Довольно странно. Ничто заключает договор с империей? И как тогда понимать фразу: "послал Олег мужей своих..."?
Наличие мужей у вождя не означает наличие государства.
В 829/830 гг. согласно Римберту к Людовику Благочестивому прибыло посольство от свеонов.
Случилось, что в это время к вышеупомянутому императору Людовику прибыли посланники свеонов. Между другими поручениями, которые входили в их посольство, они также довели до сведения милостивого цезаря, что среди их народа [33] есть много желающих принять христианскую веру, а сердце их короля [Бьерна -Jim] уже склоняется к тому, чтобы допустить в страну священников Господа. Послы пытались снискать благорасположение Людовика, дабы он определил для их племени достойных проповедников.
Только никакого государства у свеонов в нач. 9 века не было. Вождество и не более того.
Об боярах и князьях написано в ПВЛ. В связи с договором.
Это русский перевод 11 века греческих слов архонты (бояре) и мега архонт (князь).
Назаренко писал о ругах.
У Назаренко нет работ, посвященных ругам.
А я о том, что они могли нанимать скандинавов
Где? Прямо в Киеве? А как там оказались скандинавы и для чего?
никакого государства у свеонов в нач. 9 века не было. Вождество и не более того.
В данном случае неважно - монархия или вождество.
Летом 829 г. к Людовику прибыли шведские посланники, заверявшие короля в том, что многие из их соотечественников хотели бы принять Христову веру, а сам конунг Бьёрн приглашает священнослужителей.
Вот и в 911 году сам князь Олег послал своих людей, чтобы они оформили договор с Византией. В том числе послал наиболее выносливых людей (из числа скандинавских наёмников), потому что путь неблизкий и возможны столкновения с хазарами и проч.
У Назаренко нет работ, посвященных ругам.
Назаренко А.В. Немецкие латиноязычные источники IX-XI векрв. М.: Наука, 1993.
С.83
"Наиболее обоснованным и распространённым продолжает оставаться мнение, что под «ругами» (Rugi) РУ следует подразумевать русских купцов. Эта идентификация была высказана давно, ещё в начале изучения РУ, и затем прочно закрепилась в науке…" и т.д.
Викинг сказал(а) 11 Окт 2018 - 7:10 ПП: А я о том, что они могли нанимать скандинавов
Где? Прямо в Киеве?
А византийский император прямо на Британских островах и в Бирке выбирал себе наёмников?
Монархия -форма гос. правления, вождество- догосударственное образование.
В том числе послал наиболее выносливых людей (из числа скандинавских наёмников), потому что путь неблизкий и возможны столкновения с хазарами и проч.
А у "киевских ругов" плохо было с выносливостью, что надо было для заключения важнейшего договора с ромеями отправлять скандинавских наемников? 15 человек среди "киевских ругов" Олег найти не смог? а чего так?
Назаренко А.В. Немецкие латиноязычные источники IX-XI векрв. М.: Наука, 1993. С.83 "Наиболее обоснованным и распространённым продолжает оставаться мнение, что под «ругами» (Rugi) РУ следует подразумевать русских купцов. Эта идентификация была высказана давно, ещё в начале изучения РУ, и затем прочно закрепилась в науке…" и т.д.
Эта работа Назаренко посвящена руси/Руси, а не ругам. См. Введение к данной работе.
Руги как германское племя никогда не интересовали Назаренко, так как его специализация история Руси до средних веков.
Сначала придрались к моей фразе "Назаренко писал о ругах" и заявляете, что "У Назаренко нет работ, посвященных ругам". Теперь совершаете кульбит и пишете, что руги его не интересовали как германское племя.
У покажите работу Назаренко, посвященную реальным историческим ругам. Нигде в текстах работ Назаренко нет ни слова о ругском происхождении руси. Для Назаренко изначальная русь это скандинавы.
Замечательная формулировка «…и в связи с общим смыслом». Под «общим смыслом» в данном случае понимается, что русь обязана быть норманнами.
В тексте стоит «луудана/ лудзгана», а тебе нужны «норманны»? – Да не вопрос, - Объяви, что летописец ошибся, замени буквы в оригинале и «легко и удовлетворительно» получи требуемый вывод. Один из показательных примеров того, из чего состоит доказательная база «академического» норманизма.
Как говорится - флаг в руки! Если считаете себя маститым арабистом, тогда опровергните его доводы. И предложите собственное аргументированное объяснение. Желательно с примерами из арабской палеографии.
Вы к зеркалу подойдите и посмотрите на свою "доказательную базу", а потом будете что-либо предъявлять Минорскому.
Лучше прочтите самого Минорского: Как говорится - флаг в руки! Если считаете себя маститым арабистом, тогда опровергните его доводы. И предложите собственное аргументированное объяснение. Желательно с примерами из арабской палеографии.
Зачем в данном случае быть маститым арабистом? Тут не нужно самому рыться в арабском тексте, поскольку аргументация приведена исчерпывающая. Вопросы именно к достоверности выводов интерпретаторов текста, что арабский автор при написании дважды ошибся в одном слове. Возможно и такое, конечно, но насколько это вероятно, чтобы положить в основу версии?
Для сопоставления приведу аналогичный пример, как можно одно название транслировать в другое даже самым минимальным образом:
Название «англы» путем типичного добавления начального звука к,х,г превращается в канглы. Можем ли мы на основании этого утверждать, что германцы англы, подобно готам, ушли на восток и, смешавшись с тюрками, дали название племени канглы - одному из древнейших племен, известному с III в. до н.э., а позднее дали название кангарам-печенегам? Ну, а, поскольку, англы в летописях зачастую шли в паре с варинами, то от них же происходит назване варяги. Как вам такая лингвистическая конструкция трансформации англов в кангаров-варягов-печенегов? В чем тут я отошел от методики норманистов?
Конечно это людики ... с Житного острова.
Людики – это этнос, история которого в раннее время, как и история этого наименования, достоверно не прояснена.
Однако, известно другое, что потомки «Рюриковичей» имеют гаплогруппы либо R1a, относимой к славянам, либо N1c1, относимой к угро-финнам.
Причем здесь "добавление" каких-то лигатур или звуков? Какое отношение это имеет к разъяснению Минорского?
Самое прямое. Читайте внимательнее приведенное вами же разъяснение. Там Марквартом предполагается целых четыре (!) ошибки арабского переписчика в одном слове. Одна из таких «ошибок» это появление начальной буквы л из-за фонетического влияния артикля «Аль»:
«Начальные гласные после артикля (ал-) легко принимают форму л».
Причем здесь "добавление" каких-то лигатур или звуков? Какое отношение это имеет к разъяснению Минорского?
Самое прямое. Читайте внимательнее приведенное вами же разъяснение. Там Марквартом предполагается целых четыре (!) ошибки арабского переписчика в одном слове.
То ли дело - "аль-Лу`дана" ="людики" прямо буква в букву.
То ли дело - "аль-Лу`дана" ="людики" прямо буква в букву.
Наивно полагать, что название в форме «людики» сохранилась «буква в букву» с древних времен. Могли быть различные варианты этноформантов. Как пример название народа курсениеков, которые ранее были известны и как куры, и как куроны, и как курши.
Читаем еще одну фразу из летописи о расселении варягов:
«Ляхове же и Пруси Чудь приседят к морю Варяжскому
По сему же морю приседят варязи. Семо ко востоку до предела Симова»
Что за варяги расселены от Балтики на восток полосой до самого «предела Симова» (Булгара)? Кто еще кроме финно-угорских народов мог соответствовать такому местообитанию?.
Вы что всерьез полагаете, что добавив "англам" (уж не знаю как там они писались по-арабски) литеру "каф" вы получите обозначение тюрского племени канглы?
Вы что всерьез полагаете, что добавив "англам" (уж не знаю как там они писались по-арабски) литеру "каф" вы получите обозначение тюрского племени канглы?
Я привел пример не из арабского языка, а из европейских, чтобы продемонстрировать как из одного этнонима легко можно получить другой. Это только абстрактный пример, не будем его обсуждать.
Буква "алиф" не обозначает самостоятельного звука. Это вспомогательная буква. Кому как не арабистам знать об особенностях арабской орфографии.
Причем здесь буква алиф? В арабском слове «лудана» написано две буквы л: одна от артикля, другая начальная буква слова. Маркварт предположил, что это ошибочное написание и переиначил двойную л в одинарную лям-алиф. Таким образом, слово как бы начинается с гласной.
Я привел пример не из арабского языка, а из европейских, чтобы продемонстрировать как из одного этнонима легко можно получить другой. Это только абстрактный пример, не будем его обсуждать.
Вы сами поняли, что пример крайне неудачный. Не стоило его приводить.
Маркварт предположил, что это ошибочное написание
Ну и правильно предположил. Ибо отдельное написание ل и ا дает лигатуру لا автоматом даже на современной арабской клаве. Ибо является правильным написанием. О чем и упоминал Маркварт.
Это я к тому, что особенности арабской палеографии (все эти различные написания форм одной и той же буквы в начале слова, середине, конце и обособленно) столь разнообразны и так похожи порой с формами написания других букв, что спутать одну с другой (не зная правил арабской фонетики) весьма просто. Так что не являясь знатоками арабской речи (а не вы, не я на это не претендуем) не стоит судить о верности суждений маститых арабистов. Тем паче в уничижительном тоне и категорических выражениях.
Во-вторых, Людин конец в раннее время являлся одним из трёх в древнем Новгороде, наряду с Неревским и Славенским. Неревский конец назван по имени племени нерева, Славе́нский конец назван по имени славян, а вот Людин конец почему-то обозначал просто людей (?)
Помимо этих трёх концов был еще Плотницкий и Загородский концы. Т.е. необязательно название должно быть связано с каким-то этнонимом, может и с соционимом.
Тот же Людин конец имел еще и другое название - Гончарный. Опять - соционим.
По поводу древности:
Неревский конец упоминается в летописях раньше, чем другие концы Новгорода, а именно в 4-й Новгородской летописи — с 1067 года, в 1-й Новгородской летописи — с 1172 года. Для сравнения можно указать, что Людин конец упоминается с 1194 года (помимо летописи, также в берестяной грамоте № 954 1-й четверти XII века), Славенский конец, — если не считать поздних летописей, — с 1231 года (Славно — с 1105 года). Плотницкий конец (с той же оговоркой) — с 1368 года. (Плотники — с 1197 года, Плотницкий ручей — с 1134 года), Загородский конец — с 1384 года (Загородцы — с 1218 г.)
(А. В. Арциховский. Археологическое изучение Новгорода. В кн.: Материалы и исследования по археологии СССР. Том 1. № 55. Труды Новгородской археологической экспедиции. М., 1956)
Т.о. название "Людин" всплывает примерно в одно время вместе с "Плотники", "Плотницкий", в 12в, когда уже все местные этнические группы переплавились в единый сплав "новгородцы".
