И Богдан Хмельницкий не кровавее любого главы армии или правителя страны.
Вероятно. Вопрос в том, кто оценивает. Чингисхан, Тимур, Наполеон и др. - для одних великие герои, гордость нации, для других - убийцы сотен тысяч или даже миллионов людей. В штатах Шерман для севера - герой гражданской войны, для южан - преступник.
Было. Разница в мировоззрении у православного и католика довольно ощутима, а если на этот цивилизационный диссонанс накладывается еще и экономика - получается то, что мы видим в случае с Б. Хмельницким и ВКЛ, в 1917 году нечто подобное имело место быть...
Вы хотите сказать, что с евреями чисто из-за религии квитаться стали? Видимо Вы плохо ознакомились с материалом, почитайте побольше по теме.
Больше все же по экономическим причинам. Я не случайно написал про инстинкт самосохранения. Но и религиозную составляющую также нельзя отрицать.
То бишь, насколько я понимаю, униат, "попавшийся" казакам, имел не много шансов на выживание?
Как я понял из источников, да. Практически никаких шансов. Разве что сразу заявил бы о желании вернуться в православие, да и то... не знаю. Их предателями считали, да до этого, пользуясь поддержкой властей, они успели столько натворить... Слишком у многих тогда души ненавистью были выжжены. Православных в городах хлопы за городскую одежду насмерть забивали.
То есть на территориях, занятых казацко-крестьянскими войсками у униатов (а равно с ними и у католиков) шансов на выживание практически не было. Это, конечно, не 77% населения, как в 1791 году, но все-таки... Может быть, kmet не так уж и не прав?
Простите, но на сайт заглянул и зарегился именно из-за провакационной темы. Сидеть здесь долго некогда, пишу как раз об этом времени, лучше что-то по теме почитаю. Поэтому, извините, но спорить не буду. Не сочтите это хамством - некогда.
Да не, без претензий! Но то, что именно религиозной войной это было, не думаю.
Больше все же по экономическим причинам. Я не случайно написал про инстинкт самосохранения. Но и религиозную составляющую также нельзя отрицать.
Точнее наверное ещё сказать социально-экономическим причинам, а религиозный аспект играл в ту эпоху, без сомнения, немалую роль. Тут и спору нет.
То есть на территориях, занятых казацко-крестьянскими войсками у униатов (а равно с ними и у католиков) шансов на выживание практически не было. Это, конечно, не 77% населения, как в 1791 году, но все-таки... Может быть, kmet не так уж и не прав?
Просто надо посмотреть на причины такого озверения. Восстание было неизбежным. Немалая часть тех, кого забили и утопили отделались слишком легко, они заслужили куда более длинную и мучительную смерть. Я вынужден был за последнее время прочитать много документов тех лет, восставших хорошо понимаю. Конечно, женщины, дети, ремесленики и мелкие торговцы ни в чём не виноваты и пострадали "за кампанию", но, как я уже писал, так было везде и всегда. Материал, в такой подаче, считаю чисто нацистким. А нацизм, безразлично - немецкий, русский или еврейский - зло однозначное. Кстати, католики, таки хлипкие шансы на выживание имели. Даже мужчины. Иногда. Многих детей, католических, еврейских и униатских просто насильно крестили. Красивых женщин и девушек брали в жёны... не всё настолько было плохо. Тотального уничтожения с стиле англосаксов не было. Ещё раз обращаю внимание, что собственно казаки обычно весьма бережно сохраняли жизнь богатым врагам. Но в данном случае они были вынуждены идти на поводу у крестьян, составлявших подавляющее большинство в войске. Просто представьте, что надо натворить Вам, чтоб Вас вдруг ТАК возненавидели.
Ну про половину населения - это вы загнули, круче нациков что ли?
В истории Великого княжества Литовского подобные трагедии случались до ВОВ, трижды: Во времена Хмельницкого (это коснулось юга белорусских земель), во времена войны с Москвою к 1667 году и в Северную войну. Эти трагедии во многом объясняют "памяркоуны" характер белрусов, из среды которых веками "выбивались" лучшие люди.
По итогам набегов полков Хмельницкого, есть архивные сведения послевоенных переписей по сборам налогов с этих земель - это касается податного населения. Что, касается городов - там после резни вообще практически никого не оставалось.
paol, И хотя Богдан был ОЧЕНЬ неоднозначной фигурой, каким ещё может быть один из лучших полководцев мира, как не кровавым? В общем, говорить об истории тех лет надо, но не основе таких тухлых и ЛЖИВЫХ ПО СУТИ статеек.
Гражданская война порождает много таких "лучших полководцев мира" - вспомните последнюю: скольких она воззвала к жизни? Петлюру - тоже запишете в Герои???
Про ложь - поимейте совесть, я знакомился с десятками документов того времени, они именно характеризуют Хмельницкого именно, как "плохого" - очень мягко сказано. И, воевали не "хлопы белорусские", а полки казацкие, которые один за одним Кровавый Богдан посылал в южные землм Великого княжества Литовского, дабы поддержать незначительные выступления местных "хлопов". Сами проонализируйте - только разбили одни отрады, - от "Хмеля" посланы другие.
Хмельницкий элементарно пошел легким путем - ударил в слабозащищенного союзника-члена Речи Посполитой - ВКЛ, так, как в самой Польше ему не чего было ловить: там стояли сильные и многочисленные войска.
Вы глупо и бездумно отстаиваете ту сказку, которую нам в кратце в школе рассказывали. Углубитесь в историю Хмельницкого, прочтите документальные свидетельства - посмотрим, сможете ли вы тогда защищать Богдана. Перечислите лучше предательства "батьки Хмеля", сколько раз он предал сторонников???
Омерзительный пасквиль! Призываю администрацию обратить внимание на разжигание национальной розни, уж никак не украинцы виноваты в беде постигшей тогда Белоруссию, и попытку автора исказить исторические события в интересах... не знаю, кому он служит.
Не горячитесь! Для начала найдитев моей теме слово "украинец".
А, то что Хмельницкий был достаточно подлым человеком - очень хорошо отразили исторические документы, в том числе письма самого Кровавого Богдана.
По поводу домыслов о межнациональной розни: заявляю со всей отвественностью, что малоросов-украинцев считаю братским родственным народом, и никаких различий по национальному признаку, меж русскими белорусами и украинцами не делаю, равно уважая всех перечисленных.
Ларчик просто открывается: русское крестьянство воспринимало горожан как окупантов, вели они себя, кстати, соответствующе. Само войско было по сути крестьянским. Имнно поэтому у горожан Гомеля и не было шансов на выживание. Уж очень некоторые из них нагадили на этой земле, вызвали к себе лютую ненависть народа.
Интересная ересь... А, чем скажите горожане-мещане; ремесленники, купцы - могли вдруг так "нагадить" крестьянам, которые, собственнно говоря крайне редко бывали в городах, и в основном имели дело практически только с местным землевладельцем - паном или его экономом??? Нешто вы со всем потерялись в собственных домыслах "Ярость, однако слепит и затмевает разум!"
Сообщение отредактировал kmet: 05.05.2011 - 13:11 PM
Но в данном случае они были вынуждены идти на поводу у крестьян, составлявших подавляющее большинство в войске.
Что касается подавляющего большинства. 1. В армии, вторгшейся в Италию в 218 г. до н.э. подавляющее число солдат составляли галлы, иберы, ливийцы - однако мы говрим о 2-й пунической войне, хотя пуны(карфагеняне) и составляли в армии Ганнибала ничтожное меньшинство (преимущественно высший офицерский состав) - так что, сколько бы не было казаков в войсках, действовавших на территории ВКЛ - они все равно составляли ядро этих войск - так что снимать с казаков ответственность за происходившее будет, мягко говоря, несколько неверно 2. Действия казацких войск в ряде сражений (возьмем к примеру сражение при Лоеве) демонстрируют наличие в них значительн6ого количества людей не по наслышке знающих воееное дело, а не толпы взбунтовавшихся крестьян
Про ложь - поимейте совесть, я знакомился с десятками документов того времени, они именно характеризуют Хмельницкого именно, как "плохого" - очень мягко сказано. И, воевали не "хлопы белорусские", а полки казацкие, которые один за одним Кровавый Богдан посылал в южные землм Великого княжества Литовского, дабы поддержать незначительные выступления местных "хлопов". Сами проонализируйте - только разбили одни отрады, - от "Хмеля" посланы другие.
Т.е. типа местные "хлопы" зверствовали, а Богдан - "Кровавый"? Согласитесь, что одно дело - в сражении победить, но другое дело - уже после, порядки среди проигравших наводить.
Хмельницкий элементарно пошел легким путем - ударил в слабозащищенного союзника-члена Речи Посполитой - ВКЛ, так, как в самой Польше ему не чего было ловить: там стояли сильные и многочисленные войска.
Вы глупо и бездумно отстаиваете ту сказку, которую нам в кратце в школе рассказывали. Углубитесь в историю Хмельницкого, прочтите документальные свидетельства - посмотрим, сможете ли вы тогда защищать Богдана.
Так с чего всё началось? Разве не из-за притеснений местного населения со стороны евреев и шляхты?
... так что, сколько бы не было казаков в войсках, действовавших на территории ВКЛ - они все равно составляли ядро этих войск - так что снимать с казаков ответственность за происходившее будет, мягко говоря, несколько неверно 2. Действия казацких войск в ряде сражений (возьмем к примеру сражение при Лоеве) демонстрируют наличие в них значительн6ого количества людей не по наслышке знающих воееное дело, а не толпы взбунтовавшихся крестьян
Но речь вроде же не о том, что с казаков вину снимать, а о том, что негоже на них сваливать всю вину .
Кстати, название ветки про "Богдана Кровавого", говорит не столько о начитанности оппонента Кмета, сколько о некоторых иных качествах.
Так, Зиновия Хмельницкого называли в некоторых исторических документах Речи Посполитой. Не ищите подвоха, там где его нет. Ивана 4 Грозного, кстати, после Полоцкой трагедии, именовали Iван "Жахлiвы" - то есто: Иван Ужасный.
Так с чего всё началось? Разве не из-за притеснений местного населения со стороны евреев и шляхты?
Все началось далеко от пределов Моей Земли, между казаками и поляками. По моему выводу, вторжение на Полесские земли ВКЛ - было стратегическим ударом по речи Посполитой, дабы оттянуть внимание основных войск от контрудара по очагу козацкого восстания.
Но речь вроде же не о том, что с казаков вину снимать, а о том, что негоже на них сваливать всю вину .
Основная тема о вторжении и ничтожении городов и населения казацкими полками, посланными Хмельницким, а не о присоединившейся к ним части взбунтовавшейся черни. Согласитесь, что во время ВОВ мирное население уничтожали и полицаи, но виновны в основном то немцы-нацисты, и сели рассматривать гибель населения и разрушения во время ВОВ - элементарно глупо попытаться переместить вектор вины с немецкой армии, на предателей-полицаев? А, наш "обидевшийся за державу" оппонент, именно этим способом пытается "вымыть" репутацию Хмельницкого и его войск.
Красивых женщин и девушек брали в жёны... не всё настолько было плохо.
Красиво однако "моете" изнасилование чьх-то жен и дочерей распоясовшейся солдатней. Порядочный человек - сразу видно.
Сообщение отредактировал kmet: 05.05.2011 - 13:40 PM
вторжение на Полесские земли ВКЛ - было стратегическим ударом по речи Посполитой, дабы оттянуть внимание основных войск от контрудара по очагу козацкого восстания.
Однозначно этим оно и было - поэтому мне что-то не очень верится в крайнюю малочисленность вторгшихся в ВКЛ казацких отрядов - в ходе той же Ганнибаловой войны римляне из Испании войска не отзывали несмотря ни на какие Канны - не думаю, что Хмельницкий в стратегии разбирался хуже, чем всякие там Фабии и Сципионы - вести войну на вражеской территории выгоднее, чем на своей
Но речь вроде же не о том, что с казаков вину снимать, а о том, что негоже на них сваливать всю вину .
Согласен - не стоит. "Правительственные" войска милдосердием тоже не отличались. Однако: когда я читаю о "зверствах" войск ВКЛ - в большинстве случаев речь идет все-таки об убитых казаках, взбунтовавшихся крестьянах и т.п., а не о поголовной резне в захваченных городах (если ошибаюсь - поправьте)
Сообщение отредактировал paol: 05.05.2011 - 15:15 PM
Для kmet - все же изображать казаков какой-то ордой варваров, терзающих несчастных белорусов неверно - во многих городах (в том числе и в упомянутом Вами Гомеле) городские ворота казакам открывали сами горожане (а потом еще и активно участвовали в грабеже шляхецкого и еврейского имущества)
Для kmet - все же изображать казаков какой-то ордой варваров, терзающих несчастных белорусов неверно - во многих городах (в том числе и в упомянутом Вами Гомеле) городские ворота казакам открывали сами горожане (а потом еще и активно участвовали в грабеже шляхецкого и еврейского имущества)
Начнем с того, что "белорусов" тогда еще и близко не было - жителей Белой руси во всех документах ВКЛ именовали именно "русскими", как и жителей современной Малоросии, думаю вы это должны помнить.
Где, это я казаков варварами изображал? Они такое же полувоенное население приграничных областей, как и прочие, к примеру панцирные бояре ВКЛ. Впрочем Л.Н.Гумилев, выдвигал теорию, что казаки - это русичи с большой примесью крови, вытесненных монголами половцев, осевших на юге Киевской Руси.
Я изображал их восставшим населением одной из областей, образовавших войско, которое двигаясь по земле своего собственного государства, и ведя гражданскую войну, войдя в отдаленные от центра восстания области (при этом не восставшие), устроили поголовную резню среди местного населения, разрушив города и более чем существенно уничтожив люд живший в этих областях. Далее я указывал, что предводитель восставших целенаправленно направлял полки для разжигания восстания в этих областях, в целом с малым успехом, для чего был вынужден периодически досылать новые отряды, взамен уничтоженных, что указывает на незначительную поддержку идеи восстания со стороны местного населения - после зверств казаков это и не мудрено, что к ним присоединялись не многие.
Про предательство и обман во время взятия городов - я также говорил.
Многое, о массовой поддержке казачьих загонов местным населением - чаще всего вст речается в учебниках истории СССР, гораздо чаще, чем у Соловьева или Костомарова, - то и понятно: ну очень уж хотели коммунисты видеть в каждой исторической заварухе и смуте классовую борьбу по Марксу. Для сего советую почитать учебник "История Древнего мира" 6-го класа, времен СССР - оттуда можно узнать, что со времен Древнего Египта рабы и трудящиеся только и мечтали о Революции и государстве типа СССР
Сообщение отредактировал kmet: 05.05.2011 - 16:02 PM
Начнем с того, что "белорусов" тогда еще и близко не было
только к словам цепляться не надо - Вы прекрасно поняли что и о ком я хотел сказать. А слово "белорусы" я употребил просто потому, что "русское население ВКЛ" или что-либо подобное - слишком длинные и неудобные потому термины
В истории Великого княжества Литовского подобные трагедии случались до ВОВ, трижды: Во времена Хмельницкого (это коснулось юга белорусских земель), во времена войны с Москвою к 1667 году и в Северную войну. Эти трагедии во многом объясняют "памяркоуны" характер белрусов, из среды которых веками "выбивались" лучшие люди.
Конечно, шдяхта подавляла местные восстания тихим словом и увещеваниями. Добрая была, запарываланасмерть не всех подряд, а через одного. Реально именно на юге ВКЛ, где жили русины, и пылали восстания против панов. Как и в соседних, таких же русинских сёлах Русского воеводства. Я в последние годы изучал документы по Малой Руси. Там было именно ВСЕНАРОДНОЕ восстание. Очень сомневаюсь, что соседи-хлопы в ВКЛ обожали своих мучителей.
По итогам набегов полков Хмельницкого, есть архивные сведения послевоенных переписей по сборам налогов с этих земель - это касается податного населения. Что, касается городов - там после резни вообще практически никого не оставалось.
А террор шлхетских карательных отрядов Вы выводите за скобки. Не убивали они людей? Именно эта глупая ложь меня и возмутила.
Гражданская война порождает много таких "лучших полководцев мира" - вспомните последнюю: скольких она воззвала к жизни? Петлюру - тоже запишете в Герои???
Слава богу, его героем не объявляли, а Бандру из героев выбросили. Но Хмедб - не Петлюра! Кстати, а Вы не задумывались, почему почти весь народ Малой Руси пошёл за ним?
Про ложь - поимейте совесть, я знакомился с десятками документов того времени, они именно характеризуют Хмельницкого именно, как "плохого" - очень мягко сказано. И, воевали не "хлопы белорусские", а полки казацкие, которые один за одним Кровавый Богдан посылал в южные землм Великого княжества Литовского, дабы поддержать незначительные выступления местных "хлопов". Сами проонализируйте - только разбили одни отрады, - от "Хмеля" посланы другие.
1. Плохой - для кого? Для врагов русскогонарода - однозначно да. Жестокий, ьеспощадный...
Хмельницкий элементарно пошел легким путем - ударил в слабозащищенного союзника-члена Речи Посполитой - ВКЛ, так, как в самой Польше ему не чего было ловить: там стояли сильные и многочисленные войска.
Чущь! Он вообще на север не ходил и большого войска НИ РАЗУ не посылал. Богда был блестящим полководцем и понимал откуда идёт главная опасность - с запада. Вот там он и был. Благодаря восстаниям хлопов литовцы не имели возможности ударить ему в тыл, только раз, кгда его войско было на западе, Радзивилл смог сделать вылазку на юг и на короткое время захватить Киев.
Вы глупо и бездумно отстаиваете ту сказку, которую нам в кратце в школе рассказывали. Углубитесь в историю Хмельницкого, прочтите документальные свидетельства - посмотрим, сможете ли вы тогда защищать Богдана. Перечислите лучше предательства "батьки Хмеля", сколько раз он предал сторонников???
Грехов за ним было много, лучше Вас знаю. Но кто без греха?
А, то что Хмельницкий был достаточно подлым человеком - очень хорошо отразили исторические документы, в том числе письма самого Кровавого Богдана.
Для врагов русского народа - да. Вы явно из их числа. Да, он был подлый, коварный, жестокий, но и гениальный, Великий, ВЫРАЗИТЕЛЬ ВОЛИ НАРОДА. А за грехи его давно Бог к ответу призвал.
По поводу домыслов о межнациональной розни: заявляю со всей отвественностью, что малоросов-украинцев считаю братским родственным народом, и никаких различий по национальному признаку, меж русскими белорусами и украинцами не делаю, равно уважая всех перечисленных.
Конечно. Все беды белоруссов сваливаете на казаков, забыв упомянуть о панском произволе, арендаторском беспределе, насильственном перекрещении в униатство... У Вас типичный взгляд врага: чего этим клятым хлопвм, быдлу, нужно было?
Интересная ересь... А, чем скажите горожане-мещане; ремесленники, купцы - могли вдруг так "нагадить" крестьянам, которые, собственнно говоря крайне редко бывали в городах, и в основном имели дело практически только с местным землевладельцем - паном или его экономом??? Нешто вы со всем потерялись в собственных домыслах "Ярость, однако слепит и затмевает разум!"
Да, это не самые светлые страницы в истории моей страны. Согласен, мещане и ремесленники ни в чём виноваты не были. За компанию пострадали. Что поделаешь, в те времена жителям взятого штурмом города рассчитывать на пощаду не приходилось. Не только у нас, везде. О Магдебурге слышали? А хлопы воспринимали горожан как оккупантов, лютых врагов. Времена, когда литовцы были своими прошли безвозвратно. Казаки-то предпочли бы панов и евреев в плен взять и выкуп получить. Но что поделаешь, хлопы жаждали уничтожить своих мучителей. Вот несбалансированность Вашего пасквиля меня и возмутила. Да, казаки грабили и убивали. Но ведь восстание хлопы поддержали совсем не из национальной солидарности. Жизнь из-за шляхты и арендаторов для хлопов стала мучительной и тягостной. Вы посто "забыли" о главных виновниках гражданкой войны. Полуправда - подлейший из видов лжи. На сим своё участие в дисскуссии заканчиваю, своё мнение о статье я высказал, а переубеждать врага... глупо.
А меня всё-таки возмутила позиция, по которой казаки - сброд. Значит сербские граничары - это не сброд, донские казаки и чешские гуситы - тоже, а вот запорожские казаки, мало того что сброд, так ещё и декласированный.
Только со своим административно-территориальным делением и классовыми различиями.
