Руяне - "ругины", рюгенские славяне впервые появляются в источниках VII в. в связи с попытками англосаксонских миссионеров распространить христианство на Балтике.

 

http://historic.ru/b...056/st056.shtml

Ганина не историк и не археолог, она филолог:

http://www.philol.ms...rof_ganina.html

Ответить

Фотография EgSt EgSt 04.08 2017

Так что, в утверждении Ганиной содержится какая-то неточность? Некорректная цифра или буква?
Ответить

Фотография Архаик Архаик 04.08 2017

Важный факт относительно Ругена:

«Ранее считалось, что после ухода ругов остров опустел. Однако последние анализы пыльцы свидетельствуют о том, что заселение острова в эту эпоху было непрерывным»

Так что, тезис о том. что славяне занимали опустевшие после ухода германцев территории не является безусловным.

Под вопросом и сходство названий германского и славянского этносов.

Также исследователей древностей Рюгена озадачивает тот факт, что так называемые «рюгенские чаши», которые традиционно считались маркером германцев-ругов еще с позднеантичной эпохи (Петерсен, Херрман,Шульд)были атрибутированы Ф. Херфертом как славянская керамика. 


Сообщение отредактировал Архаик: 04.08.2017 - 17:22 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 04.08 2017

Это бред. Конечно проживали. Рюген был заселен славянами с 7-8 века.

В качестве кого? В качестве единичных рабов, завезенных домой ругами или в качестве основного доминантного населения, сместившего и прогнавшего ругов?
На чем основано утверждение, что славяне сместили ругов в 7-8 веке с Рюгена?
 

Так что, в утверждении Ганиной содержится какая-то неточность? Некорректная цифра или буква?

А разве действия Видсида, который упоминает Ганина, происходят не после 600 года?
Сообщение отредактировал Зырянин: 04.08.2017 - 18:45 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 04.08 2017

Вы больной что ли?! Как курица с яйцом носитесь со своим рюгеном?   В исторических хрониках очень редко упоминается собственно этнический состав варягов. Это и понятно, когда били по морде, а не по паспорту. А потому под варягами мог быть кто угодно: от скандинавов до германцев.

Хронисты, которые жили намного раньше Нестора, в том числе Адальберт и сам император Оттон, называли русов ругами. И это очень серьезный, на мой взгляд, аргумент в пользу Рюгена, который вкупе с повествованием Ибн Даста об острове русов и повествованиями хронистов о руянах как собирателях дани с многочисленных славянских и неславянских племен не уступает любой другой версии. Что касается сопоставления терминов варяги и русы, то здесь тоже, на мой взгляд, просто - это два германо-готских соседствующих племени, которые испокон веков были вместе, вагры и руги. Славянскими эти племена стали лишь в десятом веке - как славяне отвоевали на этих землях себе свободу и права в десятом веке, подробно описано у Титмара, Видукинда и Гельмольда, хотя как завезенные рабы ругов и вагров первые славяне, конечно, появились на этих землях раньше. Само название древнейшей столицы вагров Ольденбург, как он был описан у авторов, и как он был обозначен на древнейших картах - не вызывает сомнения, каким племенам принадлежал этот город и это название и на какой группе языков говорили его жители. Второе название этого города, упомянутое Гельмольдом, Стариград - никогда не было официальным и было вызвано лишь значительным присутствием пришлой для этой земли славянской диаспоры. Я предполагаю, что это новгородская диаспора на земле вагров - в силу лингвистических особенностей названия (Стариград), а также тесных контактов Новгорода с ваграми, зафиксированных древнейшими новгородскими грамотами.
Сообщение отредактировал Зырянин: 05.08.2017 - 00:13 AM
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 05.08 2017

Хронисты, которые жили намного раньше Нестора, в том числе Адальберт и сам император Оттон, называли русов ругами.

Хотите неотразимый аргумент?! 

"И шо?!"

 

В русских летописях монгол татарами кличат... а были ли монголы татарами?!

 

Византийцы называли наших предков руссами. И если даже первые две буквы совпадают, то руссы и ругы, на мой скромный взгляд по фонетике языка, далеко не близки между собой. "Русский" и "этрусский" гораздо ближе, к примеру.

 

Арабы вообще считали руссов... я даже сказал бы - категорически считали - разными и многочисленными племенами. А не потомками какого-то одного племени или народа. К тому же любая экспансия строго определенного народа наверняка бы вызвала бы сопротивление аборигенов. 

 

А вот на Русской равнине, подавляющее число историков сходятся во мнении, что процессы ассимиляции или смешения разных народов в первой половине первого тысячелетия происходил на удивление мирно. Или скажем, относительно мирно. По крайне мере, по археологическим данным в этот период не отмечены находки сожженных поселений или каких-либо признаков войн.

(Прикольно об этом пишет Нестор: "славяне пришли и... сели". Не воевали, не отвоевывали, а просто... сели. :))

 

Более того, и об этом много было исследований профессиональных историков, которых выкладывали на этих форумах - образование руссов как этноса НЕВОЗМОЖНО установить НЕПРОТИВОРЕЧИВО с учетом только северных миграций или же, наоборот, миграций южных различных племен того времени.

 

"Князь" обычно толкуют как производное слово от "конунг". Но в тех же западных хрониках предводителей руссов называют... каганами. На степной манер.

 

Кстати. Варяги, насколько я могу судить не очень то любили верховую езду. Больше предпочитали речной или пеший способ передвижения. А вот руссы в одинаковой степени использовали все виды транспорта. Также как и в бою, конные воины были основой княжеской дружины. 

 

Поэтому не портите тему, Зырянин. У вас вроде своя есть, там и веселитесь. А здесь обсуждаются варяги, а не ругы. Или рюги. Или рюгены. :)


Сообщение отредактировал bobinnick: 05.08.2017 - 00:45 AM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 05.08 2017

А здесь обсуждаются варяги, а не ругы. Или рюги. Или рюгены.

Вы если почитаете Гельмольда о событиях 10 века, то убедитесь, что история вагров и ругов теснейшим образом переплетена и невозможна одна без другой. Общее княжество, образованное этими двумя народами, управлялось поочередно, то правителями из Рюгена, то правителями из Вагрии, которые вели между собой постоянное соперничество. В конце концов в этом противостоянии с ругами победила Вагрия, Любек, Ганзейский союз. То, что варяги - это вагры, это далеко не моя личная точка зрения, ее озвучивало множество исследователей и хронистов, в том числе Герберштейн, поэтому я бы попросил и к данной точке зрения относиться с должным уважением, даже если она спорна. Я лишь замечу, что если Герберштейн прав и варяги - это вагры, то изучать взаимодействие их с новгородско-киевской землей нужно с учетом союза вагров с ругами, кои были историческими соседями и союзниками, правда периодически каждое из этих двух племен оттягивало одеяло на себя.
 

Византийцы называли наших предков руссами.

Руги не были подданными Византийской империи. А вот проповедники из Римской империи хорошо ругов знали, ибо именно автора хроники Адальберта назначили архиепископом Римской церкви на земле Великой княгини Ольги. Адальберт просто не имел права плохо знать историю происхождения княжеской власти в Киеве, куда был назначен архиепископом, точно так же он не имел права плохо знать историю племени ругов на Рюгене, ибо руги играли далеко не последнюю роль в истории Римской империи. И раз Адальберт назвал Ольгу королевой ругов, значит, Ольга и была - королевой ругов.

У славян-язычников никогда не было трупоположения, трупоположение это уже христианский обряд у них.

1. Во-первых, даже если у славян не было трупоположения, важнее, что археология Рюгена не обнаруживает до рубежа 1000 года смены обрядности - из чего можно делать вывод о непрерывном пребывании на острове вплоть до 1000 года германских племен.
2. От кого же тогда на нашей земле появился обряд трупоположения, как не от славян-язычников?
Сообщение отредактировал Зырянин: 05.08.2017 - 03:35 AM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 05.08 2017

А здесь обсуждаются варяги, а не ругы. Или рюги. Или рюгены.

Есть еще один аргумент в пользу Рюгена. Повествуя о построении Киева Кием, Щеком и Хоривом, Нестор называет их перевозчиками, а никак не князьями. На родовом уровне у полян не было княжества и князей. А в раннем средневековье Русь уже состоит из княжеств, которые управляются князьями из варяжской династии. Таким образом, форму управления и титулы варяги на эту землю принесли с собой. Если бы они были датчанами, свеями или норвежцами, тогда форма правления на Руси стала королевством. А вот Рюген - как раз и есть княжество. Поэтому и дочерние структуры Рюгена, с большой долей вероятности, тоже бы были княжествами.


Сообщение отредактировал Зырянин: 05.08.2017 - 12:13 PM
Ответить

Фотография Sterh Sterh 05.08 2017

Повествуя о построении Киева Кием, Щеком и Хоривом, Нестор называет их перевозчиками, а никак не князьями.

Вы даже легенду корректно процитировать не в состоянии

Некоторые же, не зная, говорят, что Кий был перевозчиком; был-де тогда у Киева перевоз с той стороны Днепра, отчего и говорили: "На перевоз на Киев". Если бы был Кий перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду; а этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к царю, то, говорят, что великих почестей удостоился от царя, к которому он приходил. Когда же возвращался, пришел он к Дунаю, и облюбовал место, и срубил городок невеликий, и хотел сесть в нем со своим родом, да не дали ему живущие окрест; так и доныне называют придунайские жители городище то - Киевец. Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались.

 

ПСРЛ. 1872. Т.1. С.9

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 05.08 2017

 

Повествуя о построении Киева Кием, Щеком и Хоривом, Нестор называет их перевозчиками, а никак не князьями.

Вы даже легенду корректно процитировать не в состоянии

Некоторые же, не зная, говорят, что Кий был перевозчиком; был-де тогда у Киева перевоз с той стороны Днепра, отчего и говорили: "На перевоз на Киев". Если бы был Кий перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду; а этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к царю, то, говорят, что великих почестей удостоился от царя, к которому он приходил. Когда же возвращался, пришел он к Дунаю, и облюбовал место, и срубил городок невеликий, и хотел сесть в нем со своим родом, да не дали ему живущие окрест; так и доныне называют придунайские жители городище то - Киевец. Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались.

 

ПСРЛ. 1872. Т.1. С.9

 

Спасибо, что поправили, но сути это не меняет: титулы князей и форму правления княжество на Русь варяги принесли с собой на своих плечах.


Сообщение отредактировал Зырянин: 05.08.2017 - 12:31 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 05.08 2017

1. Во-первых, даже если у славян не было трупоположения, важнее, что археология Рюгена не обнаруживает до рубежа 1000 года смены обрядности - из чего можно делать вывод о непрерывном пребывании на острове вплоть до 1000 года германских племен.

Это говорит только о том, что на Рюгене вплоть до 1000 года процветало язычество.

 

От кого же тогда на нашей земле появился обряд трупоположения, как не от славян-язычников?

:blink: Как он мог появиться от славян-язычников, если они сжигали своих умерших? 

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 05.08 2017

То, что варяги - это вагры

Зырянин, вам в цирке выступать, а не писать посты на историческом форуме.:)

Ответить