Нет. Судя по всему, после Никейского Синода Константин начал охладевать к ортодоксам. По крайней мере он всячески поддерживал ариан, и самый их рьяный враг из числа ортодоксов, знаменитый Афанасий Великий, даже был подвергнут изгнанию с кафедры патриарха Александрийского и был перемещён в Виенну, в Галлию.
Естественно - в противостоянии ортодоксов и ариан последние проявили гораздо большую гибкость и уступчивость, чем фанатствующие ортодоксы, вообще пошедшие наперекор требованию императора придти к соглашению с арианами. Соответственно фанатики и подверглись заслуженному наказанию....
В общем, то, что Константин крещённый арианин - далеко не случайная вещь, и показывает, что его не волновала религия, а только политика. Он хотел религиозного умиротворения в стране...
Интересно, а я не то же самое утверждал? Говоря о неразборчивости в вопросах веры я имел в виду, что на первом месте для Константина были не догматические споры множества сектантов, а установление мира и спокойствия в том обществе, где такое вероисповедание этого не позволяло.
Вероятно потому, что это были готы извне империи...
Готы, принявшие арианство, были вне империи - там же были и готы-язычники (Isid. Hist. Goth. aer. 407, 415). Там же Исидор говорит и о наличии у готов якобы ортодоксов, которые не примкнули к восставшим готам в 378 году и оставались сторонниками римлян.
Именно фанатик и не вникает в подробности и принимает религиозную догму такой, какая она есть. Фанатик не отличается особыми ментальными способностями на фоне своей веры. Он просто горлопанит и насильничает, прикрываясь шаблонами и лозунгами, которые за него придумали другие
Императору и не надо вникать во всю эту дурь, которую до него сочиняло множество этих богословов - он должен избрать то направление, которое будет на благо государству. Особо показателен в этом случае поступок Валентиниана, сразу отказавшегося принимать участие в христианских препирательствах. Дело бесноватых - губить друг друга из-за того, кто и как трактует Троицу или сколько начал признает там во Христе.....
Готы, принявшие арианство, были вне империи - там же были и готы-язычники (Isid. Hist. Goth. aer. 407, 415). Там же Исидор говорит и о наличии у готов якобы ортодоксов, которые не примкнули к восставшим готам в 378 году и оставались сторонниками римлян.
1. Мне показалось, что вы могли иметь в виду недалёкость императора...
2. Вне империи жили в основном не христиане (т. е. в частности группировка Атанариха и их потомки). На территории империи поселились гл. о. готы-христиане (т. е. группировка Фритигерна).
Вне империи жили в основном не христиане (т. е. в частности группировка Атанариха и их потомки). На территории империи поселились гл. о. готы-христиане (т. е. группировка Фритигерна).
Неужели? Так готы во время своего вторжения в 377-378 гг. уже были арианами! Не все конечно...
А переселились в римские земли обе группировки - как Атанариха, так и Фритигерна.
Неужели? Так готы во время своего вторжения в 377-378 гг. уже были арианами! Не все конечно...
А переселились в римские земли обе группировки - как Атанариха, так и Фритигерна.
Ужели нет?
Аммиан Марцеллин XXVII 5.10:
10. Устроив это дело и получив заложников, Валент возвратился в Константинополь. Впоследствии Атанарих был изгнан из родной земли вследствие заговора близких ему людей, бежал в Константинополь, где и скончался. С подобающим великолепием его погребение было совершено по нашему обряду
Судя по всему (если верить Аммиану Марцеллину), Атанарих, прибывший впоследствии в Константинополь, прибыл не как вождь, а как изгнанник, прогнанный своими задунайскими (трансильванскими) соплеменниками. В таком случае часть вестготов-язычников оставалась вне империи. Тогда эта часть впоследствии могла оказаться в составе подданных гуннам племён и могла слиться с подчинёнными ещё ранее гуннам своими родичами остготами. И нельзя забывать, что многие некогда подчинённые готам родственные им племена (герулы, гепиды) так и остались за пределами империи.
10. Устроив это дело и получив заложников, Валент возвратился в Константинополь. Впоследствии Атанарих был изгнан из родной земли вследствие заговора близких ему людей, бежал в Константинополь, где и скончался. С подобающим великолепием его погребение было совершено по нашему обряду
И что сей фрагмент должен означать? Что Атанарих явился в столицу в одиночку? Марцеллин Комит говорит, что "Атанарик, король готов, с которым император Феодосий заключил договор, прибыл в Константинополь в январе и умер от болезни в том же месяце" (a. 381) Понятно, что императору не нужно заключать договор с изгнанником, не имевшим реальной военной силы.....
Или что ОН был язычником? Так он мог быть кем угодно, но вот его готы были арианами, хотя и неясно в каком процентном соотношении -
"Эра 415-я, в 13-й год правления Валента готы по Истру сами по себе оказались разделенными между Атанариком и Фридигерном, попеременно занимаясь резней друг друга. Однако Атанарик, победив Фридигерна с одобрения (помощью) императора Валента, в благодарность за его дела вместе со всем народом готов скатился к арианской ереси." (Isid. Hist. Goth. an. 415)
Как отсюда видно, готы, еще не перейдя Дуная, уже оказались отчасти христиано-арианами, для наставления которых в вере им и был послан Ульфила.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 05.07.2013 - 08:17 AM
И что сей фрагмент должен означать? Что Атанарих явился в столицу в одиночку? Марцеллин Комит говорит, что "Атанарик, король готов, с которым император Феодосий заключил договор, прибыл в Константинополь в январе и умер от болезни в том же месяце" (a. 381) Понятно, что императору не нужно заключать договор с изгнанником, не имевшим реальной военной силы.....
Или что ОН был язычником? Так он мог быть кем угодно, но вот его готы были арианами, хотя и неясно в каком процентном соотношении -
"Эра 415-я, в 13-й год правления Валента готы по Истру сами по себе оказались разделенными между Атанариком и Фридигерном, попеременно занимаясь резней друг друга. Однако Атанарик, победив Фридигерна с одобрения (помощью) императора Валента, в благодарность за его дела вместе со всем народом готов скатился к арианской ереси." (Isid. Hist. Goth. an. 415)
Как отсюда видно, готы, еще не перейдя Дуная, уже оказались отчасти христиано-арианами, для наставления которых в вере им и был послан Ульфила.
1. Сей фрагмент должен означать, что прибыл изгнанник. Но это не значит, что у него не было много приспешников (то, что можно назвать "партией Атанариха"). В любом случае императору было выгодно предстать отцом-батюшкой для всех обиженных германцев. И Атанарих был хорошим случаем чтобы показать, насколько император может быть добрым. И неважно после этого, отчего там в скором времени умер Атанарих. Он был орудием пропаганды. "Мавр сделал своё дело - мавр должен умереть".
2. Судя по всему, за Дунаем оставались в основном язычники-готы, тогда как христиане в основном старались селиться на территории империи.
3. Ульфила известен. И то что среди готов было много ариан тоже. Или вы можете показать, что я где-то это оспаривал?
1. Сей фрагмент должен означать, что прибыл изгнанник. Но это не значит, что у него не было много приспешников (то, что можно назвать "партией Атанариха"). В любом случае императору было выгодно предстать отцом-батюшкой для всех обиженных германцев. И Атанарих был хорошим случаем чтобы показать, насколько император может быть добрым. И неважно после этого, отчего там в скором времени умер Атанарих. Он был орудием пропаганды. "Мавр сделал своё дело - мавр должен умереть".
При чем здесь какая-то пропаганда? Император заключил мир с частью готов, пошедших на соглашение, чтобы, сделав из них федератов, противопоставить другим противникам. Желаете сделать из этого шага пропаганду - покажите переход на сторону императора еще сколько-нибудь значительной группировки готов, воспользовавшихся этим шагом как примером.
Судя по всему, за Дунаем оставались в основном язычники-готы, тогда как христиане в основном старались селиться на территории империи.
Вполне возможно, хотя мы не можем указать сколько из 200 000 переселившихся готов являлось христианами в процентном соотношении.
Ульфила известен. И то что среди готов было много ариан тоже. Или вы можете показать, что я где-то это оспаривал?
Это добавление к Вашему заявлению, что за Дунаем оставались язычники. Ульфила занимался обращением готов в христианство за Дунаем и скольких из них "перекурил" в христианство, мы не знаем.......
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 05.07.2013 - 13:42 PM
При чем здесь какая-то пропаганда? Император заключил мир с частью готов, пошедших на соглашение, чтобы, сделав из них федератов, противопоставить другим противникам. Желаете сделать из этого шага пропаганду - покажите переход на сторону императора еще сколько-нибудь значительной группировки готов, воспользовавшихся этим шагом как примером.
Вполне возможно, хотя мы не можем указать сколько из 200 000 переселившихся готов являлось христианами в процентном соотношении.
Это добавление к Вашему заявлению, что за Дунаем оставались язычники. Ульфила занимался обращением готов в христианство за Дунаем и скольких из них "перекурил" в христианство, мы не знаем.......
1. Пример - привлечение Фритигерна и его группы.
2. Сократ Схоастик 4, 33:
ГЛАВА 33
О том, как в царствование Валента приняли христианство готы
Варвары, живущие по ту сторону Дуная и называющиеся готами, вступили в междоусобную войну и разделились на две партии: одной из них предводительствовал Фритигерн, а другой — Атанарих 48 . Атанарих одержал верх, и Фритигерн убежал к римлянам просить их помощи против неприятеля. Об этом известили царя Валента и, по его приказанию, войска, расположенные во Фракии, должны были помочь варварам против варваров. Римляне одержали победу над Атанарихом по ту сторону Дуная и обратили в бегство его войско. По этому случаю многие из варваров сделались христианами, ибо Фритигерн, желая отблагодарить своих благодетелей, и сам принял веру царя, и других убедил к тому же. Вот отчего и теперь много готов, преданных арианской ереси: они приняли ее тогда из благодарности к царю. В то же время готский епископ Ульфила изобрел и готские письмена и, переведши божественное писание на готский язык, расположил варваров учиться божественному слову. Но так как Ульфила учил христианской вере подданных не только Фритигерна, но и Атанариха, то Атанарих, как бы за нарушение отечественной веры, подверг многих христиан казням, а потому некоторые из арианских варваров сделались тогда мучениками. Впрочем, не имея сил опровергнуть учение Савеллия ливийского, Арий отпал от правой веры и начал проповедовать, что сын Божий есть новый Бог. Варвары же, принявшие христианство в простоте сердца, ради веры во Христа, призрели здешнюю жизнь. Это о готах-христианах.
Ну и что? Как это опровергает приведенные мною выше свидетельства?
Общие слова - это "готы" или "все готы" или "многие из готов".........
Так к чему все это???
1. А это должно как то опровергать ваши слова?
2. Вы мне скажите - к чему. Вы что хотели показать, когда заговорили о готах, их арианстве и о том, что готы жили также вне империи? Что-то я сомневаюсь, чтобы вы думали, что мне было неизвестно про готов и про Ульфилу. Или вы не за того меня "держите"...
Вы мне скажите - к чему. Вы что хотели показать, когда заговорили о готах, их арианстве и о том, что готы жили также вне империи? Что-то я сомневаюсь, чтобы вы думали, что мне было неизвестно про готов и про Ульфилу. Или вы не за того меня "держите"...
А я не знаю, для чего после моих слов -
На тот момент арианами была лишь часть тех самых готов.
последовали все эти разглагольствования - тем более, если нет причин меня опровергать.....
последовали все эти разглагольствования - тем более, если нет причин меня опровергать.....
Вообще-то я разговаривал с Летой, которая утверждала, что ариан на Западе империи не было. Вы "встряли" в разговор (с неясной для меня до сих пор целью). Все мои последующие посты призваны были показать, что среди готов было распространено в основном христианство арианского толка. А что вы хотели сказать своими постами?
Вообще-то я разговаривал с Летой, которая утверждала, что ариан на Западе империи не было. Вы "встряли" в разговор (с неясной для меня до сих пор целью).
Если Вы плохо читаете, то и я с ней разговаривал, а Вы встряли........с неясной для меня целью, которая и выродилась в базар пустопорожний.
Все мои последующие посты призваны были показать, что среди готов было распространено в основном христианство арианского толка. А что вы хотели сказать своими постами?
Вы что - неграмотный? Я указывал, что арианство в среде варваров не являлось обязательно заимствованным с Востока - примером тому хотя бы вандалы, тогда как сами готы являлись как язычниками, так и арианами, а равно и католиками. Кто там преобладал, в точности сказать невозможно, принято считать, что ариане........
Если Вы плохо читаете, то и я с ней разговаривал, а Вы встряли........с неясной для меня целью, которая и выродилась в базар пустопорожний.
У вас всегда пустопорожний базар выходит, когда вы исторические темы задеваете. Не моя в том вина. Вы месяцами мусолите одну и ту же тему, даже если она в течении 5 минут исчерпала себя. Хоть сколько лет я пиши про свидетельства Синезия или Зосима или Сократа о войне с Гайной, от этого свидетельства источников не прибавится. Также и про готов. У меня такое впечпатление, что порой вы стараетесь докащзать, будто у нас с вами разные источники. А они совсем не разные.
Я разговаривал не столько с вами, сколько с нею. И вопрос готов возник в нашей с ней беседе. А вы что-то хотели подправить. Но я до сих пор не пойму что...
Вы что - неграмотный? Я указывал, что арианство в среде варваров не являлось обязательно заимствованным с Востока - примером тому хотя бы вандалы, тогда как сами готы являлись как язычниками, так и арианами, а равно и католиками. Кто там преобладал, в точности сказать невозможно, принято считать, что ариане........
И где же вы писали про вандалов? Что-то не припоминаю...
Какая разница, кто преобладал на самом деле? Всё-равно никогда не узнаем мы этого. Судя по свидетельствам источников, на территории империи было больше готов-ариан (по-крайней мере уже при Гайне). Вне её - сказать невозможно даже приблизительно.
У вас всегда пустопорожний базар выходит, когда вы исторические темы задеваете.
Не снимайте с себя венца - он заслуженно Ваш!
Хоть сколько лет я пиши про свидетельства Синезия или Зосима или Сократа о войне с Гайной, от этого свидетельства источников не прибавится.
Так зачем же Вы этим занимаетесь? Базар нравится?
А вы что-то хотели подправить. Но я до сих пор не пойму что...
Ну а если я хотел что-то подправить в беседе с Летой, то вероятно главное чтобы она это поняла как оппонент.
И где же вы писали про вандалов? Что-то не припоминаю...
Так ведь было говорено не для Вас - напоминаю..... А если бы она что-либо не поняла, то вероятно бы уточнила.
Какая разница, кто преобладал на самом деле?
В принципе никакой. Суть в том, что распространение арианства среди заграничных варваров шло не только с Востока. Сколько они там христианизировали варваров - неизвестно, Точно также неясно каков процент среди них был арианами, католиками и язычниками. Можно лишь предполагать. Все.
Ну а если я хотел что-то подправить в беседе с Летой, то вероятно главное чтобы она это поняла как оппонент.
Так ведь было говорено не для Вас - напоминаю..... А если бы она что-либо не поняла, то вероятно бы уточнила.
В принципе никакой. Суть в том, что распространение арианства среди заграничных варваров шло не только с Востока. Сколько они там христианизировали варваров - неизвестно, Точно также неясно каков процент среди них был арианами, католиками и язычниками. Можно лишь предполагать. Все.
1. Я знаю вашу прежнюю работу. Вы уже столько стрелок накидали, что железнодорожное прошлое несомненно!
2. Интересные дела. Не вы ли постоянно переспрашиваете о том, что уже сказано и пересказано? Или предлагаете игнорировать вас когда вы просите повторить уже сказанное?
3. А мне главное, чтобы все всё поняли, а не только Лета.
4. То-есть, будучи на форуме, вы общаетесь только с одним оппонентом, и вам нужно, чтобы только этот оппонент вас понял? Интересное кино получается, однако...
5. И что? Как будто это было неизвестно. Зачем изобретать заново велосипед?
1. Я знаю вашу прежнюю работу. Вы уже столько стрелок накидали, что железнодорожное прошлое несомненно!
Несомненно, что лучше знать не чужую деятельность, а свое место!
2. Интересные дела. Не вы ли постоянно переспрашиваете о том, что уже сказано и пересказано? Или предлагаете игнорировать вас когда вы просите повторить уже сказанное?
Переспрашиваю я исключительно в том случае, если идет бездоказательная болтовня - как в случае с варварским законодательством до эпохи письменных законов.
3. А мне главное, чтобы все всё поняли, а не только Лета.
Старайтесь - и потомки Вас не забудут!
4. То-есть, будучи на форуме, вы общаетесь только с одним оппонентом, и вам нужно, чтобы только этот оппонент вас понял? Интересное кино получается, однако...
Вообще здесь есть такая функция, как адресованное сообщение. Наверху левее стоит имя адресата. Не примените полюбопытствовать.... А когда я хочу обратиться ad omnes, то имя не указываю........
5. И что? Как будто это было неизвестно. Зачем изобретать заново велосипед?
Ну а если Вам это было ясно, то к чему было о том базарить?
Несомненно, что лучше знать не чужую деятельность, а свое место!
Переспрашиваю я исключительно в том случае, если идет бездоказательная болтовня - как в случае с варварским законодательством до эпохи письменных законов.
Старайтесь - и потомки Вас не забудут!
Вообще здесь есть такая функция, как адресованное сообщение. Наверху левее стоит имя адресата. Не примените полюбопытствовать.... А когда я хочу обратиться ad omnes, то имя не указываю........
Ну а если Вам это было ясно, то к чему было о том базарить?
1. Здорово, что вы его теперь узнали. Хотя бы и от меня...
2. Про виру уже сказано было трижды...
3. Хорошо. Мою задачу вы теперь поняли. А ваша в чём состоит?
4. А по мне это мелочи. Я лично могу и указывать имя адресата, но говорить не конкретно с высказавшим мнение, а со всеми его носителями вообще. И жду ответа от любого. Только ответ должен быть по существу, а не закидыванием лозунгами. "Носителей кумачей" приходится сбрасывать на грешную землю...
5. Потому что вы подняли вопрос. Мне показалось что вы чего-то не можете уяснить...
