←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Было ли вступление Pоссии в ПМВ ошибкой

Фотография Историколюб Историколюб 04.08 2017

Как вы думаете? Я склоняюсь к ответу, что скорее нет, чем да,ибо невступление России в войну обернулось бы аннексией Сербии Австро-Венгрией(дело бы скорей всего ограничилось локальной авро-сербской войной и потерей влияния в балканском регионе, и переход оного под фактический контроль австрийцев, чего Россия никак не могла допустить, так как Балканы-ключ к Проливам.

Ответить

Фотография Alisa Alisa 05.08 2017

Полное название темы какое?

Ответить

Фотография Историколюб Историколюб 05.08 2017

Полное название темы какое?

"Было ли вступление России в ПМВ ошибкой?". Странно, что название не полностью сохранилось.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 05.08 2017

Отредактировал заголовок.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 05.08 2017

Ничего вы не отредактировали.

Также стало как и было.

 

Вот я отредактировала - просто надо заменить русскую Р на анлглийскую P (пи)/

Ответить

Фотография Шторм Шторм 05.08 2017

Историколюб, просто посмотрите эту серию - информативно и приятно:

 

 

Хватит верить лжецам-троцкистам. Было ли ошибкой защищать свою страну во время Второй отечественной, Великой войны? Сама постановка вопроса - смешна.

 

Так ведь и ВОВ мы наверное зря вступили? Надо было отдать Гитлеру сразу Москву, Ленинград, Киев итд? Ох как круто бы было, в окопах не надо мёрзнуть и танках потеть.

 

Дело не только в Сербии, но даже предавать геополитических союзников - это ошибка. Ошибка была только одна - февральская либеральная и октябрьская большевистская нехороший человек, которая всадила нож в спину побеждающей в войне РИ.


Сообщение отредактировал Шторм: 05.08.2017 - 16:02 PM
Ответить

Фотография Castle Castle 05.08 2017

нож в спину побеждающей в войне РИ.

С какого перепугу РИ вдруг стала побеждать в ПМВ? Мы где то теснили немцев в 1917 году? И Вы уверены, что не случись февральская и октябрьская революции, в России, все равно не произошла бы какая либо другая революция или переворот и не был бы  заключен сепаратный мир с Германией?

Ответить

Фотография veta_los veta_los 05.08 2017

Ничего вы не отредактировали.
Также стало как и было.

Вот я отредактировала - просто надо заменить русскую Р на анлглийскую P (пи)/


Упс. Сори. Не проверил. Но я попытался. Честно :-)
Ответить

Фотография Шторм Шторм 05.08 2017

С какого перепугу РИ вдруг стала побеждать в ПМВ?

 

Либералы и коммунисты употребляют такие обороты только потому, что находятся в плену своих корпоративных-идеологических мифов. В то время как люди осведомлённые "почему-то" придерживаются совсем иного мнения:

 

У. Черчилль о роли России в войне

 

Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань уже была видна. Она уже пережила бурю, когда все обрушилось на нее. Все жертвы были принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена. Долгие отступления закончились; снарядный голод побежден; вооружение шло широким потоком; более сильная, более многочисленная, гораздо лучше снабжаемая армия держала огромный фронт; тыловые сборные пункты были переполнены людьми. Алексеев руководил армией, а Колчак — фронтом. Кроме того, никаких особенно трудных действий больше не надо было предпринимать; нужно было оставаться на посту; оказывать мощное давление на широко растянувшиеся позиции германских войск; удерживать слабеющие силы противника на своем фронте, не проявляя при том особой активности; иными словами, надо было удержаться; вот и все, что стояло между Россией и плодами общей победы.

 

Людендорф, оценивая военную обстановку на конец 1916 года, писал: «России удалось создать новые мощные формирования. Численность дивизий была сокращена до 12 батальонов, батареи — до 6 орудий. Новые дивизии формировались численностью меньшей на 4 батальона, на каждую батарею приходилось 7–8 орудий. В результате такой реорганизации значительно возросла мощь русской армии». Фактически это означало, что Российская империя к 1917 году располагала значительно большей и лучше экипированной армией, чем та, с которой Россия начинала войну.

В марте царь находился на престоле; Российская империя и русский народ держались, фронт был обеспечен, и победа казалась бесспорной.

 

Согласно поверхностным суждениям, характерным для нашего времени, царский режим принято считать недальновидной, прогнившей, ни на что не способной тиранией. Однако обзор тридцати месяцев войны с Германией и Австрией должен скорректировать эти легковесные представления и привести главные факты. Силу Российской империи мы можем измерить по ударам, которые она выдерживала, по бедствиям, которые она перенесла, по неистощимым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, которые она осуществила.

 

В правительствах государств, в которых происходят великие события, лидер нации, кто бы он ни был, несет ответственность за неудачи и прославляется за успехи. И не имеет значения, кто выполнял эту тяжелую работу, кто планировал операцию; верховной ответственной власти принадлежат упреки и похвала.

 

Почему Николаю II отказывают в этом суровом испытании? Он совершил много ошибок, а кто из правителей их не совершал? Он не был ни великим полководцем, ни выдающимся правителем. Он был всего лишь простым и искренним человеком средних способностей, мягкого нрава, в своей повседневной жизни во всем следовал своей вере в Бога. Однако бремя принятия важнейших решений лежало на нем. В верхах, где, решая проблемы, надо говорить «за» или «против», где события переступают пределы человеческого разумения, где все неисповедимо, ответы давать приходилось ему. Стрелкою компаса был он. Воевать или не воевать? Наступать или отступать? Идти вправо или влево? Согласиться на демократизацию или держаться твердо? Уйти или проявить стойкость? Вот поля сражений Николая II. Почему же не воздать ему за это должное? Самоотверженный порыв русских войск, которые спасли Париж в 1914 году; преодоление мучительного бесснарядного отступления; медленное восстановление сил; победы Брусилова; вступление России в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо. Разве во всем этом не было его доли? Несмотря на ошибки, большие и страшные, режим, который он олицетворял, во главе которого он стоял и которому своим личным характером он придавал жизненную искру, к этому моменту выиграл войну для России.

 

Вот его сейчас сразят. Сначала вмешивается темная рука, облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех любящих его предают на страдание и смерть. Его усилия приуменьшают; его деяния осуждают; его память порочат. Остановитесь и скажите: а кто другой был способен на это? В людях талантливых и смелых, людях честолюбивых и гордых духом, отважных и властных недостатка не было. Но никто не в состоянии был ответить на несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держа победу уже в руках, она пала на землю заживо, как древний Ирод, пожираемая червями.

 

Но не напрасны были ее героические поступки. Гигант, сраженный насмерть, умирая, успел передать эстафету с Востока через океан новому Титану, терзаясь сомнением, кто же теперь появится и начнет мощно вооружаться. Российская империя пала 16 марта, 6 апреля в войну вступили Соединенные Штаты Америки.

 

(Черчилль У. Вторая мировая война. Т. 1. М.,1955. С. 3—16; The World Crisis. 1911–1918. L, 1942. P. 675–677.)

 

http://redstory.ru/w...ld_war/259.html

 

 

 

Мы где то теснили немцев в 1917 году?

 

Где-то теснили австрийских немцев в 1916-ом: https://ru.wikipedia...иловский_прорыв

 

но главное даже не это, а то что Второй рейх с союзниками экономически издыхали.

 

 

Итоги кампании 1916 года:

 

Все предыдущие описанные события продемонстрировали перевес Антанты. К концу 1916 года обе стороны потеряли убитыми 6 млн человек, около 10 млн было ранено. В ноябре — декабре 1916 года Германия и её союзники предложили мир, но Антанта отклонила предложение, указав, что мир невозможен «до тех пор, пока не обеспечено восстановление нарушенных прав и свобод, признание принципа национальностей и свободного существования малых государств».

 

https://ru.wikipedia....BE.D0.B4.D0.B0

 

И Вы уверены, что не случись февральская и октябрьская революции, в России, все равно не произошла бы какая либо другая революция или переворот и не был бы  заключен сепаратный мир с Германией?

 

А что, какие-то революции произошли в других странах Антанты - в Британской и Французской империях? Не, конечно, если мы будем учить историю вот по таким замечательным учебникам:

 

uovx5mq73mn3eg4t.jpg

 

https://obyava.ua/ru...iki1918-1945-gg

 

как скажем учили мы на истфаке БГУ благодаря замечательной преподавательнице Елене Александровне, сталинистке, лукашистке и одновременно дочери комдива КА (подробнее об этой "Салтычихе" можно прочесть здесь: http://tyrsikova.liv...com/204478.html), то оно конечно везде мерещится, что по Европе бродил призрак коммунизма в конце и сразу после 1МВ, включая даже такие капстраны, как Бельгия и Швеция, выражавшийся во всяческих мелких стачках рабочих, но по сути то революции нигде не произошло, и даже в побеждённом Рейхе после похожей на нашу Февральскую Ноябрьской революции товарищей Карла Либкнехта и Розу Люксембург просто избили до смерти прикладами ружей, а их камерадов подавили фрайкорами.

 

В общем учитесь у наших западных партнёров, ведь даже сталинистки у них учатся.

 

 

x_a8c83ef8.jpg


Сообщение отредактировал Шторм: 05.08.2017 - 19:59 PM
Ответить

Фотография Castle Castle 05.08 2017

В то время как люди осведомлённые "почему-то" придерживаются совсем иного мнения:

Черчиль стал профессиональным историком-русоведом?

 

Где-то теснили австрийских немцев в 1916-ом.  https://ru.wikipedia...иловский_прорыв

Все таки не немцев, а австро-венгерские имперские войска, в которых было полно славян, которые отнюдь не горели желанием умирать в сражениях с братьями-русскими, да и венгры себе на уме были.

Впрочем чем закончился этот замечательный во всех отношениях прорыв? Читаем по Вашей ссылке:

 

Россия же оказалась не в состоянии ни развить свой успех, ни хотя бы закрепить его. Пессимизм в обществе по поводу перспектив России в войне и компетенции её военного и политического руководства в 1916 году усиливался[16].

Однако существует и иная точка зрения на результаты наступления на Юго-Западном фронте летом-осенью 1916 г. Она основывается на том, что ввиду больших потерь в ходе боев были израсходованы последние ресурсы русской армии, а моральный дух армии подорван. Называются значительно более высокие цифры потерь: "Юго-Западный фронт Брусилова потерял с 22 мая (4 июня) по 14(27) октября 1916 г. 1 650 000 человек"[17], что превышает потери Германии и Австро-Венгрии. Кроме того, многие связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова. То есть, дело не столько в потерях вообще, сколько в соотношении платы за поманившую было победу. Смена ошеломительных успехов маневренных сражений тупой и донельзя кровопролитной лобовой «мясорубкой» не могла не понизить морального состояния солдат и офицеров.
Вызывает вопросы и чисто военная успешность операции. Если на первом этапе русские войска действительно достигли значительных успехов: глубоко продвинулись в глубь территории противника, захватили большое число пленных и значительные трофеи, то второй этап ознаменовался провалом наступления на главном, Ковельском направлении. Причинами неудачи называются не только, и не столько пассивность других фронтов, отсутствие резервов, и "образ действия" Ставки, а решения самого Главкоюза. И в первую очередь то, что Брусилов так и не смог отказаться от изначальной цели — Ковеля, даже несмотря на указания Ставки.
Ставится под сомнение и тактическое новаторство Брусилова — наступления широким фронтом. Такой метод применялся и до мая 1916 г., а главное приводил чаще всего к большим потерям, дроблению сил и, как следствие, ослаблению главного удара.

 

Все предыдущие описанные события продемонстрировали перевес Антанты.

Только вот русским солдатикам в окопах было от этого не легче, да и не догадывались они об этом перевесе.

 

А что, какие-то революции произошли в других странах Антанты - в Британской и Французской империях?

 

Я писал про Россию, а не про Англию и Францию. Подвезли бы хлеб в Питер в феврале - где гарантия, что не рвануло бы в марте или апреле? Можно долго спорить, насколько был реален заговор с целью отстранения от власти Николая II и заключения сепаратного мира с Германией, но как минимум поползновения к тому были, и именно из страха перед назревающей революцией.

И кстати, во Франции имели таки место довольно значительные солдатские мятежи.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 05.08 2017

С какого перепугу РИ вдруг стала побеждать в ПМВ?


Либералы и коммунисты употребляют такие обороты только потому, что находятся в плену своих корпоративных-идеологических мифов. В то время как люди осведомлённые "почему-то" придерживаются совсем иного мнения:


У. Черчилль о роли России в войне


Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань уже была видна. Она уже пережила бурю, когда все обрушилось на нее. Все жертвы были принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена. Долгие отступления закончились; снарядный голод побежден; вооружение шло широким потоком; более сильная, более многочисленная, гораздо лучше снабжаемая армия держала огромный фронт; тыловые сборные пункты были переполнены людьми. Алексеев руководил армией, а Колчак — фронтом. Кроме того, никаких особенно трудных действий больше не надо было предпринимать; нужно было оставаться на посту; оказывать мощное давление на широко растянувшиеся позиции германских войск; удерживать слабеющие силы противника на своем фронте, не проявляя при том особой активности; иными словами, надо было удержаться; вот и все, что стояло между Россией и плодами общей победы.

Людендорф, оценивая военную обстановку на конец 1916 года, писал: «России удалось создать новые мощные формирования. Численность дивизий была сокращена до 12 батальонов, батареи — до 6 орудий. Новые дивизии формировались численностью меньшей на 4 батальона, на каждую батарею приходилось 7–8 орудий. В результате такой реорганизации значительно возросла мощь русской армии». Фактически это означало, что Российская империя к 1917 году располагала значительно большей и лучше экипированной армией, чем та, с которой Россия начинала войну.
В марте царь находился на престоле; Российская империя и русский народ держались, фронт был обеспечен, и победа казалась бесспорной.

Согласно поверхностным суждениям, характерным для нашего времени, царский режим принято считать недальновидной, прогнившей, ни на что не способной тиранией. Однако обзор тридцати месяцев войны с Германией и Австрией должен скорректировать эти легковесные представления и привести главные факты. Силу Российской империи мы можем измерить по ударам, которые она выдерживала, по бедствиям, которые она перенесла, по неистощимым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, которые она осуществила.

В правительствах государств, в которых происходят великие события, лидер нации, кто бы он ни был, несет ответственность за неудачи и прославляется за успехи. И не имеет значения, кто выполнял эту тяжелую работу, кто планировал операцию; верховной ответственной власти принадлежат упреки и похвала.

Почему Николаю II отказывают в этом суровом испытании? Он совершил много ошибок, а кто из правителей их не совершал? Он не был ни великим полководцем, ни выдающимся правителем. Он был всего лишь простым и искренним человеком средних способностей, мягкого нрава, в своей повседневной жизни во всем следовал своей вере в Бога. Однако бремя принятия важнейших решений лежало на нем. В верхах, где, решая проблемы, надо говорить «за» или «против», где события переступают пределы человеческого разумения, где все неисповедимо, ответы давать приходилось ему. Стрелкою компаса был он. Воевать или не воевать? Наступать или отступать? Идти вправо или влево? Согласиться на демократизацию или держаться твердо? Уйти или проявить стойкость? Вот поля сражений Николая II. Почему же не воздать ему за это должное? Самоотверженный порыв русских войск, которые спасли Париж в 1914 году; преодоление мучительного бесснарядного отступления; медленное восстановление сил; победы Брусилова; вступление России в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо. Разве во всем этом не было его доли? Несмотря на ошибки, большие и страшные, режим, который он олицетворял, во главе которого он стоял и которому своим личным характером он придавал жизненную искру, к этому моменту выиграл войну для России.

Вот его сейчас сразят. Сначала вмешивается темная рука, облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех любящих его предают на страдание и смерть. Его усилия приуменьшают; его деяния осуждают; его память порочат. Остановитесь и скажите: а кто другой был способен на это? В людях талантливых и смелых, людях честолюбивых и гордых духом, отважных и властных недостатка не было. Но никто не в состоянии был ответить на несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держа победу уже в руках, она пала на землю заживо, как древний Ирод, пожираемая червями.

Но не напрасны были ее героические поступки. Гигант, сраженный насмерть, умирая, успел передать эстафету с Востока через океан новому Титану, терзаясь сомнением, кто же теперь появится и начнет мощно вооружаться. Российская империя пала 16 марта, 6 апреля в войну вступили Соединенные Штаты Америки.

(Черчилль У. Вторая мировая война. Т. 1. М.,1955. С. 3—16; The World Crisis. 1911–1918. L, 1942. P. 675–677.)

http://redstory.ru/w...ld_war/259.html


Мы где то теснили немцев в 1917 году?


Где-то теснили австрийских немцев в 1916-ом: https://ru.wikipedia...иловский_прорыв

но главное даже не это, а то что Второй рейх с союзниками экономически издыхали.


Итоги кампании 1916 года:

Все предыдущие описанные события продемонстрировали перевес Антанты. К концу 1916 года обе стороны потеряли убитыми 6 млн человек, около 10 млн было ранено. В ноябре — декабре 1916 года Германия и её союзники предложили мир, но Антанта отклонила предложение, указав, что мир невозможен «до тех пор, пока не обеспечено восстановление нарушенных прав и свобод, признание принципа национальностей и свободного существования малых государств».

https://ru.wikipedia....BE.D0.B4.D0.B0

И Вы уверены, что не случись февральская и октябрьская революции, в России, все равно не произошла бы какая либо другая революция или переворот и не был бы заключен сепаратный мир с Германией?


А что, какие-то революции произошли в других странах Антанты - в Британской и Французской империях? Не, конечно, если мы будем учить историю вот по таким замечательным учебникам:

uovx5mq73mn3eg4t.jpg

https://obyava.ua/ru...iki1918-1945-gg

как скажем учили мы на истфаке БГУ благодаря замечательной преподавательнице Елене Александровне, сталинистке, лукашистке и одновременно дочери комдива КА (подробнее об этой "Салтычихе" можно прочесть здесь: http://tyrsikova.liv...com/204478.html), то оно конечно везде мерещится, что по Европе бродил призрак коммунизма в конце и сразу после 1МВ, включая даже такие капстраны, как Бельгия и Швеция, выражавшийся во всяческих мелких стачках рабочих, но по сути то революции нигде не произошло, и даже в побеждённом Рейхе после похожей на нашу Февральскую Ноябрьской революции товарищей Карла Либкнехта и Розу Люксембург просто избили до смерти прикладами ружей, а их камерадов подавили фрайкорами.

В общем учитесь у наших западных партнёров, ведь даже сталинистки у них учатся.


x_a8c83ef8.jpg

Все таки , при всем к нему уважении , Черчилль авторитетней при описании внутрибританских дел. Уровень его информированости о положении дел в РИ в 1917 хорошо иллюстрирует опус о Колчаке, который, якобы , руководил фронтом, как Алексеев армией.
Ответить