Исторический форум: история России, всемирная история

Конечно, злобные русские численностью 100тыс. человек заманили в ловушку под Москвой мирный 10тыс. отряд крымского хана и подло убили в спину. Даже русофобная вики набирает не менее 80тыс. войска Дивлет гирея. Вы, случайно, не татарин?

Бла-бла-бла ...
Похоже, Вы не понимаете, что многократное преувеличение численности войск противника -это обычное дело для средневековых хронистов. Чем больше супостата "побили", тем славнее победа.
Цифру 120-150 тыс. крымцев приводят русские источники , и доверия к ним в данном случае мало - нужны другие и НЕЗАВИСИМЫЕ источники. У Вас есть какие-либо цифры от противной стороны, т.е. крымских татар или турок ? Вот тогда и разговор будет. А свой сарказм задвиньте куда подальше , ибо Вы не в пионерском лагере, а на серьезном историческом форуме.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 16.04.2012 - 20:35 PM

Бла-бла-бла ...
Похоже, Вы не понимаете, что многократное преувеличение численности войск противника -это обычное дело для средневековых хронистов. Чем больше супостата "побили", тем славнее победа.
Цифру 120-150 тыс. крымцев приводят русские источники , и доверия к ним в данном случае мало - нужны другие и НЕЗАВИСИМЫЕ источники. У Вас есть какие-либо цифры от противной стороны, т.е. крымских татар или турок ? Вот тогда и разговор будет. А свой сарказм задвиньте куда подальше , ибо Вы не в пионерском лагере, а на серьезном историческом форуме.

нет уж, это вы потрудитесь найти другие данные о численности армии Девлет-гирея. Все источники, что я нашел, говорят о 80-120 тыс войске

нет уж, это вы потрудитесь найти другие данные о численности армии Девлет-гирея. Все источники, что я нашел, говорят о 80-120 тыс войске

Хм.. Что-то я не видел здесь Ваших цитат из источников ..

Всё что вы сделали - это скопиастили чужую статью ( автор - Владимир Карпец), даже не удосужившись взять её в рамки цитаты . Хорошо, хоть ссылки в конце приписали ..
Сообщение отредактировал Субэдэй: 16.04.2012 - 21:02 PM

Всё что вы сделали - это скопиастили чужую статью, даже не удосужившись взять её в рамки цитаты . Хорошо, хоть ссылки в конце приписали ..

Это не с педивикии, статья Карпца с православного сайта Третий Рим. Я хотел ссылку на такой одиозный ресурс выпилить, но, поразмыслив, решил оставить - а то подымут хай, что у нас мол цензура свирепствует.

Хм.. Что-то я не видел здесь Ваших цитат из источников ..

Всё что вы сделали - это скопиастили чужую статью ( автор - Владимир Карпец), даже не удосужившись взять её в рамки цитаты . Хорошо, хоть ссылки в конце приписали ..

Один источник вы процитировали сами.Это новгородская летопись. У Карамзина я вообще ничего не нашел, что странно. В "Истории Крыма" Андреева говорится о 100000 татарском войске. А насчет копипаста, то тут вы не правы. Я не историк, что бы исследовать данный вопрос, считал что их и без меня хватает. Так что прошу дать данные о войске, отличающиеся от вышеназванных.

Один источник вы процитировали сами.Это новгородская летопись. У Карамзина я вообще ничего не нашел, что странно. В "Истории Крыма" Андреева говорится о 100000 татарском войске.

Карамзин - не источник, Андреев - не источник ..

А насчет копипаста, то тут вы не правы. Я не историк, что бы исследовать данный вопрос, считал что их и без меня хватает. Так что прошу дать данные о войске, отличающиеся от вышеназванных.

Хм.. Вообще-то, Вы - топикстартер . Следовательно, должны были обрисовать проблему и поставить вопросы для обсуждения , а не просто копиастить статью, которая есть в свободном доступе. Кроме того, Вы должны быть готовы её обсуждать на должном уровне, т.е. с привлечением источников ( если потребуется) . Или Вы считате что о битве при Молодях здесь никто ничего не слышал и не читал ( в т.ч. и я ), и что открыли нам "америку" ?
Сообщение отредактировал Субэдэй: 16.04.2012 - 21:31 PM

Карамзин - не источник, Андреев - не источник ..


Хм.. Вообще-то, Вы - топикстартер . Следовательно, должны были обрисовать проблему и поставить вопросы для обсуждения , а не просто копиастить статью, которая есть в свободном доступе. Кроме того, Вы должны быть готовы её обсуждать на должном уровне, т.е. с привлечением источников ( если потребуется) . Или Вы считате что о битве при Молодях здесь никто ничего не слышал и не читал ( в т.ч. и я ), и что открыли нам "америку" ?

Именно это я и хочу сказать, что битва при молодях старательно замалчивается. Источников почти нет, несмотря на значение этой битвы для Российского государства. Вот первый поход на Москву Девлет гирея старательно освещается даже в школе и вы его сюда приписали. Вам что, трудно привести другие данные о численности татарского войска?

Новгородская вторая летопись. Год 7080 (1572 год).

Да того же месяца августа 6 в среду, государю радость, привезли в Новгород Крымскаго лукы два да дви сабли да и садачкы стрелами, Алексей Григорьев Давыдова да князь Данила Андреевич Ногтева, Назарьевских князей Суздальских, сеунча; а приехал царь Крымской к Москве, а с ним силы его 100 тысяч и двадцать, да сын его царевич, да внук его, да дядя его, да воевода Дивий мурза - и пособи бог нашим во­еводам Московским над Крымского силою царя, кня­зю Михаилу Ивановичю Воротынскому и иным вое­водам Московским государевым, и Крымской царь побежал от них невирно, не путми не дорогами, в мале дружине; а наши воеводы силы у Крымского царя убили 100 тысяч: на Рожай на речкы, под Воскресень­ем в Молодех, на Лопаете, в Хотинском уезде, было дело князю Михаилу Ивановичю Воротынскому с Крымским царем и с его воеводами, "с царьми с Кошинскыми безбожного Крымскаго", а было дело от Москвы за пятдесят верст. И того же дни в Новигороди звонили по всим церквам весь день в колоколы, и до полуночи звонили, и молебны пели по церквам и по монастырем всю ночь. Да того месяца в 7, архиепи­скоп Новгороцкый Леонид бил молебны в Софии Премудрости Божий, и приходили того же дни священницы с соборы своими, со кресты и с иконами, и царь православный и с царевичи был у молебнов; и то­го же дни царю государю радость: побили Крымского людей наши воеводы, и государь воевод жаловал доб­ре; и звонили в колоколы того дни у Софии Премуд­рости Божий много. Да того же лета царь православ­ной многих своих детей боярских метал в Волхову ре­ку с камением, топил. Да того же месяца 9 в суботу, мурзу Дивиа привезли в Новгород ко государю жива;и государь мурзу приказал ко князю Борису Давыдовичю Тулупова, на бреженье, на улицу на Рогатицю. ПСРЛ,т.Ш,СПБ,1841.

Пискаревский летописец. 1571-1572 годы. О приходе Цареве на Молоди.

Лета 7080-го виде царь крымский гнев божий над Русскою землею попу­щением божиим за грехи наша. И прииде царь с вели­кими похвалами и с многими силами на Русскую зем­лю и росписав всю Русскую землю комуждо что дати, как при Батые. И прииде преже на Тулу и посады по­жег. И от Тулы к берегу, а на берегу в Серпухове сто­ят воеводы изо всех полков: князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи. И тут царя через Оку не перепустили. И пошел Дивей вверх по Оке и против Дракина перелез реку и пришел на воевод с Тулы от города. И воеводы бився с ним, и пошли к Москве розными дорогами юи с обозом и пришли за три часы до царева приходу и с обозом со всех дорог, смотрени­ем божиим, вдруг на Молоди и обоз поставили и ров выкопали и травитися стали. И тут, божиим милосер­дием, многих людей у него побили и поймали и Дивея взяли, и Ширинских князей и царевича астраханскова и многих побили. А Дивея взяли в сторожевом полку у князя Ивана Шуйсково. И царь стоял два дни и по­шел назад. А в полкех учал быта голод людем и лошадем великой. Аще бы не бог смилосердовался, не по­шел царь вскоре назад, быть было великой беде. А князь велики в ту пору был в Новегороде в Великом со всем, а на Москве оставил князя Юрья Токмакова с товарищи. А, как царь стоял на Молодех, и князь Юрья, умысля, послал гонца к воеводам з грамотами в обоз, чтобы сидели безстрашно: а идет рать наугородцкая многая, и царь того гонца взял и пытал и каз­нил, а сам пошел тотчас назад. А Дивея послали в Новгород к государю и тамо скончася. Материалы по истории СССР. Вып. 2. М, 1955.

Краткий летописец времен опричнины. 1571-1572 годы.

Лета 7079-го. Крымской царь Сагин Гирей при-шед к Москве посады пожже на Вознесениев день, а на завтрее и прочь поиде, и грех ради наших в горо­де вся изгореша. Лета 7080-го. Тот же царь Крымской пришед с похвалою, хотя грады разоряти и христиан­ство погубляти, и реку Оку в трех местах перелез со многим воинством и божею невидимою помощию го­сударя нашего воеводы на людей его приходили во многих местех и лучшего его воеводу Дивий мурзу по­ймали и многих людей его побили и самого царя прогнаша, а князь великий в ту время в Новегороде в Ве­ликом был. Исторические записки, т. 10, М, 1940.

Генрих Штаден, немецкий наёмник:

На следующий год, после того, как была сожжена Москва, опять пришел крымский царь полонить Русскую землю. Города и уезды Русской земли — все уже были расписаны и разделены между мурзами, бывшими при крымском царе; было определено — какой кто должен держать. При крымском царе было несколько знатных турок, которые должны были наблюдать за этим: они были посланы турецким султаном по желанию крымского царя. Крымский царь похвалялся перед турецким султаном, что он возьмет всю Русскую землю в течение года, великого князя пленником уведет в Крым и своими мурзами займет Русскую землю. Он дал своим купцам и многим другим грамоту, чтобы ездили они со своими товарами в Казань и Астрахань и торговали там беспошлинно, ибо он цари и государь всея Руси… Как и в прошлом году, когда спалили Москву, великий князь опять обратился в бегство — на этот раз в Великий Новгород, в 100 милях от Москвы, а свое войско и всю страну бросил на произвол судьбы. Воинские люди великого князя встретили татар на Оке, в 70 верстах или по-русски в “днище” от Москвы. Ока была укреплена более, чем на 50 миль вдоль по берегу: один против другого были набиты два частокола в 4 фута высотою, один от другого на расстоянии 2 футов, и это расстояние между ними было заполнено землей, выкопанной за задним частоколом. Частоколы эти сооружались людьми князей и бояр с их поместий. Стрелки могли таким образом укрываться за обоими частоколами или шанцами и стрелять из-за них по татарам, когда те переплывали реку. На этой реке и за этими укреплениями русские рассчитывали оказать сопротивление крымскому царю. Однако, им это не удалось. Крымский царь держался против нас на другом берегу Оки. Главный же военачальник крымского царя, Дивей-мурза, с большим отрядом переправился далеко от нас через реку, так что все укрепления оказались напрасными. Он подошел к нам с тыла от Серпухова.
Тут пошла потеха. И продолжалась она 14 дней и ночей. Один воевода за другим непрестанно бились с ханскими людьми. Если бы у русских не было гуляй-города, то крымский царь побил бы нас, взял бы в плен и связанными увел бы всех в Крым, а Русская земля была бы его землей.. Мы захватили в плен главного военачальника крымского царя Дивей-мурзу и Хаз-булата. Но никто не знал их языка. Мы думали, что это был какой-нибудь мелкий мурза. На другой день в плен был взят татарин, бывший слуга Дивей-мурзы. Его спросили — как долго простоит крымский царь? Татарин отвечал: “Что же вы спрашиваете об этом меня! Спросите моего господина Дивей-мурзу, которого вы вчера захватили”. Тогда было приказано всем привести своих полоняников. Татарин указал на Дивея-мурзу и сказал: “Вот он — Дивей-мурза!” Когда спросили Дивей-мурзу: “Ты ли Дивей-мурза?”, тот отвечал: “Нет, я мурза невеликий!” И вскоре Дивей-мурза дерзко и нахально сказал князю Михаилу Воротынскому и всем воеводам: “Эх, вы, мужичье! Как вы, жалкие, осмелились тягаться с вашим господином, с крымским царем!” Они отвечали: “Ты сам в плену, а еще грозишься”. На это Дивей-мурза возразил: “Если бы крымский царь был взят в полон вместо меня, я освободил бы его, а вас, мужиков, всех согнал бы полонянниками в Крым!” Воеводы спросили: “Как бы ты это сделал?” Дивей-мурза отвечал: “Я выморил бы вас голодом в вашем гуляй-городе в 5-6 дней”. Ибо он хорошо знал, что русские били и ели своих лошадей, на которых они должны выезжать против врага.

Московский летописец, составленный в 1635—1645 годах в окружении патриарха Гермогена:

...бояром подлинно стало ведомо, что царь хочет русские полки обойти прямо к Москве и над Москвою промышляти. А по смете и по языком с царем и царевичи и с пашею турских и крымских и нагайских, и черкасских людей 150000 и больши, да вогненного бою было 20000 янычаней. А государевых людей было во всех полкех земских и опришных дворян и детей боярских по смотру и с людьми 50000, литвы, немец, черкас каневских 1000, казаков донских, волских, яицких, путимских 5000, стрельцов 12000, поморских городов ратных людей, пермичь, вятчан, коряковцов и иных 5000. И как царь пошел к Москве, а бояря и воеводы со всеми людьми полки пошли за ними в днище, а шли тихо. И почали бояря и воеводы думати, чтобы как царя обходити и под Москвою с ним битися. И говорит боярин воевода князь Михайло Иванович Воротынский: “Так царю страшнее, что идем за ним в тыл, и он Москвы оберегается, а нас страшитца. А от века полки полков не уганяют. Пришлет на нас царь посылку, а мы им сильны будем, что остановимся, а пойдет всеми людьми, и полки их будут истомны, вскоре нас не столкнут, а мы станем в обозе безстрашно”. И на том и положили.

А царь учал думати, что “идем к Москве, а русские полки за нами идут не малые, а татарские обычаи лакомы — пришед под Москву, станем; а люди пойдут в розгон добыватца, а те станут приходить на нас. Поворотимся ныне на русские полки и, побив тех, учнем над Москвою и над городы промышляти безстрашно, не помешает нам ничто”. И на том положили. И царь стал, не доходя Похры. А русские полки стали на Молодях. А три тысячи стрельцов поставили от приходу за речкою за Рожаею, чтобы поддержати на пищалех. И царь послал нагаи 40000 на полки, а велел столкнути. И русские полки одернулись обозом. И столь прутко прилезли, которые стрельцы поставлены были за речкою, ни одному не дали выстрелить, всех побили. А полки одернулись обозом, из наряду близко не припустили. И на другой день царь пришел сам. Стал за пять верст. А послал на обоз всех людей. И со все стороны учали к обозу приступати. И полки учали, выходя из обозу, битися: большей полк, правая рука и передовой, и сторожевой, которой же полк по чину. А левая рука держала обоз. И в тот день немалу сражению бывшу, от о бою падоша многий, и вода кровию смесися. И к вечеру разыдошася полки во обоз, а татаровя в станы своя. В третий же день Дивей мурза с нагаи сказався царю похвально и рек: “Яз обоз русский возьму, и как ужаснутца и здрогнут, и мы их побием”. И прилазил на обоз многажды, чтоб как разорвать, и Бог ему не попустил предати хрестиянского воинства. И он поехал около обозу с невеликими людьми разсматривать, которые места плоше, и на то б место всеми людьми, потоптав, обоз разорвати. И из обозу бояря послали сотни. И Дивей мурза своих татар стал отводити. И скачет на аргамаке, и аргамак под ним споткнулся, и он не усидел. И тут ево взяли и с аргамаков нарядна в доспехе. Первую руку наложил на него сын боярской суздалец Иван Шибаев сын Алалыкин и инии мнозии. И татаровя пошли от обозу прочь в станы. А Дивея мурзу привели к бояром, и он сказался простым татарином, и его отдали держать, как иных языков. И того же дня к вечеру был бой, и татарский напуск стал слабее прежнего, а русские люди поохрабрилися и, вылазя, билися, и на том бою татар многих побили. Да тут же взяли Ширинбака царевича и привели к бояром. И бояря стали спрашивать: “Что царево умышление?” И он им сказал: “Яз де хотя и царевич, а думы царевы не ведаю, думы де цареве ныне вся у вас: взяли вы Дивея мурзу, тот был всему промышленник”. И бояре велели сводить языки. И как привели Дивея мурзу, и царевич стал перед ним на коленках и бояром указал: “То Дивей”. И сам сказался. И в полкех учала быти радость великая. А Дивей умышленье царево сказал и то говорил: “Взяли де бы вы царя, и яз бы им промыслил, а царю де мною не промыслить”. А царь посылал под Москву языков добывати, и привели человека благоразумна, ему ж бог вложил совет благоизволи умерети и польза души сотворити. И начаше его спрашивать: “Где государь и кто на Москве, и нет ли прибылых людей?” И он в роспросе сказал: “Государь был в Новегороде, а ныне, собрався с новогороцкою силою и с немцы, идет к Москве. А перед государем при мне пришел боярин и воевода князь Иван Федорович Мстиславский, а с ним 40000 войска. И яз пошел, и на Москве учал быти звон великий и стрельба. И, чаю, пришел и государь. А завтра резвые люди будут в полки к бояром”. А бояря велели перед зарею из большого наряду стрелять и по набатам и по накрам бить, и в трубы трубить на радости, что Дивея мурзу взяли. И царь устрашился, чает, что пришли в обоз прибылые люди, и того часа и поворотил, пошел наспех за Оку. О, судеб твоих, владыко, и милости твоея, царю небесный! Како сильнии падоша, а немощнии препоясашаяся силою, не до конца на ны прогневался, но избави нас от агарянского насилия. В первый приход оскорби, ныне же обрадова! Бояре же и воеводы и все христолюбивое воинство радостными гласы восклицающе: “Десница твоя, господи, прославися в крепости, десная ти рука, господи, сокруши враги и истерл еси, супостаты”. И сию преславную победу возвестили государю царю и великому князю Ивану Васильевичю всея Русии, сущу в Новегороде, послали, с сеунчем князя Данила Андреевича Нохтева Суздальскова да Алексея Старого. А к Москве, к митрополиту Кириллу Московскому и всея России и к боярину и воеводе ко князю Юрью Ивановичу Токмакову, сказати велели же. И бысть на Москве и по всем градам радость неизреченная, молебные пения з звоном. И с радостию друг со другом ликующе. И как государь пришел к Москве, и бояр и воевод князя Михаила Ивановича Воротынскова с товарищи по достоянию почтил; последи же, похвалы ради людские возненавидев Воротынскова и измену возложив, свершити его повеле.

Именно это я и хочу сказать, что битва при молодях старательно замалчивается. Источников почти нет, несмотря на значение этой битвы для Российского государства. Вот первый поход на Москву Девлет гирея старательно освещается даже в школе и вы его сюда приписали. Вам что, трудно привести другие данные о численности татарского войска?

Да никто не отрицает её значения, и к чему все время из науки делать конспирологию, кто Вам мешает изучать этот вопрос? Вас что, в библиотеке забанили?

Это не с педивикии, статья Карпца с православного сайта Третий Рим. Я хотел ссылку на такой одиозный ресурс выпилить, но, поразмыслив, решил оставить - а то подымут хай, что у нас мол цензура свирепствует.

я и не скрываю, что взял информацию также с сайта 3 рим. но так же и с викепедии. Больше ничего не нашел, может у вас получится?

Новгородская вторая летопись. Год 7080 (1572 год).

Пискаревский летописец. 1571-1572 годы. О приходе Цареве на Молоди.



Краткий летописец времен опричнины. 1571-1572 годы.



Генрих Штаден, немецкий наёмник:

Московский летописец, составленный в 1635—1645 годах в окружении патриарха Гермогена:
Да никто не отрицает её значения, и к чему все время из науки делать конспирологию, кто Вам мешает изучать этот вопрос? Вас что, в библиотеке забанили?

а чем этот форум хуже библиотеки?

а чем этот форум хуже библиотеки?

Нельзя сравнивать теплое с мягким, у каждого есть свои преимущества и недостатки. Сходите вот лучше по ссылке ДОКУМЕНТЫ О СРАЖЕНИИ ПРИ МОЛОДЯХ В 1572 г.
А то послушаешь Вас, так получается, что все документы скрывают ЕРЖ, и я среди них главный.

Нельзя сравнивать теплое с мягким, у каждого есть свои преимущества и недостатки. Сходите вот лучше по ссылке ДОКУМЕНТЫ О СРАЖЕНИИ ПРИ МОЛОДЯХ В 1572 г.
А то послушаешь Вас, так получается, что все документы скрывают ЕРЖ, и я среди них главный.

Спасибо. Но спор с Субэдэем возник после того, как он усомнился в численности татарского войска. Кроме того, тезис из вашей ссылки: "Однако до сих пор о Молодинском сражении 1572 г. специального исследования нет, что отчасти объясняется недостатком источников по этому вопросу." считаю малоубедительным, так как по такой значимой для России битве можно было настрочить огромное количество диссертаций. Это только подтверждает теорию о сознательном замалчивании. Возможно это связано с личностью Ивана Грозного.
Сообщение отредактировал NIMB: 16.04.2012 - 22:58 PM

Это только подтверждает теорию о сознательном замалчивании. Возможно это связано с личностью Ивана Грозного.

Ну что за народ пошел ... Везде мерещатся "теории заговора" !
А секрет и рецепт тут один - надо меньше читать на ночь всякой "альтернативки" и тому подобной ерунды .
Сообщение отредактировал Субэдэй: 16.04.2012 - 22:54 PM

Ну что за народ пошел ... Везде мерещатся "теории заговора" !
А секрет и рецепт тут один - надо меньше читать на ночь всякой "альтернативки" и тому подобной ерунды .

Так напишите исследование, что вам мешает? Все вопросы снимите и теории заговора

Так напишите исследование, что вам мешает? Все вопросы снимите и теории заговора

1. А почему я должен что-то писать на эту тему ? Потому что Вам так захотелось ?
2. "Теория заговора" вокруг битвы при Молодях существует только в вашем воображении .
Сообщение отредактировал Субэдэй: 16.04.2012 - 23:05 PM

1. А почему я должен что-то писать на эту тему ? Потому что Вам так захотелось ?
2. "Теория заговора" вокруг битвы при Молодях существует только в вашем воображении .

А вот и не только в моем. Кызылдур подтвердит. А своим отказом вы только подогреваете страсти
Сообщение отредактировал NIMB: 16.04.2012 - 23:19 PM

Давайте разберем то, что есть, нафига нам дохлый журавль от колодца, когда есть живая синица.

Наказ М. И. Воротынскому об организации обороны от нападений крымских татар по р. Оке

Начало 1572 г.
Память боярину и воеводе князю Михаилу Ивановичю Воротынскому с товарыщи. Ц[арь] 22 и великий князь велел им быти для своего [дела и] земского на берегу. А которым князем, и детем боярским, и немцом, и стрельцом, и казаком и всяким людем в котором полку быти, и тому послана к бояром и воеводам розпись и списки. И боярину и воеводе князю Михаилу Ивановичю Воротынскому взяти себе списки и бояром и воеводам списки роздать. А збиратися 23 всем полком на Коломне и меж Коломны и до Коширы 24. А, собрався, ити и стать по берегу по своим местом: большому полку в Серпухове, правой руке в Торусе, передовому полку в Колуге, сторожевому полку на Кошире, левой руке на Лопасне. А наряд 25 с Коломны и из Серпухова походной полковой взять с собою. А быти наряду в большом полку з бояры и воеводами со князем Михаилом Ивановичем Воротынским и с Ываном Васильевичем. А выбрать к наряду из дворян добрых в головы дву человека да и [детей] боярских им дать человек по пятидесяти и сколько пригоже. А пушкарей московских взяти по прежнему наряду. А подводы собрать под наряд и под пушкарей с тех городов, которые к берегу подошли, а 26 с тех городов другие посохи к Москве 27 и куды никуды не имать 28. А под стрельцов подо всех розметить и розписати 29 ранее на дети боярские кому их вести по полком. Да поимати по полком памяти: сколько с кем будет людей полковых в доспесех и в тегиляех, и без тигиляев и сколько кошевых. Да розписати, выбрав, головы добрые и розписати детей боярских и их людей по головам по всем полком, чтоб всех людей розписати заранее 30.

А имати с бояр и со князей и з детей боярских людей с пищальми с пятьсот 31 чети человека с пищалью, с тысячи чети дву человек с пищальми. Да, поимав, тех людей с пищальми розписать по головам особно, опроче детей боярских.

А которые воеводы по украинам которым быти по розписи на сходе з бояры и воеводами, и боярину и воеводе князю Михаилу Ивановичю Воротынскому по всем украинам розослати, чтоб по тому же, поимав памяти и розписав по головам детей боярских и боярских людей, да тот бы список прислати к боярину и воеводе ко князю Михаилу Ивановичю с товарищи заранее, а у себя противень оставити, чтоб боярину князю Михаилу Ивановичю с товарыщи было в ведоме заранее всех украин люди по смотру. [170] А как люди сойдутца, и боярину и воеводе князю Михаилу Ивановичю Воротынскому с товарищи, приговоря день да вышед в котором месте пригоже, да в тот день во всех полкех и по всем украинам пересмотрити людей на конех в доспесех. А, пересмотря людей, поити по своим местом, где которому полку стоять.

А по вестем изо всех украин велети с собою сходитися воеводам по розписи, чтоб им сойтися на берегу до царева приходу (Имеется в виду приход крымского хана; под “царем” подразумевается везде крымский хан; “царевичи” - сыновья хана) к берегу. А осады все на Коломне, в Серпухове, в Колуге, на Резани, на Туле, в Козельску и во всех городех украинных людей по вестем заранья в осады собрать однолично. А Коширской уезд собрати в осаду на Коломну да в Серпухов, кому где ближе. А во все городы осадчиков послати ранее с того же сроку з благовещеньева дни, чтоб везде осады были устроены и собраны и розписаны заранее; не тогды б осадчиков посылать и в осады збирать, как царь придет, собрати б их заранее 32. А станицы и головы на Оскол и на Семь и в дальние проезды по прежней розписи и в ыные места посылать, где пригоже, чтоб дал бог заранья про царев поход было в ведоме.

А по Оке реке вверх и вниз розъездити бояром князю Михаилу Ивановичю, с которым воеводою пригоже, и Ивану Васильевичю (Иван Васильевич - И. В. Шереметев, второй воевода большого полка (первый - кн. М. И. Воротынский); см. также роспись полков (док. № 2)) по тому же, переменялся. А в ыные места из полков бояр и воевод отпущати боярину князю Михаилу Ивановичю, по тому же переменяяся, чтоб изо одного полку двем воеводам вдруг не ездити. А ездити Окою вниз и до Резани, а вверх и до Жиздры, до засеки, и Жиздрою до коих мест надобе. Да где в котором месте на Оке перелазы гладки и мелки, и в том месте зделать крепости, заплести плетень и чеснок побити, где в котором месте пригоже какова крепость поделать. Да и на Угре на устье, от устья вверх, до которого места пригоже, по тому же зделати крепости для перелазов. А делать по Оке и по Угре тутошними людми сохами, которые сохи с обе стороны реки пришли, а в ыных местех и полковыми людми делать всеми, где что пригоже зделать, по тому промышлять и делать.

А вятчаном стояти в струзех в Колуге да с ними казаков польских (Польские казаки - казаки из городов по “полю”, т. е. по степной окраине Русского государства) наемных с пищальми 1000 и з двема головами. А от Колуги б по вестем послати их, по цареву приходу смотря; буде царь пойдет на прямое дело, а не для войны, а Оку вверху перелезет, а пойдет на Волхов старою дорогою, и бояром и воеводам тем головам с вятчаны в струзех и головам с казаки с пищальми велети спешити к Жиздре, да по тем воротом, по засекам, по лесом по обеим сторонам в крепких местех стать с пищальми и с луки, где как пригоже, и на перелазех и в крепких местех на лесех на крымских людей приходити и лести мешати.

А бояром и воеводам по тем вестем со всеми людми и с нарядом идти х Колуге, да будет мочь иметь, чтоб дал бог поспешити на Жиздру со всеми людми. И бояром и воеводам спешить к Жиздре, а, у Жиздры став, промышлять со царем царя и великого князя делом, чтоб дал бог не перепустити за Жиздру царя. А будет царь перелезет Жиздру, а пойдет к Угре, и бояром и воеводам стати со всеми людми на реке на Угре, чтоб на походе со царем на полех без крепостей однолично не сходитися. А на реке на Угре став, пеших людей с пищальми изставити по крепким местом. А где лучитца и сход со царем не у реки, и бояром и воеводам, выбрав место крепкое, да стати полки, чтоб поставити полки, и стрельцом поиззакопатися по крепким местом; а не на походе б со царем соитися; того беречи накрепко, чтоб им наперед в котором крепком месте стати, выбрав такое место, стати, а на походе полки со царем на поле без крепости однолично не сходитися.

А с к[о]шем (Кош - обоз) голов дву добрых крепких учинится, а поставити б их в крепком месте и стрельцов и казаков с пищальми в кошю оставити сколько пригоже, чтоб полк кошовой был особно; только бы стояли в крепком месте.

А как полком стояти большому, и правой руке, и передовому полку, и сторожовому и левой руке и сколько меж их далече и в котором месте в какове крепости стрельцов поставити и казаков с пищальми, и в какове месте наряд поставити, и какая ему крепость учинити, и, о том приговори, бояром и воеводам росписати заранее и, полки уставя, вышед в каково место, присмотрити место до приходу до [171] царева. А выбрати место таково, чтоб наряд и стрельцы полковых людей уберегали. А на наряд бы и на стрельцы полки напущати было нельзя, таковы крепости поделати; о том, как, высмотря и приговори, полки поставити и как, приговоря, какую крепость учинити у наряду и у стрельцов у пеших людей, да то все заранее иззаписати да потому в приход царев где полком стати, таковы места себе и прибирати и крепость такову по приговору зделати у наряду у пеших людей 33. А без крепости наряду и стрельцом не в крепком месте однолично со царем бояром и воеводам не сходитися.

А будет царь и царевичи пойдут к реке к Оке прямо меж Колуги и Олексина, или меж Олексина и Серпухова, или меж Серпухова и Коширы, или меж Коширы и Коломны, и бояром и воеводам итти против царя к тем местом, куды царь пойдет. А вятчаном и казаком с пищальми к тому месту спешити в струзех и промышляти у реки со царем сколько бог помочи подаст. Да того беречи бояром и воеводам накрепко: как у реки станут против царя, а будет в ьном месте люди иные перелезут, и у бояр бы и у воевод, что было заранее розписано, которым пешим людем с пищальми и конным стояти против тех людей, которые учнут за рекою стоять, а ещо не перелезут; и которым полком от тех людей стояти и береженье держать, которые в ыном месте перелезут, чтоб, приговоря про то заранее, розписати, чтобы в то время ведал, кому где промышляти.

А будет царь пойдет на Резань, а Оку реку перелезет под Солочыо, или ниже, или выше, а пойдет х Коломне, и бояром и воеводам итти убережною дорогою, да выбрати крепкое место, да тут стати от реки до лесу и на лесу крепости поделати, да тут полки стати, чтоб, царя из крепких мест на поле не выпущая 34, его встретить, чтобы стрельцы и с казаки с пищальми в крепком месте при лесе стать и крепости наряду и стрельцом поделати, где какова пригоже, посмотря по месту, и промышляти государевым и земским делом со царем, сколько бог помочи подаст, смотря по тамошнему делу как будет пригоже.

А будет царь пойдет на Володимер, и бояром и воеводам итти к Володимерю да ко Клязме, под Володимерем или где пригоже царя и великого князя делом и земским промышляти со царем 35. А поити к Володимерю, розведав накрепко дальними станицами, чтоб нагайские люди по слову с крымским не сманили б з берега людей; либо на мещерские места придут нагайские люди, а царь после их приходу придет к берегу; того беречь и промышляти бояром и воеводам далними станицами накрепко. А будет от станиц вести полные будут, что перелезет парь Дон со всеми людми с крымской стороны на нагайскую сторону, а пойдет к Шацкому к Мещерской украине, и тогды самим итти к Володимерю, а, по вестем смотря, и из Володимеря итти. А в судех Окою вятчан и казаков польских с ручницами з головами тогда 36 отпустити под царя. А волети на перевозех на Оке и в крепких местах в лесех на царя приходить, смотря по тамошнему делу. А будет царь, в котором месте перелетчи реку, поидет полки прямо к Москве, а войны не роспустит, и бояром и воеводам под царя голов з детьми боярскими посылати да, в котором месте пригоже, на крымские люди приходити, высмотря по себе, и языков добывати и про царево умышленье подлинно проведывати. Да, смотря по вестем и розведав прямых вестей, и Москве помогати и на крымские люди приходити, чтоб дал бог дела царя и великого князя и земского поискати, а себя уберечи.

А будет царь, перелезчи реку, войну розпустит или заречные места тульские и резанские и олексинские и козельские учнет воевати, и бояром и воеводам под люди голов с людми посылати и стрельцов и казаков с пищальми и резвых людей неметцких посылати, а, смотря по делу, и самим делом царя и великого князя промышляти и на крымские люди приходити, и тем местом помогати да и тем промыслити. [172] на которые места пойдет царь назад и, выбрав бы крепкое место у речки или у крепи у ржавца в лесу в крепком, чтоб послать в то место голову с казаки с польскими с пищальми до пятисот человек. А велети бы им на переходе в том месте, как царь с полоном из земли пойдет, дождався, придти на сторожевой полк, чтоб как дал бог дела царя и великого князя поискати, а себя уберечи. А поехать в такое место и ни в одно 37.

А о немцех о наемных бояром промыслить, чтоб на них те же головы, которые с ними будут, корм приготовливали на продажу их корм 38 конской, а платили бы цену немцы по цене. А пива велеть сварити на Коломне и в Серпухове, а велеть немцом 39 цену платить, згадывая по цене, чтоб было немцом корм и питье на продажу изготовлен; а цену на них имати. А поставить их особно ратных руских людей в котором в ближнем себе 40 от города, чтоб ссоры им не было с московскими людьми; того беречи накрепко 41.

А что велено вятчаном быть на берегу, и бояром приготовить велеть на Коломне, в Серпухове, в Колуге запасы государева на девятьсот человек сухарей 1350 чети, на человек по три осмины на три месяца, да круп овсяных 135 чети, да толокна тоже на три месяца же на десеть человек по осмине круп да по осмине толокна на месяц 42. А струги велеть от Нижнего припроводить на Коломну большою водою 43. Да устроить бояром и воеводам перевозы по Оке по реке, а суды большие поотписать по Оке по реке 44 сколько будет надобно в земском и в опришнине сколько где мочно взять 45. А взять, оценя, а деньги вперед заплатим.

А которым детем боярским Московские земли и Ноугородцкие и северских городов 46 верстов, дать жалованье, и бояром по росписи, тех детей боярских поверстав, роздать жалованье, а которые будут новики дети боярские, которых собрать велено по городом, и тем давать, поверстав, жалованье. А которые... 47 пригодятца и вперед на службу, и тех, поверстав, и поместья 48 дать из порожних земель. А которые ныне отнять велено 49 у нетчиков кормленные деньги, и к тем деньгам, высмотря добрых детей боярских 50, которые давно служат, прибрав, и поверстать; а несмотря по имянной службе, придать 515. А за лень и за худобу у иных 52 вычесть. А детей боярских верстать ехать дьяку на берег 53 Ивану Михайлову 54. А которых людей с пищальми наймут и которых людей боярских возьмут дальних с пищальми, и на те пищали 55 зелье давать; из казны на то взять зелья и свинцу 56 на запас да все 57 то переписать на список порознь по статьям по делом. [173] Да память бояром князю Михаилу Ивановичу Воротынскому да Ивану Васильевичу Меньшому Шереметеву. Царь и великий князь велел 58 с ними быть ротмистру Юрью Францбеку, а с ним наемных немец сто человек ругодевских 100 ч. с Васильем Шараповым 59; и тем наем дати, а корм им покупать... 60 деньги по указу 61. А ротмистру велеть у них быть Юрью Францбеку 62. А указать: цена по тамошней цене недорогою ценою примерясь к нынешней 63 цене. И бояром 64 приставить к двором къ их, устроя дворы, детой боярских 65, корм им дать, собрать с сох, а платить велеть по цене; да сотцкого и целовальников учинить у збору у корму, чтобы даром не имать с сох корму. А пива и меду 66 велеть, зделав, держать про них, а велеть им трема стом человек им мед и пиво продавать. А Юрыо Францбеку: ему и с людми давать корм и с людми сь его с тритцатью человеки 67 на день по 68... да меду по два ведра, да пива 69 по три ведра, да по три чети овса, да по три осминки на день; да из Ругодева 70 с Карлусом десоть человек немцев; тому давать 71 на его голову по гривне да по ведру меда по ведру пива, а людем его на десеть человек давать на месяц найму по десеть ефимков человеку 72, а ефимок по 12... 73 денег 74. А корм им 75... покупать по тому же как наемным немцом 76. А корму Юрыо Францбеку и наем люд[ем] и Карлусу 77 дано на Москве дьяку 78 Ивану Михайлову денег 79 на три месяцы, а Карлусу на его голову дано на три же месяца, а людем его дано три же месяцы за ефимки деньги. А в Ругодеве на дорогу ему дано на месяц 80 ему на люд[ей]. Да из Вильяна послан 81... тот с поместья послан и с людми и ему только 82 давать медку по ведру на его голову. Да посланы с Москвы немец московских 9 ч; и тому дана роспись Ивану Михайлову 83 кому давать корм и кому не давать, хто с поместья. А дано им на три ж месяцы 84.

И бояром и князю Михаилу Ивановичю и Ивану Васильевичю) по тому их и устроити 85.

И о всем делом царя и великого князя и земским промышляти по царя и [174] великого князя наказу и посмотря по тамошнему делу как будет пригоже и как их бог вразумит. Л о всем о своем деле и о земском царь и великий князь положил на бозе и на вас, боярех и воеводах, как лудче и государеву делу прибыльнее; так, прося у бога милости, и промышляти. А как ся учнет дело царя и великого князя и земское делати и каковы у них вести будут, и им к Москве и по всем городом без вести не держати, а царя и великого князя о всем без вести не держати 86.

ЦГАДА, ф. 210, столбцы Московского стола, д. 463, столпик 3, лл. 1 - 20. - Черновой подлинник.

Полковая роспись “Берегового” войска М. И. Воротынского

Начало 1572 г.

В большом полку: бояре и воеводы князь Михайло Иванович Воротынской да Иван Васильевич Шереметев.

3 боярином и воеводою со князем Михаилом Ивановичем Воротынским: детей боярских выборных 40 чел., коломнич 170 чел., коширян 430 чел. 87, мещан 150 чел., вязмич 180 чел., суздальцов 210 чел., ржевич 200 чел., зубцовлян 60 чел. 88, черниговцов 100 чел., Шолонские пятины 300 чел. 89. И всего со князем Михаилом Ивановичем Воротынским 90 1840 чел.

С Иваном Васильевичем Шереметевым: выборных 25 чел., муромцов 150 чел., мещерян 170 чел., торопетцких помещиков 150 чел., серпьян и мощинцов 70 чел., Вотцкие истины 500 чел. И всего с Ываном Васильевичем 1065 чел.

И всего обоих в большом полку 91 2905 чел. 92.

Да в большом же полку из украинных мест з Дедилова быти: воеводе князю Ондрею Дмитреевичу Палетцкому, а с ним 350 чел., из Донкова князю Юрью Курлятеву, а с ним 200 чел.

И всего в большом полку и с украинными 3455 чел. 93.

Да в большом же полку детей боярских изо всех городов прикащиков... сохи 70 чел. 94.

Да в большом же полку быти с митрополита и со владык: детей боярских 430 чел., галичан и коряковцов 95 и костромич и балахонцов 1000 чел. с их головами 96; з головами стрельцов: з головою с Осипом Исуповым 500 чел., с Михаилом со Ржевским 500 чел. [175] Да наемных казаков з двема головами, с Юрьем Булгаковым да с Ываном Фустовым, 1000 чел.

Да в большом же полку 97 з головою с Юрьем Франзбеком немец 100 чел., а голова у них Аталык Квашнин 98 да 99 юрьевским и ругодевским немцом с их приставы 200 чел. 100 да с оникеевых детей с трех 1000 чел. с пищальми казаков; и у тех казаков быти в головах Игнатью Кобякову 101 да Юрью Тутолмину 102.

И всего в большом полку детей боярских, и стрельцов, и унжан, и костромич, и с митрополит и со владык детей боярских и казаков и немец 8255 чел. 103.

Да в большом же полку Мишка Черкашенин с казаки 104.

В правой руке: боярин и воевода князь Никита Романович Одуевской да воевода Федор Васильевич Шереметев.

3 боярином и воеводою со князем Никитою Романовичем Одоевским: детей боярских выборных 25 чел., козлич 130 чел., рязских помещиков 120 чел., костромич 500 чел., ноугородцких помещиков Бежетцкие пятины 450 чел. 105. И всего со князем Микитою Романовичем Одоевским 1225 чел. 106.

С воеводою с Федором Васильевичем Шереметевым: выборных 15 чел., белян 120 чел., Бежетцкие петины 400 чел. 107, ржевских помещиков 70 чел. 108, тверич и клинян 270 чел., дмитровцов 140 чел. И всего 1015 чел. 109.

И всего с обема со князем Микитою Романовичем и с Федором Васильевичем 2240 чел. 110.

Да в правую же руку из украинных мест с Орла быти князю Григорью Долгорукову, а с ним 350 чел. И всего и с теми в правой руке 2590 чел. 111.

Да в правой же руке: стрельцов из Чернигова з головою 300 чел., из Стародуба с сотцким 50 чел., из Рославля с сотцким 50 чел., из Новагородка Северского с сотцким 50 чел., из Почапа с сотцким 30 чел., из Веневы с сотцким 20 чел. И всего в правой руке стрельцов 500 чел.

Да казаков конных с пищальми же: из Шатцкого з головою 50 чел., из Ряского з головою 100 чел., из Донкова з головою 200 чел., из Дедилова з головою 150 чел. И всего в правой руке казаков 500 чел. Да в правой же руке немец с Юрьева и с Вильяна 112. И всего в правой руке стрельцов и казаков 113 1000 чел 114. И обоего в правой руке и з детьми боярскими 3590 чел. 115. [176] В передовом полку: воевода князь Ондрей Петрович Хованской да окольничей и воевода князь Дмитрей Иванович Хворостинин.

С воеводою со князем Андреем Петровичем Хованским: выборных 15 чел., резанцов старых и новых 200 чел., смольнян 350 чел., лутцких помещиков 150 чел., кашинцов 380 чел. 116. И всего со князем Ондреем Петровичем 1095 чел. 117.

С окольничим со князем Дмитреем Ивановичем Хворостининым: выборных 15 чел., олексинцов 190 чел., галичан 150 чел., старичан 40 чел., вереич 30 чел., медынцов 95 чел., Ярославца Малово 75 чел. 118. Деревские пятины 350 чел. 119. И всего со князем Дмитреем Ивановичем 945 чел. 120. И всего с обема со князем Ондреем Петровичем и со князем Дмитреем Ивановичем 2040 чел.

Да в передовом же полку быти со князем Ондреем 121из украинных мест из Новосили воеводе князю Михаилу Лыкову, а с ним 350 чел. И всего в передовом полку 2390 чел.

Да в передовом же полку стрельцов: ис Смоленска з головою 400 чел., с Резани с соцким 100 чел., из Епифани с соцким 35 чел. И всего стрельцов 535 чел.

Да казаков с пищальми: с Плавы 150 чел., из Епифани з головою 400 чел., из Новосили 100 чел. И всего казаков 650 чел. 122.

И всего в передовом полку немец с пищальми и стрельцов и казаков 1185 чел. 123.

Да у передового же полку вятчане в струзех на реки 900 чел.

А и с теми всего в передовом полку 4475 чел. 124.

В сторожевом полку: воеводы князь Иван Петрович Шуйский да окольничей и воевода Василей Иванович Умного-Колычев.

Со князем Иваном Петровичем Шуйским: выборных 15 чел., колужан 200 чел., Ярославля большого 430 чел., углечан 200 чел., лихвинцов 40 чел., ис Перемышля 1 чел., лушан и кинешемцов 70 чел. 125. И всего со князем Иваном Петровичем 956 чел. 126.

С окольничим и воеводою с Васильем Ивановичем Умного-Колычевым: выборных 10 чел., волочан 60 чел., бежечан 350 чел. 127, брянчан 60 чел. 128, володимерцов 100 чел., можаич 127 чел., рославцов 50 чел. 129. И всего с Васильем 757 чел. 130. И всего с обема, со князем Иваном Петровичем и с Васильем Ивановичем 1713 чел. 131.

В сторожевом полку казаков с пищалми: из Орла 100 чел., из Рылска 50 чел., из Стародуба 100 чел., из Рославля 100 чел. Всего 350 чел. И обоего детей боярских и казаков в сторожевом полку 2063 чел. 132. [177] Со князем Ондреем Васильевичем Репниным: выборных 10 чел., дорогобужан 110 чел., веневцов и епифановцов 150 чел., резанцов старых и новых помещиков, которые полутче, 300 чел., серпухович 76 чел. 133, торушан 120 чел. 134. И всего со князем Ондреем Васильевичем 766 чел. 135.

Со князем Петром Ивановичем Хворостининым: выборных 10 чел., ружан 90 чел., новоторжьцов 80 чел., пловлян и соловлян 70 чел., опаковцов 15 чел., воротынцов 70 чел. 136, почапцов 50 чел., Новагородка Сиверского 20 чел., пошехонцов 70 чел., ис Карачова 60 чел., из Юрьева Польского 10 чел. лутчих, из Боровска лутчих 10 чел., стародубцов 30 чел. И всего со князом Петром Ивановичем 585 чел. 137.

И всего с обеема в левой руке 1351 чел. 138.

Да в левой же руке казаков с пищальми из Смоленска 300 чел.

И всего в левой руке з детьми боярскими 1651 чел. 139.

И всего во всех полкех со всеми воеводами всяких людей 20 034 чел. 140, опричь Мишки с казаки 141.

ЦГАДА, ф. 210, столбцы Московского стола, д. 463, столпик 3, лл. 21 - 85. - Черновой подлинник.

Отсюда мы видим, что численность русских на самом деле едва превышала 20 000. В тексте цифра 19063; она, а также написанная другим почерком цифра 19590 зачеркнуты и другим же почерком проставлена цифра 19984. Подсчет этот неверен; если сложить цифры по всем полкам, приводимые выше, то в итоге получается 20134 чел., но так как в подсчете количества людей в передовом полку были учтены вычеркнутые в тексте 100 чел. ругодивских “немцев”, то итог уменьшается до 20034 чел. Таким образом, войско М. И. Воротынского насчитывало по росписи 20034 чел., не считая казаков во главе с Михаилом Черкашениновым (при большом полку), количество которых не указывается.

В обшем-то против этих цифр не возражает и отечественная педивикия, правда добавляет "неизвестное число посошной рати" и "7000 немцев". В английской педивикии число русских и вовсе раздуто до космических масштабов. Но действительно преувеличенной втрое выглядит численность татар в 120-150 и более тысяч и потери их в сто тысяч. Скорее всего войско хана превосходило русских вдвое и составляло примерно столько же, сколько и во время набега в 1571 году + отряд янычар - т. е. примерно 50-60 тысяч. То, что мало татар вернулось в Крым - так ведь ногаям и черкесам в Крым возвращаться незачем, они отправились к себе домой.
Дельбрюк, которого Субэдэй считает хорошим спецом, высказывался в том смысле, что зная численность одной из сторон, можно подсчитать и численность другой.

Давайте разберем то, что есть, нафига нам дохлый журавль от колодца, когда есть живая синица.

Без восточных источников и синица сдохнет..
Таковые имеются конкретно по Молодям ?
Если нет, то нужно смотреть монографии хороших специалистов по Крымскому ханству и его военным силам. Я как-то ранее бегло интересовался и в голову запала информация, что крымский хан вряд ли когда собирал более 40-50 тыс. воинов.

Давайте разберем то, что есть, нафига нам дохлый журавль от колодца, когда есть живая синица.

Наказ М. И. Воротынскому об организации обороны от нападений крымских татар по р. Оке



Полковая роспись “Берегового” войска М. И. Воротынского



Отсюда мы видим, что численность русских на самом деле едва превышала 20 000. В тексте цифра 19063; она, а также написанная другим почерком цифра 19590 зачеркнуты и другим же почерком проставлена цифра 19984. Подсчет этот неверен; если сложить цифры по всем полкам, приводимые выше, то в итоге получается 20134 чел., но так как в подсчете количества людей в передовом полку были учтены вычеркнутые в тексте 100 чел. ругодивских “немцев”, то итог уменьшается до 20034 чел. Таким образом, войско М. И. Воротынского насчитывало по росписи 20034 чел., не считая казаков во главе с Михаилом Черкашениновым (при большом полку), количество которых не указывается.

В обшем-то против этих цифр не возражает и отечественная педивикия, правда добавляет "неизвестное число посошной рати" и "7000 немцев". В английской педивикии число русских и вовсе раздуто до космических масштабов. Но действительно преувеличенной втрое выглядит численность татар в 120-150 и более тысяч и потери их в сто тысяч. Скорее всего войско хана превосходило русских вдвое и составляло примерно столько же, сколько и во время набега в 1571 году + отряд янычар - т. е. примерно 50-60 тысяч. То, что мало татар вернулось в Крым - так ведь ногаям и черкесам в Крым возвращаться незачем, они отправились к себе домой.
Дельбрюк, которого Субэдэй считает хорошим спецом, высказывался в том смысле, что зная численность одной из сторон, можно подсчитать и численность другой.

Ну вот, уже что-то. Только нагаев с черкесами не могло быть больше, чем само войско Дивельгирея, Летописи четко указывают их число 20000 чел. других данных нет. Учитывая, что в первом походе он Москву не взял, а пожог, то есть добился только частичного успеха, вполне разумно предположить, что для захвата Московского государства, он взял больше войска, намного больше, учитывая, что планы у него были наполеоновские по захвату страны("Хан Московский" с его слов), скорее всего 2 раза. то есть примерно 80000 человек

Летописи четко указывают их число 20000 чел. других данных нет.

Вот именно эта "четкость" обычно и указывает, что цифры взяты "с потолка".

Вы, скорее всего, просто никогда не работали с русскими летописями и плохо представляете кем, как , на основе чего они писались, и сколько ошибок, домыслов и фантазий авторов в них имеется .
Более-менее правдивую картину событий ( и особенно что касется чисел ) может дать лишь сопоставление различных источников , и желательно независимых .