Для Sprachfeuhrer
Цитата: "о порядке учета по большому счету все понятно
не до конца ясно, какие категории относили к комбатантам и попадали ли комбатанты в статистику вермахта"
В том то и дело, что Лопуховский упомянул разные системы учета, дававшие разные цифры.
Посчитаем: для того, чтобы экономика в военное время худо-бедно работала, в действующую армию призывали не более 10% мужского населения. Максимум. что может позволить себе воюющая страна: призыв 20%. Но. тогда для спасения экономики от паралича правителям нужно:
а).На место мобилизованных мужчин привлечь на производство женщин. Это делается и при мобилизации менее 10% (США, Англия и пр. западные страны).
б).Привлечь к принудительному труду женщин и детей (СССР);
в). Применять принудительный труд военнопленных и жителей оккупированных территорий (Германия). Фрау из Фатерлянда это вам не русские бабы, которые вместо лошадей в плуг запрягались и не восторженные англосаксонские патриотки - эти хрен работать будут! Посему немцы и шли на на крайние меры, прекрасно понимая, что военнопленные продуктивно работать не будут, но...
Население СССР на 22.06.1941 г. было чуть менее 200 млн. чел. Мобилизовано за четыре года войны по разным данным от 28 до 34 млн. мужиков, т. е. до 17%. Реалиям соответствует, мой покойный отец уже с 13 лет активно работал в колхозе.
По статистическим данным СССР, США, Великобритании и Германии мы потеряли во время ВОв примерно 21 млн. чел. Особенно ценны немецкие данные - этим то какой резон занижать наши потери. Из этой цифры на длю солдат выпадает - 8.6 млн. погибших, на долю гражданского населения - более 12 млн. Не 26-27 млн., как расписались в последнее время даже в школьных учебниках. Я встречал и цифры от 40 до 60 млн! КТО ВОЕВАЛ С ВРАГОМ И ДОШЁЛ ДО БЕРЛИНА, ПОСЛЕ 100 МЛН, ИСТРЕБЛЁННЫХ СТАЛИНОМ И ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ МУЖИКИ НА РУСИ ПОСЛЕ ВОЙНЫ, ЕСЛИ ПОГИБЛО 40 - 60 МЛН??? Возможно, потери были и меньше, так как:
а). в советские времена не учитывали, а ныне учли 1.3 млн. бывших советских граждан, воевавших и погибших на стороне Германии (немцы упорно не хотят причислять эти потери к своим!);
б). во время принудительных репатриаций на работы в Германию, из 4.5 млн советских граждан, много сотен тысяч по различным причинам не вернулось на Родину (цифры не привожу - они на порядки разнятся). Возможно поэтому в СССР была принята цифра в 20 млн. погибших.
И последнее. МЫ НЕ ВОЕВАЛИ ПЛОХО И НЕ ЗАВАЛИВАЛИ НЕМЦЕВ ТРУПАМИ. Из 8 млн. погибших немцев, 5 млн. упокоились на Восточном фронте, мы угробили 2 млн. союзников немцев. Сюда приплюсуйте 1.3 млн. предателей и 900тыс. погибших "добровольцев", воеваших в составе вермахта и СС (а их было собрано от Испании до Тибета). Итого: 5 млн. + 2 млн. + 1.3 млн. + 0.9 млн = 9.2 млн. солдат. Мы потеряли меньше. Что же касается потерь гражданского населения - вопрос о моральном облике той и другой стороны! Хотя и мы не были ангелами и такое вытворяли, начиная с Восточной Пруссии и далее. Но, я почему-то понимаю чувства русского солдата, у которого была зверски замучена семья или, на худой конец, он при освобождении нашей территории видел такое, ЧТО ОПРАВДЫВАЕТ ЕГО ЧУВСТВО СВЯЩЕННОЙ МЕСТИ! НЕ НАМ ИХ СУДИТЬ!
Прочитал не так давно несколько статей, очень удивился. В СССР населения было порядка 190 млн. чел. У наших противников (Германия с Австрией, Италия, Болгария, Венгрия, Финляндия, кто там еще?) - 145 млн. Затем вспоминаем, что значительная часть Союза была оккупирована. По разным данным под оккупацией осталось от 70 до 30 млн. Дальше учитываем трудовые ресурсы оккупированных стран. Вывод такой: почти всю войну наши противники имели преимущество (!) в людских ресурсах. И если бы война сводилась к закидыванию трупами, то мы бы ее точно проиграли - люди у нас бы кончились раньше. Вот так.
Сплошные подтасовки. С какого перепугу Вы взялись учитывать население Италии, Болгарии, Венгрии, Финляндии и т.д.? В СССР воевали весьма ограниченные и плохо вооружённые контингенты этих стран. Почему Вы не посчитали тогда нам население Британии и США? Соотношение экономик стран Оси и АГК явно в пользу последней. Да и вообще. Армия вторжения в СССР составила примерно 3.5-4 миллиона человек. Мог ли Гитлер использовать все свои людские ресурсы и создать армию в 10 млн. человек? Мог. Только зачем? Чем её вооружить, как обучить? Когда мы употребляем выражение "завалить трупами" - речь как раз и идёт о том что мы использовали необученных людей. Которые зачастую даже из винтовки выстрелить не умели. Потерянные в оккупации миллионы мы сполна использовали в 1944-45 годах. Немцы на Восточном фронте НИКОГДА не имели численного превосходства над РККА.
Сообщение отредактировал taratuta: 17.06.2011 - 17:36 PM
Из этой цифры на длю солдат выпадает - 8.6 млн. погибших, на долю гражданского населения - более 12 млн
Если из призванных 34 миллионов погибли 8,6 - каждый четвёртый, то откуда все эти рассказы про деревни, в которых из ста мужиков вернулся один, и тот инвалидом?
Из 8 млн. погибших немцев, 5 млн. упокоились на Восточном фронте, мы угробили 2 млн. союзников немцев
Что за туфта, откуда эти дикие цифры?
Сюда приплюсуйте 1.3 млн. предателей и 900тыс. погибших "добровольцев", воеваших в составе вермахта и СС
Это лишь погибших столько? Мама не горюй.
Итого: 5 млн. + 2 млн. + 1.3 млн. + 0.9 млн = 9.2 млн. солдат. Мы потеряли меньше
До такого маразма не дошёл даже работавший под заказ и бравший цифры с потолка Кривошеев.
Но, я почему-то понимаю чувства русского солдата, у которого была зверски замучена семья или, на худой конец, он при освобождении нашей территории видел такое, ЧТО ОПРАВДЫВАЕТ ЕГО ЧУВСТВО СВЯЩЕННОЙ МЕСТИ! НЕ НАМ ИХ СУДИТЬ!
А почему бы Вам не понимать? Это что за месть такая - насиловать девочек из приюта? Солдат, если он мстит за родных, должен воевать геройски, а не грабить и насиловать. Хоть это Вам понятно?
Форум - это место, где люди высказывают своё мнение, дискутируют. Если вы думаете, что оскорбляя меня, что-то мне докажите, ошибаетесь. У вас это в норме вещей, без предъявления контрфактов, делать подобные выпады? Вы есть ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ?
Сообщение отредактировал БелоярЪ: 17.06.2011 - 18:27 PM
Форум - это место, где люди высказывают своё мнение, дискутируют. Если вы думаете, что оскорбляя меня, что-то мне докажите, ошибаетесь. У вас это в норме вещей, без предъявления контрфактов, делать подобные выпады? Вы есть ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ?
А кто Вас оскорбил и чем? По сути есть что ответить?:
Цитата: "С какого перепугу Вы взялись учитывать население Италии, Болгарии, Венгрии, Финляндии и т.д.?
В СССР воевали весьма ограниченные и плохо вооружённые контингенты этих стран."
Ну конечно же, армии Румании (макс численность = 1.1 млн чел) и Венгрии (аналогично) совсем не в счет! Они ж такие ограниченные(правда, менее ограниченные, нежели автор цитаты)!
И 450 тыс финнов - это ж пустяк! И итальянкая армия, пропавшая в придонских степях - ее же можно совсем не считать, раз она пропала!
А уж про всякие там дивизии "Шарлемань" и "Валлония" вообще разговора нет!
Цитата: "С какого перепугу Вы взялись учитывать население Италии, Болгарии, Венгрии, Финляндии и т.д.? В СССР воевали весьма ограниченные и плохо вооружённые контингенты этих стран."
Ну конечно же, армии Румании (макс численность = 1.1 млн чел) и Венгрии (аналогично) совсем не в счет! Они ж такие ограниченные(правда, менее ограниченные, нежели автор цитаты)! И 450 тыс финнов - это ж пустяк! И итальянкая армия, пропавшая в придонских степях - ее же можно совсем не считать, раз она пропала! А уж про всякие там дивизии "Шарлемань" и "Валлония" вообще разговора нет!
Да речь ведь не о том. Между Румынией и Венгрией были свои проблемы и территориальные споры. Так что лучшие части оставались в своих странах (на всякий случай). Итальянцы в России провоевали год - также ограниченным контингентом и вполне бесславно. Использовались эти сателлиты после Сталинграда как правило в тылу. А в Сталинграде они фактически погубили 6-ю армию. Просто подумайте головой - если у немцев было так хорошо с людскими резервами, зачем они привлекали весь этот сброд? Людей, про которых Гитлер сказал - "Я не дам немецкое оружие в руки людей, которые бросят его при первой опасности". Ну, давайте посчитаем ещё население Японии немцам в плюс. Финны - разговор особый. Мы сами же на них и напали, причём дважды. Официально признаны агрессорами. Давайте посчитаем в плюс немцам население Испании (была ведь добровольческая Голубая дивизия, солдаты которой в основном мстили за родственников, убитых большевиками в ходе совершенно не нужного нам конфликта). Но тогда будем считать всё. Давайте считать население Великобритании (с колониями), США,Польши, Бразилии (одна дивизия воевала), Мексики (лётчики охраняли конвои). Не забудем и про то что румыны успели повоевать и против Германии (как и финны).
Уважаемый taratuta, давайте не будем "крутить задницей" - разговор идёт о переломных фазах ВМВ; периодах, когда решался её исход. ИМХО.
Ваша оценка боевых качеств сателлитов Германии несостоятельна. Наряду с явным "мудрилизмом" румын мы имеем высокий воинский дух и искусство, самоотверженность венгров. И это уже на заключительном этапе войны, когда сами немцы с своём большинстве уже были морально сломлены. А идейные европейские борцы с большевизмом, семитизмом и пр. измами до сих пор не сложили оружие, просто война с ними ведётся другими методами, но результат должен быть такой-же как и при традиционной войне - сокращение численности и влияния противной стороны, её силы и могущества.
Мой пост не по сути дискуссии (где я на стороне Таратуты), а о методах её ведения - будьте уважительны к мнению оппонента. Если по морально-этическим взглядам Вы его не можете принять (как оправдание фактов насилия и убийства детей), уйдите от обсуждения - человек оправдывающий подобные действия сам себя накажет в своей собственной, реальной жизни...
Уважаемый taratuta, давайте не будем "крутить задницей" - разговор идёт о переломных фазах ВМВ; периодах, когда решался её исход. ИМХО.
Так что, где и когда сателлиты решили исход? В 1941-м их участие крайне ограничено. Гитлер их не очень-то привлекал даже когда они сами навязывались. Не видел нужды. В 1942 да - их привлекли. Немцев стало банально не хватать на огромный фронт (алло, что там с людскими ресурсами?). Ну и чем это закончилось? В 1943 итальянцев, венгров и румын практически отправили в тыл или домой. Итальянцы предали немцев в 1943-м, румыны и финны - в 1944, венгры тоже пытались, но наученные горьким опытом немцы не позволили. Если речь о каких-то высоких боевых качествах, то были отдельные военноначальники, которых немцы ценили. Но это не придавало сателлитам вооружений, особенно ПТА. Вспомним Квантунскую армию - что она могла противопоставить РККА? Винтовки и пулемёты? При том что солдаты отчаянные и выносливые.
мы имеем высокий воинский дух и искусство, самоотверженность венгров. И это уже на заключительном этапе войны, когда сами немцы с своём большинстве уже были морально сломлены
Может, венгры что-то и проявили, но только увидев что творят освободители. Может, ссылочку дадите - что там венгры сотворили.
А идейные европейские борцы с большевизмом, семитизмом и пр. измами до сих пор не сложили оружие, просто война с ними ведётся другими методами
Этого я не понял. И при чём тут некие тёмные силы?
Уважаемый taratuta, давайте не будем "крутить задницей" - разговор идёт о переломных фазах ВМВ; периодах, когда решался её исход. ИМХО. Ваша оценка боевых качеств сателлитов Германии несостоятельна. Наряду с явным "мудрилизмом" румын мы имеем высокий воинский дух и искусство, самоотверженность венгров. И это уже на заключительном этапе войны, когда сами немцы с своём большинстве уже были морально сломлены. А идейные европейские борцы с большевизмом, семитизмом и пр. измами до сих пор не сложили оружие, просто война с ними ведётся другими методами, но результат должен быть такой-же как и при традиционной войне - сокращение численности и влияния противной стороны, её силы и могущества. Мой пост не по сути дискуссии (где я на стороне Таратуты), а о методах её ведения - будьте уважительны к мнению оппонента. Если по морально-этическим взглядам Вы его не можете принять (как оправдание фактов насилия и убийства детей), уйдите от обсуждения - человек оправдывающий подобные действия сам себя накажет в своей собственной, реальной жизни...
А русских, белорусских, украинских убитых детей совсем не жалко? Их отцы и родственники, войдя в Германию, должны были восхищаться чиcтенькими киндерами? Это как же нужно не любить свою страну, чтоб так переживать за немцев, папуасов и ещё бог знает кого! Да, я оправдывю подобные действия, т. к. видел убитых беременных русских женщин, со вспоротыми животами. Распятых русских детей. Недавно - на Кавказе. Осудите ещё русских солдат, которые мстили за это. У меня есть моральное право на оправдание этого. Вам, сидящим в уютных квартирах и играющих в виртуальные войны хорошо быть толерастами, а попади вы на Сев. Кавказ, мнение ваше наверное бы изменилось. А может быть и нет. Это было отступление от темы. Больше к этому вопросу я не вернусь.
Сообщение отредактировал БелоярЪ: 18.06.2011 - 19:58 PM
В 1942 да - их привлекли. Немцев стало банально не хватать на огромный фронт (алло, что там с людскими ресурсами?). Ну и чем это закончилось?
Не подменяйте причину следствием. В 42-ом Генштаб СССР не знал степени устойчивости войск сателлитов Германии. В результате вынужден был (в ущерб борьбе с немецкими соединениями) выделять силы на борьбу с сателлитами. То, что в результате боевых действий всё закончилось для РККА более менее успешно не означает того, что если бы войск сателлитов ВООБЩЕ не было бы на советско-германском фронте, результаты могли бы быть ещё более масштабными. Свою часть "ненужных проблем" для РККА эти "сателлиты" создали. На решение этих проблем приходилось отвлекаться. Без этих "друзей рейха" нашим дедам побеждать было бы легче. Степень "лёгкости" это совсем другой вопрос.
[b]А русских, белорусских, украинских убитых детей совсем не жалко? Их отцы и родственники, войдя в Германию, должны были восхищаться чиcтенькими киндерами?
Жалко в первую очередь еврейских. Их-то реально и почти поголовно убили. Русских СПЕЦИАЛЬНО не убивали. Впрочем, это действительно офф-топ.
Не подменяйте причину следствием. В 42-ом Генштаб СССР не знал степени устойчивости войск сателлитов Германии
Как это не знал? И когда же наш зоркий Чинганчгук заметил что в сарае не хватает одной стены?
Без этих "друзей рейха" нашим дедам побеждать было бы легче
Ну никто ведь и не говорит что сателлиты вообще не воевали. И голубая дивизия воевала. И добровольцы из Франции, Норвегии и т.д. Только не следует пугать людей дикими цифрами а ля Белояр и утверждать что на СССР напала "вся Европа". Я так понял, Белояр на своих "цифрах" не настаивает про чего-то там 5 миллионов убитых немцев только на Восточном фронте? И 2 миллиона убитых сателлитов не считая 1,5 миллиона предателей и добровольцев?
Жалко в первую очередь еврейских. Их-то реально и почти поголовно убили. Русских СПЕЦИАЛЬНО не убивали. Впрочем, это действительно офф-топ.
Как это не знал? И когда же наш зоркий Чинганчгук заметил что в сарае не хватает одной стены?
Ну никто ведь и не говорит что сателлиты вообще не воевали. И голубая дивизия воевала. И добровольцы из Франции, Норвегии и т.д. Только не следует пугать людей дикими цифрами а ля Белояр и утверждать что на СССР напала "вся Европа". Я так понял, Белояр на своих "цифрах" не настаивает про чего-то там 5 миллионов убитых немцев только на Восточном фронте? И 2 миллиона убитых сателлитов не считая 1,5 миллиона предателей и добровольцев?
| 1.Именно: вся Европа и не только. В СС были соединения индусов, тибетцев и т. д. 2.Настаиваю: боевые потери у нас были меньше. 3.Бросьте вы эти мифы о холокосте повторять. Кто в них верит то, кроме тех, кто их придумал, да и те не особо. А арабских детей не жалко, которых бравые еврейские вояки в конце 40-х уничтожали в Палестине?
| 1.Именно: вся Европа и не только. В СС были соединения индусов, тибетцев и т. д. 2.Настаиваю: боевые потери у нас были меньше. 3.Бросьте вы эти мифы о холокосте повторять. Кто в них верит то, кроме тех, кто их придумал, да и те не особо. А арабских детей не жалко, которых бравые еврейские вояки в конце 40-х уничтожали в Палестине?
Вы зачем набиваете свои тексты жирным шрифтом? 1.Мало ли кого там твари по паре было? Арабы Ваши любимые как раз Гитлеру симпатизировали. 2. Это только Ваше мнение. Даже Кривошеев до такого не додумался. 3. Кто в сороковых уничтожал арабских детей? Вы хотя бы знаете что Израилю помог Ваш кумир Сталин? Что он разрешил отправить в Израиль советских евреев-фронтовиков и трофейное вооружение?
2. Это только Ваше мнение. Даже Кривошеев до такого не додумался.
а чего вы так спорите? пусть уважаемый БелоярЪ приведет конкретные цифры,источники из которых он почерпнул эти цифры.и тогда все встанет на свои места.
Вы зачем набиваете свои тексты жирным шрифтом?
действительно некрасиво. более того - непонятно что человек хочет этим сказать. обычно жирным выделяется нечто важное,на которое пытаются обратить внимание.
Сплошные подтасовки. С какого перепугу Вы взялись учитывать население Италии, Болгарии, Венгрии, Финляндии и т.д.?
А это не ресурсы? Они могут делать эрзац-кофе и эрзац-сигареты для фронта Что касается воинских контингентов, которые были высланы, то венгры нормаьлно воевали, высокая оценка была дана словакам и финнам, что до румын, то воевали они не хуже наших узбеков.
А это не ресурсы? Они могут делать эрзац-кофе и эрзац-сигареты для фронта Что касается воинских контингентов, которые были высланы, то венгры нормаьлно воевали, высокая оценка была дана словакам и финнам, что до румын, то воевали они не хуже наших узбеков.
1. Кто сказал что венгры нормально воевали? 2. Давайте тогда считать нам людские ресурсы США и ВБ. Они не только эрзац-кофе, но и танки делали. 3. Финны молодцы, но ВОЕВАЛИ они только лето-осень 1941 (после агрессии СССР). Потом финский фронт стал ташкентским. В 1944-м можно было не воевать. Предложи финнам мир и довоенные границы, они сами вприпрыжку убежали бы.
Кстати, а что по Болгарии? Болгарская армия воевала с СССР?
Сообщение отредактировал taratuta: 19.06.2011 - 14:43 PM
