←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Роковая ошибка Сталина, которая спасла Мир

Фотография stan4420 stan4420 07.07 2018

Поэтому лучше напасть на него самому. Отрезать лакомый кусочек. Замечательная логика...

вообще-то СССР всего лишь вернул себе то, что ему и так принадлежало - до нападения польши в 1920 году

 

Мюнхенское соглашение не позволило ВБ разжиться от этого

прибыль не обязательно должна быть финансовая или территориальная.

скармливая Гитлеру Чехословакию, запад собирался получить прибыль иного плана - политическую стабильность европы (если фюрер удовлетворит свою жадность) или канализирование арийской агрессии на восток, подальше от белых людей - если ЧС ему будет мало

 

СССР не был мягким и пушистым - он вынашивал далеко идущие планы не менее Гитлера.

какие?

 

Для меня Россия ассоциируется совсем с другими людьми

с какими, если не секрет?

 

Я думаю, мало кто и тогда, и сейчас считал исторически признанной российской территорией Польшу, Финляндию или Грузию.

они ведь входили в империю

и никто не оспаривал их нахождение в составе РИ

 

международное право НЕ ПОЗВОЛЯЕТ нарушать суверенные права суверенных государств. Учитесь уважать чужие права, если хотите чтобы считались с вашими.

это только правило приличия: соблюдение прав иных государств не спасло бы Союз от нападения 3 рейха...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.07 2018

вообще-то СССР всего лишь вернул себе то, что ему и так принадлежало - до нападения польши в 1920 году

То есть имел право на агрессию и нарушение достигнутых договорённостей с поляками? Отменно...

 

 

прибыль не обязательно должна быть финансовая или территориальная. скармливая Гитлеру Чехословакию, запад собирался получить прибыль иного плана - политическую стабильность европы (если фюрер удовлетворит свою жадность)

Запад надеялся, что уступка Судет обеспечит Европу миром. Это правда. Но цель эта - не своекорыстная.

 

 

или канализирование арийской агрессии на восток, подальше от белых людей - если ЧС ему будет мало

Для Запада было конечно выгодно, чтобы Гитлер направил свою агрессию не на него, а куда угодно ещё, буде он в большой нужде проявить агрессию когда-либо. Тем не менее, направлять агрессию Гитлера, если бы её не было, никто никуда не стал бы. Была агрессия - и её приходилось отводить от себя. СССР в этом плане не отличался от Запада.

 

 

какие?

Аннексия Прибалтики, захват Бессарабии и Северной Буковины, по возможности обретение Дарданеллами. И всякие иные няшки, которые частично воплотились в Ялтинской модели (там была создана модель советских сателлитов, а не напрямую захваченных территорий).

 

 

с какими, если не секрет?

Много с какими. Например, если говорить только о русских России, это Ломоносов, Менделеев, Вавилов (Николай). Люблю Суворова. Очень талантливый человек. Конечно Пушкин (и не надо говорить про его африканские корни: он русский, и большое талантище - кто не читал почитайте, и сами увидите)... Лермонтов мне кстати тоже нравится. И Державин. Гоголь, Чехов, Лев Толстой...

 

Много кто...

 

Я вообще больше ценю деятелей науки и культуры, чем политиков. Редко политик может завоевать от меня высокую оценку. Но бывает и такое.

 

 

они ведь входили в империю и никто не оспаривал их нахождение в составе РИ

Конечно входили. Но вы преувеличиваете, когда говорите что никто не оспаривал их вхождение в неё. Они сами и оспаривали. Или будете отрицать, что например поляки всегда имели сильную национальную партию? Не случайно поляки так бодро воевали в 1920-м. У них уже давно было готово. С грузинами и финнами посложнее. Но и они тоже - отдельные, не русские народы. Если они хотят быть отдельно - зачем им мешать? Если хотят быть вместе с русскими - то этому русским надо только радоваться. К этому надо стремиться.

 

 

это только правило приличия

Сильные должны соблюдать законы первыми. Если они сами будут их нарушать, то чего они могут требовать от слабых? Повальное нарушение законности приведёт к неизбежному хаосу. К войнам, голоду и смертям.

 

 

соблюдение прав иных государств не спасло бы Союз от нападения 3 рейха

От нападения не спасло бы. Но могло обеспечить благоприятное их отношение к себе, что значительно облегчило бы ведение военных действий.

Ответить

Фотография воевода воевода 08.07 2018

Вообще-то СССР всего лишь вернул себе то, что ему и так принадлежало - до нападения польши в 1920 году

Ну, т.е. если современная Германия вознамерится "всего лишь вернуть себе Вост.Пруссию, которая всегда ей принадлежала до 1945г", то Вы, конечно, целиком и полностью одобрите это "восстановление исторической справедливости", не взирая на то какими средствами это будет осуществляться? :)



Запад надеялся, что уступка Судет обеспечит Европу миром. Это правда. Но цель эта - не своекорыстная.

Какой такой "запад"?
Мюнхенское соглашение заключал не какой-то абстрактный "коллективный запад", а конкретные Англия и Франция.
А разве Судетская область принадлежала Англии или Франции, чтобы они могли бы ей "уступить" Германии?!
Чехословакия не участвовала в переговорах, и парламент ЧС это соглашение, подписанное Бенешем, не ратифицировал.
И после этого Вы говорите:

Сильные должны соблюдать законы первыми. Если они сами будут их нарушать, то чего они могут требовать от слабых? Повальное нарушение законности приведёт к неизбежному хаосу. К войнам, голоду и смертям.

Так кто открыл ящик пандоры?

Идеология Гитлера по сути основана на том же вопросе: "Если англо-саксы позволяют себе гнобить и эксплуатировать негров, индейцев, индусов и прочие "неполноценные" расы, то почему же немцам - нельзя? Ладно, всех негров и индусов "сильные"(АиФ) уже расхватали, мы (немцы) на них претендовать не будем, но есть же ещё и другие "неполноценные" - например, славяне. Их можно?"
Решая судьбу ЧС за спиной самой ЧС, АиФ сказали Гитлеру: "да, можно."
Ответить

Фотография veta_los veta_los 08.07 2018


Запад надеялся, что уступка Судет обеспечит Европу миром. Это правда. Но цель эта - не своекорыстная.

Какой такой "запад"?
Мюнхенское соглашение заключал не какой-то абстрактный "коллективный запад", а конкретные Англия и Франция.
А разве Судетская область принадлежала Англии или Франции, чтобы они могли бы ей "уступить" Германии?!
Чехословакия не участвовала в переговорах, и парламент ЧС это соглашение, подписанное Бенешем, не ратифицировал.
И после этого Вы говорите:

Сильные должны соблюдать законы первыми. Если они сами будут их нарушать, то чего они могут требовать от слабых? Повальное нарушение законности приведёт к неизбежному хаосу. К войнам, голоду и смертям.

Так кто открыл ящик пандоры?

Идеология Гитлера по сути основана на том же вопросе: "Если англо-саксы позволяют себе гнобить и эксплуатировать негров, индейцев, индусов и прочие "неполноценные" расы, то почему же немцам - нельзя? Ладно, всех негров и индусов "сильные"(АиФ) уже расхватали, мы (немцы) на них претендовать не будем, но есть же ещё и другие "неполноценные" - например, славяне. Их можно?"
Решая судьбу ЧС за спиной самой ЧС, АиФ сказали Гитлеру: "да, можно."


Лучше и не скажешь! Плюсанул.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 08.07 2018

Решая судьбу ЧС за спиной самой ЧС, АиФ сказали Гитлеру: "да, можно."

 

 Чтобы не оказаться на позиции г-на andy, которая основана на западном бла-бла о свободе "наций" на самоопределение, довайте конкретно разберём как была основана ЧС в 1918 г. Как её создал на обломках АВИ после ПМВ АиФ при попустительстве США, которые просто при этом присутствовали. Советскую Россию (как и "белогвардейскую")  даже не пригласили на эти переговоры...

 

 К 1938 г. выяснилось, что всё это Версальское соглашения яйца выеденного не стоит - нет в Европе "чистых национальных государств", но фантастическая идея о их существовании ещё тлеет и даже некоторые пытаются её претворить в жизнь (не буду приводить примеры чтобы не отвлекаться на пустую болтовню). Именно поэтому АиФ считали себя в праве диктовать ЧС, что ей нужно делать, а она и не сопротивлялась немецкой оккупации, т.к. её население запугали советской.

 

 В отношении Пруссии Вы, ув-й г-н воевода, тоже не правы - земли древних пруссов (балтские племена) были захвачены под руководством Ватикана по требованию тогдашних польских королей. Они долго просили Римских Пап организовать их защиту от диких пруссов-язычников, которые грабили мирных поляков почти христиан-католиков и им из Трансильвании прислали Тевтонский орден. Пусть пожинают то, о чём просили...

 

 Это Сталин виноват в создании этой проблемы - это он отдал большую часть Пруссии в 1945 г. Польше... Лично я за возврат этих земель немцам - пруссов уже нет, я именно немцы эти земли облагородили, сделали их производительными...

  Калининград и Куршская коса как ВМ и рыбопромысловые базы должны, конечно, статься у нас, хотя в самом городе может свободно проживать немецкое население.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.07 2018

Какой такой "запад"? Мюнхенское соглашение заключал не какой-то абстрактный "коллективный запад", а конкретные Англия и Франция.

Да. Кстати, США тоже этот договор благословили, хотя в нём и не участвовали. Я написал Запад для упрощения. Разумеется, это были не все западные страны, а только указанные вами две. Ну, может быть ещё США.

 

 

А разве Судетская область принадлежала Англии или Франции, чтобы они могли бы ей "уступить" Германии?!

Юридически они и не могли её уступать. Это означает, что ЧС всегда могла не принять условий Мюнхена. АиФ вряд ли стали бы в этом случае нападать на неё. Кстати говоря, при передаче чехословакам условий первого соглашения англо-французов (на Даунинг Стрит в Лондоне, в сентябре 19 числа, в понедельник, в 3 часа утра был издан общий меморандум англо-французов - предвестник Мюнхенского соглашения), им так и было сказано - АиФ просто оставят ЧС наедине с гораздо более могучей Германией. То есть они не угрожали нападением. Лукес:

 

Should you reject our proposal, the document implied, you would be alone in
a state of war with the Third Reich.
 
(Если вы откажетесь принять наше предложение, намекалось в документе, то вы окажетесь в одиночестве в состоянии войны с Третьим Рейхом)
 
Этот меморандум (так называемый Меморандум Жоржа Бонне) предписывал (то есть советовал - принудить он не мог) ЧС отказаться от идеи сопротивления Гитлеру, и передать Германии Судеты (с оговорками - они присутствовали и в Мюнхенском соглашении). При этом ВБ и Франция объявлялись гарантами новых границ ЧС. В дополнениях к Мюнхенскому соглашению эти страны от такого рода гарантий ЧС не отказывались:
 
Правительство Его Величества в Соединенном Королевстве и французское правительство присоединились к настоящему соглашению, памятуя, что они поддерживают предложения, содержащиеся в параграфе 6 англо-французских предложений от 19 сентября о международных гарантиях новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии.
 
 
Условия меморандума были получены Бенешем днём 19 сентября.
 
Мюнхенское соглашение оставляло ЧС возможность к сопротивлению, хотя и предусматривало действия как раз в случае его отсутствия, с мирным решением. Мюнхенское соглашение было нарушением прав ЧС совсем в ином плане, чем война НАТО в Югославии. Там произошло то, что Франция отказалась выполнять свои обязанности, предписанные ей её соглашениями с ЧС, и сделала она это с благословения Англии. Это - конечно шло вразрез с международным правом. Но как акт насилия со стороны АиФ - Мюнхен это ничто. Там не было никакого физического насилия.
 

 

Чехословакия не участвовала в переговорах

Да. Не участвовала. Как она не участвовала и в предыдущих переговорах (и достигавшихся на них соглашениях) между А, Ф и Германией по поводу Судет в сентябре 1938 года. И что? Вы в курсе, что эта практика нередко применялась в 19 веке, когда стремились к мирному урегулированию конфликтов? Вам покажется странным, но тогда тоже Великие Державы решали все вопросы сами. Например Берлинский конгресс 1878 года - это тоже один из таких случаев волевого решения вмешательством сверху. Греция тоже получала независимость в 1830 году не участвуя в процессе переговоров. Эти вопросы обсуждались и решались без её участия. Албания в 1913 году получила независимость таким же "волевым решением сверху", хотя Великие Державы и не участвовали в Балканских войнах.

 

 

и парламент ЧС это соглашение, подписанное Бенешем, не ратифицировал.

Ах. Он оказывается его не ратифицировал. Какая жалость! Что же. Дело было за малым - надо было начинать войну с Гитлером. Почему же такой войны не приключилось осенью 1938 года, или хотя бы зимой? Или непризнание было просто "вставанием в позу обиженного"? Формальность, и символический отказ, не имевший никаких реальных последствий, на тот момент по крайней мере.

 

 

И после этого Вы говорите: andy4675 сказал(а) Сильные должны соблюдать законы первыми. Если они сами будут их нарушать, то чего они могут требовать от слабых? Повальное нарушение законности приведёт к неизбежному хаосу. К войнам, голоду и смертям. Так кто открыл ящик пандоры?

Ящик Пандоры был открыт тогда, когда появилась жизнь на земле. "Сильный есть слабого". Увы и ах...

 

 

Идеология Гитлера по сути основана на том же вопросе: "Если англо-саксы позволяют себе гнобить и эксплуатировать негров, индейцев, индусов и прочие "неполноценные" расы, то почему же немцам - нельзя?

Не поддерживаю идеологию о высших и низших расах. Разница между людьми - в ментальности. Разумеется, и расовые теории, и рабство (отменённое в США только в результате Гражданской войны, а в странах Латинской Америки ещё позже) - предосудительные элементы.

 

 

Ладно, всех негров и индусов "сильные"(АиФ) уже расхватали, мы (немцы) на них претендовать не будем

Нет. Германия претендовала на колониальные владения Великобритании. При Гитлере это было одним из основных тезисов: рыхлая Британская империя рушится, и немцам нужно срочно подсуетиться, чтобы им перепало тоже. Иначе перепадёт другим.

 

 

но есть же ещё и другие "неполноценные" - например, славяне.

Германия претендовала не только на земли славян.

 

 

Их можно?"

Оказалось, что нет.

 

 

Решая судьбу ЧС за спиной самой ЧС, АиФ сказали Гитлеру: "да, можно."

Вопрос Судет гораздо сложнее чем это изложение. Оно достаточно упрощено (примитивно). В Судетской области, всё-же, этническим большинством были именно немцы (судетские). И это были очень активно пронемецкое население. Провокации судетских немцев, так нервировавшие чехословацкое правительство - показательны.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.07 2018

Чтобы не оказаться на позиции г-на andy, которая основана на западном бла-бла о свободе "наций" на самоопределение

Никакое не бла-бла, а реалии Версальского мира. Или вы предлагаете обсуждать исторические процессы от исторических реалий их времени? Как виртуального квадратного коня в вакууме... В те времена международное право руководствовалось этими принципами. Их и нужно было соблюдать. Для всех одинаково...

 

довайте конкретно разберём как была основана ЧС в 1918 г. Как её создал на обломках АВИ после ПМВ АиФ при попустительстве США, которые просто при этом присутствовали.

То есть вы против создания ЧС? Очень интересно. Ну так а в чём тогда проблема с тем, что её границы изменили? Ведь это государство не нужно было совсем? Или я вас не понял?

 

 

Советскую Россию (как и "белогвардейскую"  даже не пригласили на эти переговоры...

Советская Россия уже подписала свою часть договора в Брест-Литовске. Более того, Антантой она рассматривалась как враждебная страна. Союзником Антанты не были ни красные, ни даже белогвардейцы (при низложении царя все промолчали, и приняли Февральскую революцию). Союзником был царь Николай Второй. Он - имел право участвовать в переговорах в Париже в 1918-1920 годах. Но не красные (или белые).

 

 

К 1938 г. выяснилось, что всё это Версальское соглашения яйца выеденного не стоит

Это было ясно ещё при заключении В. д., некоторым.

 

 

нет в Европе "чистых национальных государств"

Может быть они и есть, но вопрос об их целесообразности остаётся. С другой стороны - иного не видно: либо нацгосударство, либо империя. У обеих форм есть свои минусы. Неизвестно, что хуже...

 

 

но фантастическая идея о их существовании ещё тлеет и даже некоторые пытаются её претворить в жизнь (не буду приводить примеры чтобы не отвлекаться на пустую болтовню).

Национальные государства - реалия и в современном мире. Турция - государство турок, Греция - государство греков, Франция - государство французов, Испания - государство "испанцев", Болгария - государство болгар, Венгрия - государство венгров... С распадом колониальных империй, эти государства, даже если они дотоле были империями, таки стали национальными (несмотря на существовании ещё некоторых колоний у Франции).

 

 

Именно поэтому АиФ считали себя в праве диктовать ЧС, что ей нужно делать

Почему - поэтому? Потому что Версальский мир не стол выеденного яйца? Или потому что в Европе нет чистых нац.государств?

 

 

а она и не сопротивлялась немецкой оккупации, т.к. её население запугали советской.

Ой. Оказывается СССР был обижен. Боялись СССР, и поэтому решили отдаться Гитлеру чехословаки. Бред. Документы показывают, что чехословаки ИСКАЛИ помощи у СССР, а не боялись его. Не они бросили СССР, а он их.

 

 

земли древних пруссов (литовские племена)

БРЕЕЕДДД. Древние пруссы - НЕ литовские племена, а балтские. Разницу не понимаете?

 

 

В отношении Пруссии Вы, ув-й г-н воевода, тоже не правы  были захвачены под руководством Ватикана по требованию тогдашних польских королей.

Упрощённый взгляд. В покорении Пруссии участвовали на первом этапе её христианского завоевания в первую очередь рыцарские ордена (и не только Тевтонский орден), создавшие в этом регионе собственные государства. Почитайте Генриха Латвийского, для примера. Поляки покорили Пруссию позже. А потом эти земли перешли к шведам. Приобретение Пруссией независимости (от поляков и шведов) - отдельная история, завершившаяся в конце 17 - начале 18 веков.

 

 

тогдашних польских королей. Они долго просили Римских Пап организовать их защиту от диких пруссов-язычников, которые грабили мирных поляков почти христиан-католиков и им из Трансильвании прислали Тевтонский орден. Пусть пожинают то, о чём просили...

Польша длительное время в результате той своей дальновидной политики владела Пруссией. Кстати, в конце 14, начале 15 веков поляки уже выступали уже как защитники пруссов от Тевтонского ордена. Вы слишком упрощаете.

 

 

Это Сталин виноват в создании этой проблемы - это он отдал большую часть Пруссии в 1945 г. Польше... Лично я за возврат этих земель немцам - пруссов уже нет, я именно немцы эти земли облагородили, сделали их производительными...

Конечно. Через геноцид язычников-пруссов. "Облагородили" по самое никуды. Избавив от унтерминшей страну, и оставив там истинно арийскую чистую расу.

 

Калининград и Куршская коса как ВМ и рыбопромысловые базы должны, конечно, статься у нас

Хто бы сомневался. Голословно, и без причин.

 

 

хотя в самом городе может свободно проживать немецкое население.

Какое же благородство! Вам надо памятник ставить за то что вы соблаговолили предоставить им тоже хоть некоторые права.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 09.07 2018

как акт насилия со стороны АиФ - Мюнхен это ничто. Там не было никакого физического насилия.

 

 Ну конечно, какое насилие, когда федеративная страна созданная ими (АиФ) в 1918 - 1920 гг. просто исчезла с карты мира и её территория просто вошла в состав Рейха... Неужели "насилие" это только тогда, когда людей миллионнами рвут снарядами и сжигают в крематориях?

 

В Судетской области, всё-же, этническим большинством были именно немцы (судетские)

 

 Именно этого обстоятельства и не учли АиФ в 1918 - 20 гг., когда создавали ЧС и заложили бомбу под тот мир, который они сочиняли и не одну. Сама "федерация" ЧС оказалась нежизнеспособной, что показало развитие событий там уже в 90-х гг. 20-го века, когда ЧС развалилась второй раз.

 

 Всё это "творчество" лидеров "великих наций" ни к чему хорошему привести не может и это известно ещё с древности. Если сажаешь выведенный тобою цветок, то за ним нужно ухаживать и даже в этом случае положительный результат не гарантирован как в случае с СССР.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 09.07 2018

Древние пруссы - НЕ литовские племена, а балтские. Разницу не понимаете?

 

 Спасибо. Уже исправил - затмение нашло...

 

shutoff сказал(а) 08 Июл 2018 - 5:13 ПП: нет в Европе "чистых национальных государств"

---------------

Может быть они и есть, но вопрос об их целесообразности остаётся. С другой стороны - иного не видно: либо нацгосударство, либо империя. У обеих форм есть свои минусы. Неизвестно, что хуже...

 

 Почему? Либералам живущим в цивилизованных государствах известно - хуже само государство! Дело во многом в самом определении "государство". На Западе принято определение от латинского - "штат" (близкое по своему происхождению к понятию "статус"), а у нас от названия самой должности первого лица - "государь". Поэтому до перехода всего населения страны на использование в повседневном общении на английский язык демократам ничего не светит в их желании диктовать гос.чиновникам своих дилетантских мнений.

 

 Самые демократические государства мира, начиная с федерации США, сейчас называют "империями" имея в виду их мощь и политику. Вы же видите, что эти государства наиболее эффективны и сильны. Так что "национальным" выдумкам в перспективе ничего не светит.

 

 "Да здравствует Мировая Империя!"

Ответить

Фотография shutoff shutoff 09.07 2018

shutoff сказал(а) 08 Июл 2018 - 5:13 ПП: Именно поэтому АиФ считали себя в праве диктовать ЧС, что ей нужно делать

------------------

Почему - поэтому? Потому что Версальский мир не стол выеденного яйца? Или потому что в Европе нет чистых нац.государств?

 

 Потому, что именно АиФ создали ЧС из ничего и она просуществовала менее 20 лет до её раздела. Теория "национальных государств" Вильсона к Чехословацкой федерации никак не подходит, т.к она именно являлась ФЕДЕРАЦИЕЙ.

 

shutoff сказал(а) 08 Июл 2018 - 5:13 ПП: а она и не сопротивлялась немецкой оккупации, т.к. её население запугали советской.

---------------

Ой. Оказывается СССР был обижен. Боялись СССР, и поэтому решили отдаться Гитлеру чехословаки. Бред. Документы показывают, что чехословаки ИСКАЛИ помощи у СССР, а не боялись его. Не они бросили СССР, а он их.

 

 Причём здесь вообще СССР? СССР не участвовал ни в создании ЧС, ни в её разделе и оккупации. Мы говорим о населении этой страны. "Судецкие немцы" это австрийцы и они привыкли считать себя гражданами Великой Империи, а остальные этносы там были завоёванным германцами населением. Они не имели представления о своём государственном единстве, об общности своих интересов, поэтому и не боролись за суверенитет своего государства, которое Вы всё время пытаетесь назвать "национальным".

 

 Не "чехословаки ИСКАЛИ" помощи помощи у СССР, а лишь некоторые личности в их гос.аппарате, которые боялись их потерять в силу потери суверенитета ЧС. Нет и не было такой нации "чехословаки". Само население ЧС отнеслось к этим пертурбациям совершенно индифферентно, но Вы опять пытаетесь навязать нам эту пропагандистскую утку о том, что СССР кого-то бросил, хотя сами деятели АиФ не скрывают, что они путём сдачи Гитлеру ЧС пытались уйти от войны с Рейхом.

 

 АиФ во всей этой истории с Мюнхеном 1938 г. и судьбой созданной ими в Париже в 1918 - 20 гг. ЧС являются главными. Сама ВМВ началась с вторжения немецких, польских и венгерских войск 10.10.1938 г. в ЧС. Именно поэтому рухнул Версальский договор и развалилась ЧС , началась оккупация Чехии и создание национал-социалистического правительства в Словакии. АиФ просто лгут, что ВМВ началась только после того как они объявили войну Рейху исполняя договор с Польшей 3 - 4 сентября 1939 г. Что за "странная война"? Никто не стреляет, а только играют в футбол на границах... Вроде ждут, когда Гитлер поведёт свой Вермахт дальше на восток...

 

 Лично я и за возвращение Судет Рейху, и за аншлюс Германии с Австрией - это право самих германцев кто-бы там чего не боялся. Плохо, конечно, что они начали две мировые войны в Европе, но принцип самоуправления и самоуважения народов важнее. Если мы (человечество) желаем нам прогресса, то сдерживать его просто глупо - Германия и после ВМВ показала большие достижения по сравнению с другими странами. Возможно, только в конце 20 века Китай к ней приблизился...

 

 Некоторые могут спросить - А как-же США, ВБ, Франция и мы наконец? США сделали после ВМВ громадный скачёк в своём развитии и вытеснили ВБ с места руководителя финансов всего мира - ВБ уже больше не великая держава как и Франция, явный упадок которой начался ещё после ПМВ. Пыжится они могут и дальше, но в своих обычных рамках - враньё, подтасовки и прочее прислужничество перед сильными. Мы же в 20 веке шли вообще не тем курсом, а США у себя запретили любую пропаганду социализма не говоря о коммунизме. Китай с Японией находятся в другой цивилизации и я пока не вижу предпосылок для того, что эта цивилизация стала впереди европейской. Наш кризис рубежа 80 - 90-х гг. закономерен и теперь в 21 веке нужно создавать новую экономику и идеологию. Не мешайте Чубайсу - он знает что делает, т.к. ещё 80-х гг. занимался вопросами эффективности НИОКР...

Ответить

Фотография воевода воевода 09.07 2018

Именно этого обстоятельства и не учли АиФ в 1918 - 20 гг., когда создавали ЧС и заложили бомбу под тот мир, который они сочиняли и не одну. Сама "федерация" ЧС оказалась нежизнеспособной

Т.е. если бы в 18-20гг создали бы не единую ЧСР, а две - Чехию и Словакию, то и ВМВ бы не случилось?
Чехи не захотели оказать упорное сопротивление немцам, потому что словаки нахаляву на их горбу проскочат?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.07 2018

Ну конечно, какое насилие, когда федеративная страна созданная ими (АиФ) в 1918 - 1920 гг. просто исчезла с карты мира и её территория просто вошла в состав Рейха...

Бред нелепый. Мюнхенское соглашение не предусматривало чтобы Чехословакия "просто исчезла с карты мира, и её территория просто вогла в состав Рейха". Читайте поменьше агиток.
 
 

Неужели "насилие" это только тогда, когда людей миллионнами рвут снарядами и сжигают в крематориях?

В основном - да. В принципе у Чехословакии был выбор. Она могла оказать сопротивление Гитлеру, если хотела. Она бы была одна в этом трудном деле, но такой выбор у неё был.
 
 

Именно этого обстоятельства и не учли АиФ в 1918 - 20 гг., когда создавали ЧС и заложили бомбу под тот мир, который они сочиняли и не одну.

"Проблема судетских немцев" - далеко не единственный случай несовпадения общей логики Версальского мира с его практическим применением. В данном случае, руководствовались исторической справедливостью. Судеты - исконная земля Чешского королевства, а местные немцы здесь - колонисты.
 
 

Сама "федерация" ЧС оказалась нежизнеспособной, что показало развитие событий там уже в 90-х гг. 20-го века, когда ЧС развалилась второй раз.

Ерунда. В Чехии (и даже в Словакии) до сих пор ностальгируют по единому государству многие - едва ли не подавляющее большинство.
 
 

Всё это "творчество" лидеров "великих наций" ни к чему хорошему привести не может и это известно ещё с древности. Если сажаешь выведенный тобою цветок, то за ним нужно ухаживать и даже в этом случае положительный результат не гарантирован как в случае с СССР.

СССР распался по несколько иным причинам. В Холодной войне должен был быть победитель. Таким победителем вряд ли мог оказаться СССР - по многим причинам. В таком поражении СССР и кроются причины развала страны и Варшавского договора.
 
 

Почему? Либералам живущим в цивилизованных государствах известно - хуже само государство!

Может оно и хуже, но иного социального пути человечество не придумало. Вы можете предложить альтернативу государству?
 
 

Дело во многом в самом определении "государство". На Западе принято определение от латинского - "штат" (близкое по своему происхождению к понятию "статус"), а у нас от названия самой должности первого лица - "государь". Поэтому до перехода всего населения страны на использование в повседневном общении на английский язык демократам ничего не светит в их желании диктовать гос.чиновникам своих дилетантских мнений.

Ну, оно понятно. Вы националист-монархист. Типа современный черносотенец.
 
 

Самые демократические государства мира, начиная с федерации США

Нелепица какая... США - оказывается самая демократическая страна...
 
 

Самые демократические государства мира, начиная с федерации США, сейчас называют "империями" имея в виду их мощь и политику. Вы же видите, что эти государства наиболее эффективны и сильны. Так что "национальным" выдумкам в перспективе ничего не светит.

Тем не менее те же самые США навязывают миру в целом и Европе в частности именно логику деления по национальному признаку. В Косово большинство албанцы-косовары? Тогда Косово должно отойти к Албании, а не принадлежать Сербии. Вы не замечаете, куда США ведут мир? В самих США подобный раскол по этническому принципу они сами вряд ли одобрили бы. США и Европейский союз хотят расколоть на отдельные нации и отдельные национальные интересы. Пока у ЕС нет единых интересов, эта формация обречена на провал.
 
 

"Да здравствует Мировая Империя!"

Вы сторонник национальной империи, а не какой-то иной. Национальные империи опираются на одну, некую базовую нацию. Вы националист, Шутофф.
 
 

Потому, что именно АиФ создали ЧС из ничего и она просуществовала менее 20 лет до её раздела.

ЧС была создана не из ничего. Вы не знаете историю этой страны. Вы не знаете про деятельность Масарика и Бенеша в ходе Первой Мировой. Они ратовали за создание единой Чехословакии, и создали чехословацкую армию, воевавшую на стороне Антанты ещё задолго до возникновения чехословацкого государства. Антанта признала Чехословакию только по факту признания чехословацкой армии своим союзником в войне сперва с немцами, а потом и с Советской Россией (чехословацкий корпус). Ничто не дают даром, Шутофф...
 
 

Теория "национальных государств" Вильсона к Чехословацкой федерации никак не подходит, т.к она именно являлась ФЕДЕРАЦИЕЙ.

Подходит. Потому что вы не понимаете, что такое федерация. Федерация, это объединение двух государственных формирований. Википедия:
 
Федера́ция (лат. foederātiō — объединение, союз) — форма государственного устройства, при которой части государства являются государственными образованиями, обладающими юридическиопределённой политической самостоятельностью в рамках федерации.
 
https://ru.wikipedia...ное_государство
 
Вы невежда, Шутофф. Пишете ахинею. Теоретически любая автономия тоже носит зачатки государственности (например собственное внутреннее законодательство).
 
Кроме такой федерации как ЧС, существовали и иные федерации, также этнически ориентированные - Югославия, СССР. Или вы станете оспаривать, что так называемые республики в рамках СССР - это тоже государственные формирования?
 
 

Причём здесь вообще СССР?

Потому что вы писали, что чехословаков запугали Советским Союзом. Типа поэтому чехословаки отказались сопротивляться Гитлеру. На самом деле, это представляет из себя бред полный. Потому что чехословаки искали помощи СССР, а не боялись его.
 
 

СССР не участвовал ни в создании ЧС, ни в её разделе и оккупации.

То, что делал СССР было не менее занятным.
 
 

"Судецкие немцы" это австрийцы и они привыкли считать себя гражданами Великой Империи

Судетские немцы в 30-е годы стремились войти вовсе не в состав Австрии (тогда существовавшей отдельно от Германии, до 38-го года). Следовательно они позиционировали себя не австрийскими немцами, а скорее просто немцами, в тот момент. Со всеми вытекающими. Кстати, с вхождением Судет в Германию Гитлера этот регион стал самым пронацистским во всём Третьем Рейхе - 17 процентов населения чтали членами нацистской партии. В среднем по Германии этот процент был около 7 процентов.
 
 

а остальные этносы там были завоёванным германцами населением.

А после освобождения ЧС от империи Габсбургов сами судетские немцы оказались в той роли, в которую поставили некогда местных славян. История, вишь, это колесо, которое имеет упрямое свойство вертеться...
 
 

остальные этносы там были завоёванным германцами населением. Они не имели представления о своём государственном единстве, об общности своих интересов, поэтому и не боролись за суверенитет своего государства

В 1918-1920 годах они вполне себе боролись за свой суверенитет. Вы просто не в курсе истории этого государства, и несёте ахинею.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.07 2018

своего государства, которое Вы всё время пытаетесь назвать "национальным".

Оно и было таким. Государство чехов и словаков. По версальским условиям Словакия это автономия, то есть тоже государство. А то что там были и другие нац.меньшинства... Ну так, а где их нет?
 
 

Нет и не было такой нации "чехословаки".

Я не использовал термина "чехословаки" как этноним (название национальности). Чехословаки - политико исторический термин. Сталин:
 
Красная Армия вступила в Чехословакию, и теперь чехословаки лучше узнают ее, узнают и ее недостатки. ... тов. Сталин сказал, что эти бойцы зачастую делают безобразия, насилуют девушек. тов. Сталин сказал, что он хочет, чтобы чехословаки не слишком очаровывались Красной Армией, чтобы затем им не слишком разочаровываться. Он, тов. Сталин, хочет, чтобы чехословаки поняли психологию, поняли душу рядового бойца Красной Армии, чтобы они поняли его переживания, что он, рискуя все время своей жизнью, прошел большой и тяжелый путь. тов. Сталин сказал, что он поднимает бокал за то, чтобы чехословаки поняли и извинили бойцов Красной Армии.
 
(речи на обеде в честь Э. Бенеша, 28 марта 1945 года)
 
http://grachev62.nar...t18/t18_173.htm
 
Чехословаки (книга 2017 года):
 
https://books.google...словаки&f=false
 
Ещё 2017 год, и опять чехословаки:
 
https://books.google...словаки&f=false
 
Лев Троцкий, чехословаки:
 
https://books.google...словаки&f=false
 
Кончайте шутоффщину, Шутофф. Чехословаки - понятие вполне уместное. А ваши придирки - это от того что сказать больше ничего не можете.
 
 

Само население ЧС отнеслось к этим пертурбациям совершенно индифферентно

Не совсем, но в целом я бы сказал что скорее да, чем нет. Но было там и сопротивление немцам. Были и репрессированные немцами. Вы в курсе?
 
 

Вы опять пытаетесь навязать нам эту пропагандистскую утку о том, что СССР кого-то бросил

По факту дипломатических контактов между СССР и правительством ЧС, так и выходит. Не моя вина. Скорее вина вашей советской пропаганды в том, что вам эта мысль кажется неприемлемой.
 
 

Не "чехословаки ИСКАЛИ" помощи помощи у СССР, а лишь некоторые личности в их гос.аппарате, которые боялись их потерять в силу потери суверенитета ЧС.

Это то же самое. А чего хотел народ ЧС - ни вы, ни я - не знаем. Правда, когда в мае 1938 года был объявлен в ходе очередного Судетского кризиса всеобщий набор в армию Чехословакии для войны с Германией, народ страны принял это с таким энтузиазмом, что в тот момент Гитлеру пришлось пойти на попятную. До сентября...
 
 

хотя сами деятели АиФ не скрывают, что они путём сдачи Гитлеру ЧС пытались уйти от войны с Рейхом.

Сами лидеры АиФ ничего что им не принадлежит сдать Гитлеру не могли. Чехословакия по сути сама отказалась от борьбы. Под некоторым давлением запада (и можно сказать даже серьёзным), но сама... В лице Бенеша... Он принял решение капитулировать.
 
 

АиФ во всей этой истории с Мюнхеном 1938 г. и судьбой созданной ими в Париже в 1918 - 20 гг. ЧС являются главными.

Конечно - главными. Они и были начальниками мира, то есть главными в мире. Но не надо думать, что раз они были главными в мире, то всё что в мире было или есть плохого - только их вина.
 
 

Сама ВМВ началась с вторжения немецких, польских и венгерских войск 10.10.1938 г. в ЧС.

Это что-то новое...
 
Мировая война знаете почему так называется? Потому что велась во всех частях света. А вторжение в ЧС немцев, венгров и поляков не вызвало даже объявления войны со стороны ЧС. Её просто тихо аннексировали.
 
 

Именно поэтому развалилась ЧС и началась оккупация Чехии и создание национал-социалистического правительства в Словакии.

Почему - поэтому? Потому что немцы туда вошли? Не поспоришь. Вы ничего более примитивного не могли написать?
 
 

АиФ просто лгут, что ВМВ началась только после того как они объявили войну Рейху исполняя договор с Польшей 3 - 4 сентября 1939 г.

Ну, вам то лучше знать, когда началась Вторая мировая...
 
 

Что за "странная война"? Никто не стреляет, а только играют в футбол на границах...

Это без разницы. Имело место объявление войны, и война эта для АиФ была (и оказалась) не на жизнь, а насмерть. Франция была оккупирована, а Англия подверглась осаде и обстрелам. Война шла и на суше, и на море. И не только в Европах.
 
 

Вроде ждут, когда Гитлер поведёт свой Вермахт дальше на восток...

Бред. Гитлер на восток не пошёл, и все знали в 39-м что он этого не сделает. СССР поставлял Гитлеру сырьё в 1939-40 годах (когда Гитлер захватил Францию и чуть не взял Англию), и все на Западе это тоже отлично знали.
 
 

Лично я и за возвращение Судет Рейху

Кто бы сомневался...
 
 

за аншлюс Германии с Австрией

Это не так существенно наверное. Хотя Версальский мир это строго запрещал - а стало быть аншлюс был незаконен. Его проведение было в принципе для гарантов мира казус белли.
 
 

это право самих германцев кто-бы там чего не боялся.

То есть вы навязываете нам создание национальных государств, которое как идею только что оплёвывали? Блестяще...
 
 

принцип самоуправления и самоуважения народов важнее.

Только что, выше, вы писали ровно обратные вещи - что вы за империи, а не за национальные государства. Вы совсем запутались в своей лжи, Шутофф. Из-за симпатий к немцам и предвзятости, вы играете в слова. Просто не понимаете, что таких как вы "запутавшихся в показаниях", я душу как кроликов ещё в зачатке.
Ответить

Фотография K-49 K-49 09.07 2018

Лично я и за возвращение Судет Рейху, и за аншлюс Германии с Австрией

Шутов, где вы найдете этот Рейх? Или вы считаете ФРГ Четвертым Рейхом?http://www.aif.ru/so..._skolko_ih_bylo

 

Рейх (с нем. das Reich) — немецкое слово для обозначения ряда земель, подчиненных одной власти. Его древневерхненемецкий вариант имеет значение «нечто, находящееся под властью правителя». Немецкий писатель и переводчик Артур Меллер ван ден Брук определил этот термин как «царство», неделимую державу, которая задумывалась как пристанище для всего немецкого народа. 

Сколько было рейхов?

Три.

— Священная Римская империя германской нации 

История Первого рейха — Священной Римской империи германской нации — началась с момента захвата Италии королем Оттоном I, который в 962 году провозгласил территорию Германии Священной Римской империей. Первый рейх, который с 1512 года стал называться Священной Римской империей германской нации, не раз за 844 года оказывался на грани распада из-за междоусобиц, претензий соседних государств и конфессиональных различий. 

В период наивысшего расцвета в состав империи входили: Германия, северная и центральная Италия, Нижние Земли, Чехия, а также некоторые регионы Франции. С 1134 года Первый рейх состоял из трех королевств: Германии, Италии и Бургундии. С 1135 года в состав империи вошло королевство Чехия.

4d23c1be5632a5af12ee82cdaebfceb1.jpg

 

Во главе империи стоял император, титул которого не был наследственным, а присваивался по итогам избрания коллегией курфюрстов. Власть императора не была абсолютной и ограничивалась высшей аристократией Германии, а с конца XV века — рейхстагом, представлявшим интересы основных сословий империи.

Священная Римская империя просуществовала до 1806 года и была ликвидирована в ходе наполеоновских войн, когда был сформирован Рейнский союз, а последний император Франц II Габсбург отрекся от престола.

— Германская империя 

Второй рейх называют Германской империей. Он был создан в 1871 году, когда Германией правил Вильгельм I, и существовал по 1918 год, до окончания Первой мировой войны. В эти годы германское государство достигло наивысшей точки своего могущества и стало крупнейшей колониальной державой. Вильгельм I и канцлер Пруссии Отто фон Бисмарк объединили много германских территорий и создали германский Рейх, чтобы перехватить у Франции лидерство на европейском континенте. В состав Германии, в частности, вошли Саксония и ряд других южногерманских земель. 

75c74b612088624841b7585a7314b9d8.jpg

Германская империя прекратила свое существование в 1918 году. Второй рейх принял участие в Первой мировой войне, которая вовлекла 38 государств. Активные боевые действия на всех фронтах истощили силы империи, и, несмотря на свой промышленный потенциал, Германия не могла одержать победу над противником в войне. 5 октября 1918 года германское правительство обратилось с просьбой о перемирии. 9 ноября 1918 года в Германии началась революция, в результате которой монархия была свергнута и Вильгельм вынужден был бежать в Нидерланды. 

— Третий рейх

Третий рейх неофициально был образован в 1933 году основоположником национал-социализма Адольфом Гитлером, который возродил экономический потенциал германского государства и развернул глобальную военную кампанию, ставшую Второй мировой войной. Пришедший к власти Гитлер сделал ставку на то, что уставшие от голода и тяжелых условий жизни люди пойдут за ним как за вождем, пообещавшим возрождение Германии и счастливую жизнь «истинным арийцам». Придя к власти, он запретил все существующие партии, кроме Национал-социалистической рабочей партии, распустил профсоюзы, а вместо них создал Германский трудовой фронт. 

В 1938 году к рейху присоединилась Австрия, а за ней в 1939 году — Чехословакия. 

Третий рейх существовал 12 лет и прекратил свое существование в 1945 году вместе с поражением Германии в войне.

Ответить

Фотография K-49 K-49 10.07 2018

таких как вы "запутавшихся в показаниях", я душу как кроликов ещё в зачатке.

С Шутовым вам не справиться, ибо он является свехчеловеком.

 

Для сверхчеловека, к которому Шутов себя причисляет, не страшны угрозы таких унтерменщей, как греки, чехи и словаки, хохлы и чухонцы.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 10.07 2018

То есть имел право на агрессию и нарушение достигнутых договорённостей с поляками? Отменно...

1. забрать своё - это преступление?

2. СССР перешёл границу 17 сентября, когда польша как политический субъект перестала существовать - превратившись в территорию хаоса.

 

1. Аннексия Прибалтики,

2. захват Бессарабии и Северной Буковины,

3. по возможности обретение Дарданеллами.

1. по приглашению той стороны.

к тому же: не вошли бы мы - вошёл бы Гитлер.

оно нам надо?

2. аналогично зап. Белоруссии и украины - забрали своё, ранее украденное у нас.

3. какие практические шаги были для этого предприняты?

 

Они сами и оспаривали. Или будете отрицать, что например поляки всегда имели сильную национальную партию?

я имел в виду юридическую сторону дела

 

От нападения не спасло бы. Но могло обеспечить благоприятное их отношение к себе, что значительно облегчило бы ведение военных действий.

???

наше приличное поведение против их расовой теории ?

не помогло бы

 

Ну, т.е. если современная Германия вознамерится "всего лишь вернуть себе Вост.Пруссию, которая всегда ей принадлежала до 1945г", то Вы, конечно, целиком и полностью одобрите это "восстановление исторической справедливости", не взирая на то какими средствами это будет осуществляться? :)

шутка юмора почти уместна.

но вы ведь понимаете, что

а) в. пруссия была отторгнута Союзом не в частном порядке - а по решению конгресса победителей.

то есть германии надо аппелировать ко всем победителям, а не только к России.

к тому же пересматривать итоги войны - себе дороже...

б) германия тогда начала войну - и за это была наказана.

такие вещи не пересматриваются в принципе

 

им так и было сказано - АиФ просто оставят ЧС наедине с гораздо более могучей Германией

это вместо помощи, которую франция обещала ранее.

и вы ещё говорите о соблюдении правил?

 

В дополнениях к Мюнхенскому соглашению эти страны от такого рода гарантий ЧС не отказывались

и как это помогло Чехословакии?

 

виртуального квадратного коня в вакууме

сферического )

 

andy4675 сказал(а) 08 Июл 2018 - 7:18 ПП: В Судетской области, всё-же, этническим большинством были именно немцы (судетские)

 

Именно этого обстоятельства и не учли АиФ в 1918 - 20 гг., когда создавали ЧС и заложили бомбу под тот мир

у меня всегда было ощущение, что Версальский договор составлен так нарочно

чтоб довоевать то, что не довоевалось в 1МВ

 

Лично я за аншлюс Германии с Австрией

хорошо что вы сказали - а то пацаны-то австрияки не знают...

 

В Чехии (и даже в Словакии) до сих пор ностальгируют по единому государству многие - едва ли не подавляющее большинство.

неожиданно.

удивлён

 

 

 

P.s.

БРЕЕЕДДД.

в который раз ловлю себя на мысли:

-как это приятно, что Энди распекает кого-то другого, а не меня!   ))

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 10.07 2018

1. забрать своё - это преступление?

Ваша личная территория это по сути только тот клочок земли, на котором вы будете покоиться после смерти. Никто никому землю не дарил. Земля не ваша и не наша. Она общая. Она для всех людей. А нарушение соглашений (в данном случае - пакта с Польшей) - да, это вопиющее преступление.

 

 

2. СССР перешёл границу 17 сентября, когда польша как политический субъект перестала существовать

Не перестала она существовать как политический субъект. Польское правительство даже в эмиграции продолжало признаваться в качестве политического субъекта. СССР тоже признал его.

 

ДОКЛАД В. М. МОЛОТОВА, 1 ноября 1939 г.; Из доклада Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В. М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 31 октября 1939 года:

 

Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром
Польши и распад Польского государства. Правящие круги Поль-
ши немало кичились «прочностью» своего государства и «мо-
щью» своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара
по Польше со стороны сперва германской армии, а затем — Крас-
ной армии
, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища
Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских
национальностей.

 

 

Там имели место и бои красной армии с польскими военными подразделениями:

 

ДОКЛАД В. М. МОЛОТОВА, 1 ноября 1939 г.; Из доклада Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В. М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 31 октября 1939 года:

 

При

боевом продвижении Красной армии по этим районам у наших
воинских частей были местами серьезные стычки с польскими
частями, а стало быть, были и жертвы.
 ...Общее количество жертв,
понесенных Красной армией на территории Западной Белоруссии
и Западной Украины составляет: убитых — 737, раненых — 1862,
то есть в целом — 2599 человек... 

 

 

 

 

СССР - агрессор. Такой же как Гитлер.

 

 

1. по приглашению той стороны.

Басни. Например по Эстонии:

 

Советский ультиматум и ввод войск

 

Однако после нападения Германии на Данию и Норвегию, захвата стран Бенилюкса и крупных военных успехов во Франции политика Кремля существенно изменилась, и было решено окончательно завершить балтийский вопрос присоединением этих стран к СССР[5]. Летом 1940 года СССР выдвинул обвинения в неисполнении пакта эстонским правительством[48].

Вначале советские претензии были предъявлены Литве. 30 мая в советских газетах было опубликовано заявление «Сообщение НКИД СССР о провокационных действиях литовских властей». Обвинения в соучастии в исчезновении нескольких красноармейцев не имели никаких доказательств, более того, литовские власти старались сделать всё, чтобы не раздражать советское руководство, и прилагали все усилия для возвращения дезертиров, но обвинения были лишь поводом для последовавшего ультиматума[48].

3 июня все советские войска в Прибалтике были выведены из состава округов и поставлены в прямое подчинение наркома обороны Семёна Тимошенко[51]10 июня на советских базах в Эстонии была объявлена боевая готовность. 14 июня была объявлена военная и морская блокада Прибалтики, в этот же день советские самолёты сбили над Финским заливом вылетевший из Таллина самолёт финской авиакомпании[52].

 

16 июня Молотов вручил эстонскому послу ультимативную ноту, в которой требовал немедленного ввода в Эстонию дополнительного контингента советских войск (2-3 корпуса) и формирования нового правительства с участием советских представителей. Обсуждать смягчение условий ультиматума Молотов отказался и дал время на ответ до конца текущих суток. Эстонское правительство приняло ультиматум[53]. Главное обвинение в ноте сводилось к тому, что правительства Эстонии и Латвии якобы нарушили пакт о ненападении 1932 года и пакт о взаимной помощи 1939 года, включив в эстоно-латвийский военный союз Литву, что будто бы явствует из созыва конференций министров иностранных дел этих государств в декабре 1939 и марте 1940 года. Советское правительство требовало немедленного составления нового правительства, которое могло бы обеспечить соблюдение заключённых пактов о взаимной помощи, а также — согласия на ввод советских войск для предотвращения «провокационных актов» против советских баз[54].

17 июня 1940 г. в Таллин вступили советские войска; одновременно на рейде встали корабли Балтийского флота и был высажен морской десант. Советскими военными властями были запрещены народные собрания, у населения в течение 24 часов было изъято оружие. Начальник военно-морской группы С. Кучеров потребовал от помощника военного министра Эстонской республики генерал-майора Августа Траксмаа в течение 48 часов передать в распоряжение Красной армии целый ряд военных и гражданских объектов и ресурсов, включая всю артиллерию ПВО[55].

Историки отмечают, что, несмотря на принятие ультиматума, ввод войск проводился в режиме военной операции

 

 

https://ru.wikipedia...ум_и_ввод_войск

 

 

к тому же: не вошли бы мы - вошёл бы Гитлер. оно нам надо?

Отговорки. Гитлер каким-то образом проявлял стремление аннексировать эти страны? К тому же, эти страны были в состоянии союза с СССР, и в случае нападения на них СССР всё-равно оказывался в состоянии войны с Германией. Так что никаких дополнительных расстояний с удалением границы аннексией этих стран он себе не обеспечил.

 

 

2. аналогично зап. Белоруссии и украины - забрали своё, ранее украденное у нас.

Не понял что вы имели в виду. Вы о 1939 году сейчас?

 

 

3. какие практические шаги были для этого предприняты?

Об этом велись постоянные разговоры как с Англо-Францией, так и, после подписания пакта, особенно с Германией. И Германия была очень даже благоволительна к этому решению в дальнейшем. На словах.

 

 

я имел в виду юридическую сторону дела

В юридическом отношении, территория Польши на 1939 год была признана СССР суверенной. Никакого права на аннексию её территорий он не имел. То же самое касается Прибалтики в 1940 году. То же самое касается кусков Финляндии в 1940 году.

 

 

??? наше приличное поведение против их расовой теории ? не помогло бы

Какой расовой теории? Я вам об аннексии суверенных государств Советским Союзом говорил, а не о расовой теории. Если бы СССР не вёл себя агрессивно, то к нему и отношение было бы иным. Особенно со стороны его соседей. Вот о чём я писал. Вот что надо было уважать. А расовая теория - никаким субъектом международного права не является. Можете хоть уважать, хоть не уважать. От этого никому не жарко и не холодно.

 

 

шутка юмора почти уместна. но вы ведь понимаете, что а) в. пруссия была отторгнута Союзом не в частном порядке - а по решению конгресса победителей. то есть германии надо аппелировать ко всем победителям, а не только к России. к тому же пересматривать итоги войны - себе дороже... б) германия тогда начала войну - и за это была наказана. такие вещи не пересматриваются в принципе

А СССР не сам нападал на соседей...

 

 

это вместо помощи, которую франция обещала ранее. и вы ещё говорите о соблюдении правил?

Я как раз и говорю о нарушении Францией принятых на себя обязательств. Тем не менее и другие стороны (Англия и СССР) вели себя в Судетском кризисе столь же предосудительно. Так что обвинения Мюнхена - это лицемерие советской пропаганды. Сам СССР был извозюкан в той истории не меньше чем АиФ.

 

 

и как это помогло Чехословакии?

По сути? Сами знаете, что никак. Но Запад после этого уже решился не потокать Гитлеру, и начался мощный поворот Англии в сторону военного производства. Что уже в 1940 году начало сказываться.

 

 

сферического )

Сути не меняет.

 

 

у меня всегда было ощущение, что Версальский договор составлен так нарочно чтоб довоевать то, что не довоевалось в 1МВ

Нет. Исключено. Если было бы так, то АиФ сами бы стремились к войне. А они играли в пацифистов, и войны хотели избежать. Впрочем... В Америке я уверен не так...

 

 

неожиданно. удивлён

Можете проверить. Посмотреть. Я видел английское видео про Чехию для туристов. И даже там отмечалось, что в Европе чехи больше всего любят именно Словакию из всех стран.

 

 

в который раз ловлю себя на мысли: -как это приятно, что Энди распекает кого-то другого, а не меня!   ))

:lol:  :lol:  :lol:

Ответить

Фотография shutoff shutoff 10.07 2018

Бред нелепый. Мюнхенское соглашение не предусматривало чтобы Чехословакия "просто исчезла с карты мира, и её территория просто вогла в состав Рейха". Читайте поменьше агиток.

 

 То есть Вы, ув-й г-н andy, утверждаете, что в марте 1939 г. ЧС сохранила свой суверенитет? И что тогда вошло в состав Рейха? Кто из нас "бредит"? Ваши "нелепицы" и выворачивание исторических фактов делают нашу дискуссию невозможной.

 

Ерунда. В Чехии (и даже в Словакии) до сих пор ностальгируют по единому государству многие - едва ли не подавляющее большинство.

 

 Не знаю как в Чехии, никогда там не был, но на рубеже 60 - 70-х гг. имел обстоятельную беседу в СПб с двумя туристами-словаками, которые очень обижались на поведение чехов у них в стране, на фактическую эксплуатацию словаков чехами. Распад ЧС в 90-е гг. не стал для меня неожиданностью и их объединение в составе ЕС это наиболее тесный союз из возможных...

 РИ Аляской владела и до сих пор русские сожалеют о потере тех территорий.

 

В 1918-1920 годах они вполне себе боролись за свой суверенитет. Вы просто не в курсе истории этого государства, и несёте ахинею.

 

 Мы ведём речь о Мюнхенском сговоре, о "роковой ошибке Сталина" (правда, так к её формулировке и не приблизились), а Вы о чём? О событиях 1918 - 20 гг. в бывшей ЧС? И как-же чехи со словаками "боролись за свой суверенитет"? Что они вообще в этом смысле могли сделать? ПМВ продолжить? И причём к этим событиям Сталин? Вы считаете, что на все такие вопросы есть адекватные ответы в Вике и на этом основании берётесь меня учить "курсу истории" ЧС?

 

 Я оставлю читателям нашей дискуссии судить о том, кто из нас "несёт ахинею" и свой диалог с Вами прекращаю. Дискутируйте с г-ном Стефаном - тот "энциклопедист", потому что всё время цитирует энциклопедии (предпочитая наследницу БСЭ). Два сапога - пара... Вы любите друг друга обзывать "националистами", "невеждами" и прочими оскорблениями - наследие глубокой провинциальности. Продолжайте дальше пока г-н ddd не будет вынужден прекратить этот поток помоев.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 10.07 2018


andy4675 сказал(а) 08 Июл 2018 - 7:18 ПП: В Судетской области, всё-же, этническим большинством были именно немцы (судетские)

----------------------

shutoff:

Именно этого обстоятельства и не учли АиФ в 1918 - 20 гг., когда создавали ЧС и заложили бомбу под тот мир

----------------------

stan4420:

у меня всегда было ощущение, что Версальский договор составлен так нарочно чтоб довоевать то, что не довоевалось в 1МВ

----------------------

 

 У Вас, ув-й г-н stan4420, было верное "ощущение" - в 1918 -20 гг. Советская Россия уже стояли на повестке дня у АиФ, а самим им с ней воевать не хотелось...

 

 К слову - я неудачно ради краткости сформулировал свою мысль в этом посте. АиФ не "не учли" при создании ЧС судетских немцев, а именно сознательно на них не указали и не обеспечили их человеческих прав в проекте ЧС и всякие ссылки на документы с просьбами чехов к АиФ об игнорировании прав немцев на основании вхождения территории Судет в состав Чешского королевства в Средние века здесь неуместны - политики взявшиеся вершить дела Европы и её народов не имеют права на ошибки. Это не школа для двоечников.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.07 2018

То есть Вы, ув-й г-н andy, утверждаете, что в марте 1939 г. ЧС сохранила свой суверенитет?

Нет. Не утверждаю. Вы говорили о сентябре 38-го, а не о марте 39-го. Именно тогда было подписано соглашение в Мюнхене. Не надо троллить, подменяя понятия. Я знаю, что писали вы, и что писал я. Вовсе не то, что вы мне приписываете. Соглашение в Мюнхене НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛО событий марта 1939 года. Это было другое нарушение Гитлера.

 

 

И что тогда вошло в состав Рейха?

В сентябре 1938-го, в результате Мюнхена? Судеты конечно. Вы не знали?

 

 

Кто из нас "бредит"?

Конечно вы. Но вас извиняет ваш обычный старческий маразм. Несёте околесицу, как обычно...

 

 

Ваши "нелепицы" и выворачивание исторических фактов делают нашу дискуссию невозможной.

Чья б корова мычала. Вы и в данном посту умудрились приписать то чего я не говорил. Вы в курсе, что события марта 39-го - вопиющее нарушение условий подписанных в Мюнхене в сентябре 38-го?

 

Вы невежда, Шутофф. Вам лучше вообще помалкивать на историческом форуме. Вас уже неоднократно колотили, а вы всё за старое...

 

 

 Не знаю как в Чехии, никогда там не был, но на рубеже 60 - 70-х гг. имел обстоятельную беседу в СПб с двумя туристами-словаками, которые очень обижались на поведение чехов у них в стране, на фактическую эксплуатацию словаков чехами

Я был в Словакии в 88-м. В целом не заметил ничего сверх меры. А всего через год начался распад страны (завершившийся в 93-м)...

 

 

Распад ЧС в 90-е гг. не стал для меня неожиданностью

И для меня. Но вовсе не по той причине что пишете вы. После распада СССР и Югославии я понял, что постсоветские федерации не имеют будущего по иным причинам. Запад расколол СССР национальным вопросом. И требовалось удовлетворить победившую тенденцию до конца...

 

 

РИ Аляской владела и до сих пор русские сожалеют о потере тех территорий.

"Прийди возьми", Шутофф...

 

 

 

В 1918-1920 годах они вполне себе боролись за свой суверенитет. Вы просто не в курсе истории этого государства, и несёте ахинею.

 

 Мы ведём речь о Мюнхенском сговоре, о "роковой ошибке Сталина" (правда, так к её формулировке и не приблизились), а Вы о чём?

Какая ещё роковая ошибка Сталина в Мюнхенском сговоре? Вы что - осоловели? Или забыли прочесть советский учебник на ночь, чтобы узнать, что Сталин в ходе Мюнхенского кризиса всё делал правильно?

 

 

О событиях 1918 - 20 гг. в бывшей ЧС?

Вы сказали, что чехословаки не боролись за свою независимость, не уточнив, когда именно. А между тем, были времена когда вполне боролись. Кстати говоря, в мае 1938 года - вполне себе отбились от Гитлера, объявив всеобщую мобилизацию.

 

 

а Вы о чём? О событиях 1918 - 20 гг. в бывшей ЧС? И как-же чехи со словаками "боролись за свой суверенитет"? Что они вообще в этом смысле могли сделать? ПМВ продолжить?

Вы совсем дебил, или только придупяетесь? После Первой Мировой чехословаки не продолжали Первую Мировую. Их борьба за свой суверенитет заключалась в ином. Сперва они отняли власть на местах у местного австро-венгерского управления, а потом разбили интервенцию "красной Венгрии". Бела Кун - слыхали такую фамилию? А кто такой австро-венгерский император Карл - слыхали? А про Хорти?

 

Невежда...

 

 

И причём к этим событиям Сталин?

Не знаю при чём. Вы сами сказали, что чехословаки за свой суверенитет не боролись. Сами знаете, что солгали. По разному бывало.

 

 

Вы считаете, что на все такие вопросы есть адекватные ответы в Вике и на этом основании берётесь меня учить "курсу истории" ЧС?

Вы бредите? В отличие от вас, я вполне много уже прочитал по истории этой страны. В том числе и не только про 20-й век. А вы?

 

 

Я оставлю читателям нашей дискуссии судить о том, кто из нас "несёт ахинею" и свой диалог с Вами прекращаю.

Досвидания, невежда. Всё прощаетесь, и всё тут околачиваетесь. Я вам уже не раз писал, какое мнение имею о вас. Вы своекорыстный лжец и лицемер. Плюс национал-шовинист. Высшая раса, пля... Из ума выжившая.

 

 

Дискутируйте с г-ном Стефаном - тот "энциклопедист", потому что всё время цитирует энциклопедии (предпочитая наследницу БСЭ).

Этот удрал от меня. И верно сделал. Надоело ему по башаре получать. Но нет-нет минусит меня. И плюсит любого кто со мной спорит. Я то вижу, кто что делает.

 

 

Два сапога - пара...

Поплачьтесь. Авось полегчает. Как девушка на выданье..

 

 

Вы любите друг друга обзывать "националистами", "невеждами" и прочими оскорблениями - наследие глубокой провинциальности.

О. Столичный гусь выискался. Вам в Питере чувствуется что вы в столице? Или забыли что есть Москва?

 

 

Продолжайте дальше пока г-н ddd не будет вынужден прекратить этот поток помоев.

А вы попробуйте найти его и уговорить принять меры. Настучите. А? Балбес.

Ответить