Ваши оппоненты тоже, я в данном случае не за себя говорю, я сам не согласен с утверждением о кардинальной смене курса Британии с приходом Черчиля.
И чем Вам не нравится антисоветчина?
Враньём, к антисоветчикам отношу Сванидзе, Радзинского, Солонина, Суворова. Мельтюхова к антисоветчикам не отношу, у него своя позиция, с котрой я не согласен, но она своя.
Наше государство давно порвало с социализмом.
Да, я в курсе, потому активно и занято истреблением этого самого социума, и наше государство не отстаёт, к примеру население Украины с октября по ноябрь сократилось на 13 тысяч. Такие потери ежемесячные далеко не в каждой войне несутся.
Извините, ребята. Это не ответ. Поначалу - не договорились. Потом - не сложилось. Барбароссу каким-то боком приплели. Факты какие-то есть? Пытались ли договориться, из-за чего вышла заминка. А то выходит что Вы Польшу и Англию просто так обвиняете. Без фактов. А СССР оправдываете ВОПРЕКИ фактам.
Стоп! Мы не Англию или Польшу судим. Государственная политика не строится на судебных доказательствах. Первый решаемый вопрос - могли ли? Если могли, то такую возможность уже следует принимать в расчёт. Второй вопрос - проявляли ли намерения? Анализ политики этих стран говорит, что - да. Доказательств в виде документов нам они, увы, не предоставили. Что у них там не вышло с договорённостью, или наша дипломатия постаралась - это последний вопрос. Важно, что была реальная угроза.
Уважаемые, как-то вы неудачно раздел выбрали. Этой теме место совсем в другом разделе.
Давайте вернёмся к теме и вспомним приказы Ставки. Стрелять по "делегатам" (прямая ложь Сталина, кстати). Сжигать подмосковные деревни, наплевав на жителей. Это неизвестная цена Победы?
Alick, раз Вы много знаете, то, пожалуйста, объясните мне каким образом Гитлер мог пойти на восток минуя Польшу? Зачем тогда этому агрессору со стажем ещё до 1938 г. (Виленская область и пр.) АиФ давали гарантии? И, желательно, факты, кто о чём мечтал и кто чего хотел - домыслы (включая т.н. "документы" уже осточертели...
До поры до времени АиФ действительно шли на уступки. Воевать с Германией из-за Судет они не желали. Да и наверное рассматривали Гитлера как противовес Советскому Союзу. Но что дальше. Захват всей ЧСР стал сигналом - Гитлер вышел за рамки. Нападение на Польшу уже необратимо меняло ситуацию. Вы предлагаете некую адьтернативу? Скажем, Гитлер договаривается с АиФ ещё в Мюнхене, отказывается от всех претензий к Польше и т.д. ? И тогда имеет возможность атаковать СССР?
Читайте Лиддел-Гарта внимательно:
Выразив сожаление по поводу того, что произошло в Чехословакии, Чемберлен сказал, что не видит причин, почему этот вопрос должен "уводить в сторону" политику Англии.
Sic! И далее:
Однако через несколько дней Чемберлен совершенно изменил свой курс. Это было настолько неожиданно и чревато последствиями, что удивило весь мир. Чемберлен вдруг принял решение блокировать любое дальнейшее продвижение Гитлера и 29 марта направил Польше предложение поддерживать ее против "любой акции, которая угрожает независимости Польши и сопротивление которой польское правительство считает жизненно необходимым".
Теперь невозможно выяснить, что именно оказало преобладающее влияние на это решение: возмущение общественности или его собственное возмущение; гнев из-за того, что Гитлер его обманывает, или унижение тем, что в глазах собственного народа он предстал глупцом.
Но! Вот итог:
Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа.
Болдом выделено мной. Господа! ВМВ начала Англия. Это признаёт английский историк.
Сообщение отредактировал Alick: 12.02.2011 - 14:13 PM
Читайте Лиддел-Гарта внимательно:Sic! И далее:Но! Вот итог:Болдом выделено мной. Господа! ВМВ начала Англия. Это признаёт английский историк.
Вот и приблизились к сути! Спасибо, Alick. А то обобрали Германию с Россией, наняли за свои фунты всяких предателей из КГБ и ещё обвинили в развязывании второй серии мировой бойни. Думаю, что если ещё покопать - найдём тех кто подложил Сталину идею оккупировать Северную Буковину 28.06.1940 г.
Действительно, очень странные гарантии - давая их, Чемберлен совершенно определенно не собирался их выполнять. В очередной раз в истории Британия собиралась "кинуть" союзника.
Странная версия на самом деле. С одной стороны представлять Гитлера таким "фраером, которого на слабо ловят" довольно странно. Дать гарантии чтобы Гитлеру было в кайф потешить самолюбие и эти гарантии проигнорировать... Странно это. Мало кто весной 39го года мог предполагать, что Гитлер настолько силён в Германии и что никто ему не может оппонировать. Мне кажется отсутствие британских гарантий независимости делало Польшу более заманчивой целью, чем их наличие. С другой стороны - на что рассчитывал Чемберлен, давая гарантии, которые не собирался исполнять? Вынудили Польшу упорствовать до конца и заставить Гитлера начать войну. Одновременно это же маниакальное упорство поляков вынудило СССР договариваться не с АиФ (поскольку как мы выяснили при таком упорстве Польши договорённости были невозможны), а с Германией... Результат-то какой? Чего Британия этим добилась полезного для себя? Очень я сомневаюсь, что это были чистые эмоции и никакого расчёта. Чемберлен обр. 39го - это всё-таки не Сталин обр. 44го
Я вот давненько здесь не был,но смотрю всё так же обсуждают ВОВ,потери,Резуна,договор о ненападении и т.п. Оно конешно хорошо,но граждане светилы истории ВКЛЮЧИТЕ В КОНЦЕ КОНЦОВ МОЗГИ!!! Очередная тема"потери" и как следствие,чем считать победу? Вообще, глупее нельзя было придумать. СССР победил?-победил,это есть ФАКТ. Кто-то считает,шо потери слишком большие? А кто вообще определил какие и в каких условиях потери считать большими,а какие небольшими??? А никому в голову не приходило,шо дивизии исчезавшии за 2-3 дня,просто были по названию "дивизии"? Изначально сам смысел вопроса неясен,если есть ФАКТ разгрома Германии,так чем его считать???
Действительно, очень странные гарантии - давая их, Чемберлен совершенно определенно не собирался их выполнять. В очередной раз в истории Британия собиралась "кинуть" союзника.
Причём заметьте, когда РЕАЛЬНО, ещё до Мюнхена, Гитлера можно было остановить, его толкают на восток, но когда наживка проглочена, захвачена Чехословакия, с Польшей ведутся переговоры, - Англия одновременно строит из себя миротворца (ах, какой нехороший Гитлер!), подзадоривает бесноватого, при этом делая поляков несговорчивыми (как бы они там мирно не договорились, не дай бог!).
Ну вот и нашли виновного в развязывании ВМВ... Англия.
Англия, видите ли, дала гарантии которые не собиралась выполнять. Можно подумать, Сталин собирался воевать за Чехословакию с Гилером.
Когда красной нитью проходит - не втягиваться в большую войну.
Испанию ещё вспомните.
А ведь всё просто. Сталину НУЖНА была война в Европе, ослабляющая потенциальных противников. Вот товарищ Сталин и влезал в каждую болячку, пытаясь сделать её раной.
Но сам при этом был предельно осторожен - чтобы самому не стать УЧАСТНИКОМ войны.
Ну вот и нашли виновного в развязывании ВМВ... Англия. Англия, видите ли, дала гарантии которые не собиралась выполнять. Можно подумать, Сталин
Ваша логика как всегда, хромает: готовность Англии выполнять/не выполнять гарантии определялась не НАМЕРЕНИЯМИ Сталина в отношении... Чехословакии, а несколько иными факторами.
Ну вот и нашли виновного в развязывании ВМВ... Англия. Англия, видите ли, дала гарантии которые не собиралась выполнять. Можно подумать, Сталин собирался воевать за Чехословакию с Гилером. Когда красной нитью проходит - не втягиваться в большую войну. Испанию ещё вспомните. А ведь всё просто. Сталину НУЖНА была война в Европе, ослабляющая потенциальных противников. Вот товарищ Сталин и влезал в каждую болячку, пытаясь сделать её раной. Но сам при этом был предельно осторожен - чтобы самому не стать УЧАСТНИКОМ войны.
СССР Чехословакии и Польше ничего не обещал, но, как минимум на словах предлагал помощь. Британия неприкосновенность Чехословакии и Польше гарантировала во всеуслышанье, но когда дошло до дела не сделала ничего. Разница есть/нет?
Ну вот и нашли виновного в развязывании ВМВ... Англия.
А я уже давно об этом говорил, её вся политика строилась на том, чтобы устроить в Европе драку и выловить рыбку из мутной воды. Первая осечка в ПМВ случилась.
Ваша логика как всегда, хромает: готовность Англии выполнять/не выполнять гарантии определялась не НАМЕРЕНИЯМИ Сталина в отношении... Чехословакии, а несколько иными факторами.
Разумеется, Вы меня неправильно поняли. Как всегда. Действия и намерения Чемберлена определяются ещё и общественным мнением, и критикой оппозиции - вот почему ВДРУГ! - меняются его высказывания.
СССР Чехословакии и Польше ничего не обещал, но, как минимум на словах предлагал помощь. Британия неприкосновенность Чехословакии и Польше гарантировала во всеуслышанье, но когда дошло до дела не сделала ничего. Разница есть/нет?
Ну, на словах... Англия объявила войну. Это Вы называете - ничего? Сделали куда меньше чем должны были - согласен. Но никак не НИЧЕГО.
Причём заметьте, когда РЕАЛЬНО, ещё до Мюнхена, Гитлера можно было остановить, его толкают на восток
На Польшу? Тогда зачем - когда план нехороших англичан блестяще сработал - они вдруг объявляют войну Гитлеру и устраивают ему морскую блокаду ("ничего" по версии Птаха).
Разумеется, Вы меня неправильно поняли. Как всегда. Действия и намерения Чемберлена определяются ещё и общественным мнением, и критикой оппозиции - вот почему ВДРУГ! - меняются его высказывания.
Есть ещё один фактор, который Вы конечно, упустили - интересы Британии.
На Польшу? Тогда зачем - когда план нехороших англичан блестяще сработал - они вдруг объявляют войну Гитлеру и устраивают ему морскую блокаду ("ничего" по версии Птаха).
Настоятельно рекомендую Вам изучить историю Англии и понять, что её политика в отношении Европы ВСЕГДА строилась на принципе недопущения преобладания одного какого-либо гос-ва на континенте, ибо сие чревато появлением на Острове какого-нибудь Наполеона или герцога Нормандского. ВМВ не стала исключением, а действия англичан - чем-то новым. Всё, как обычно: борьба с сильнейшим, причём руками европейцев. У Англии нет постоянных друзей, но есть постоянные интересы. Вот и всё.
Сообщение отредактировал Alick: 13.02.2011 - 18:05 PM
