←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

"Карфаген должен быть разрушен!...

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 21.10 2011

Для MARCELLVS...

Противостояние Цезаря и Помпея не единоборство двух человек, но тут - очевидно. Потому как про армии этих полководцев всё-таки упоминается. А вот со слонами это неочевидно.

Зависит от источника... :)
"Когда Помпей отказал ему в триумфе, он, вытеснив его из столицы, победил в сражении при Фарсале" (Aur. Victor. Origo gent. Rom. LXXVIII) Никаких войск нет в помине... :D

Я бы привязал это к уровню дрессировки. хотя бы по аналогии с собаками.

Что Вы знаете о дрессировке ископаемых слонов? Собака бросается на конкретного человека.

Если на слонов сажали лучников - то они играли роль БМП

Они играли роль слона с бойцами.

У римлян надо посмотреть, что было тактической единицей.

И что же это было?

Вы рассуждаете о ведении боевых действий не зная основных законов ведения боя и элементарных правил

Вы рассуждаете о них даже не зная что у римлян было тактической единицей! :D

Правда нахожусь в более выгодном положении, т.к. изучив теорию ведения боевых действий могу видеть в описании то, что не увидите Вы

О да! - Вам неслыханно в этом повезло!

техника рубки деревьев костяным топором и железным всё-таки отличается.

Поэтому недопустимо сравнивать древность с современностью.

мне видится так процесс

Исключительно в Вашем воображении.

Из лёгких - только велиты были? И ходили они толпой?

Повторяю - прежде чем спорить о чем-то сперва следует изучить материал дискуссии.

Африканским же назывался тот вид. про который я Вам писал, и который ныне называется саванным.

Вот для чего весь этот разговор? Вам известны слоны Ганнибала? Они были не дрессированы? Как и слоны Ксантиппа? - он их из Спарты что ли привез?

у тех же римлян (если всё-таки не путаю) была методика дрессировки "боевых" коней, которые в том числе и могли ОСОЗНАННО заехать копытом и сражатсья РЯДОМ со всадником

Кошмар... :blink: Мне даже источник на это просить в голову не приходит...

А тут появляется некий MARCELLVS и утверждает

Появляется не некий MARCELLVS, а вполне конкретный Полибий, коего Вы упорно игнорируете.

ОПРОВЕРГАЮЩУЮ сказаное мной сейчас.

В источниках не может быть цитат опровержения несуществовавшего. Обычно нормальный человек, делающий какое-то утверждение, сам снабжает его доказательством, а не наоборот. :D

Если я начну Вам рассказывать ту же теорию

А мне это нужно? Вот тут разбор битвы при Заме - сосредоточьтесь на ней.
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 21.10 2011

Во-первых, это "господствующая высота" :D
Во-вторых, в будке можно было хранить очень большой боезапас стрел и дротиков.
В-третьих, стрелок защищал слона от наиболее храбрых врагов, пытавшихся подобраться поближе и сделать ему какую-нибудь гадость.

Господствующую высоту непросто было прокормить. Сложно за ними ухаживать. :) И не так сложно убить. Это конечно красиво во "Властелине колец", но слоны только выглядят грозно, а на поверку могут просто заболеть или отравиться. Это же не танк.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 21.10 2011

Для начала Кызылдуру...

Господствующую высоту непросто было прокормить. Сложно за ними ухаживать. И не так сложно убить. Это конечно красиво во "Властелине колец", но слоны только выглядят грозно, а на поверку могут просто заболеть или отравиться. Это же не танк.

Толщина кожи слона порядка двух сантиметров и более. Стрела в ней попросту вязнет. Поэтому, если сверху толстый войлок или более прочное покрытие повесить - танк в чистом виде.
Прокормить, может, и не просто, но выведенный вовремя из строя командир или знаменосец тянут за пятерых (знаменосец) или за десятерых (командир) простых бойцов. Слону, кроме того, не нужно мясо. Коров же кормят как-то... И не считают, что это дорого. Вы не забыли, что слон - травоядное животное? Пастись он может хоть весь день. Ветслужба тоже не просто так существует. Вы как-то забываете, что это тот же десяток лошадей в одной упаковке. Но на лошадей Вы не изволите говорить, де дорого, сложно и всё такое прочее.
Танк в этом плане тоже имеет свои приколы. Высота слона более двух метров, то есть лучники сидят выше человеческого роста, и при достаточной меткости бьют в лицо, в область шеи с тех ракурсов, которые пешему лучнику недоступны. Уязвимые места у слона на внутренней стороне ушей, вокруг пасти и ануса. Плюс мягкие части (живот, паховая область). Вот чтобы слонику бо-бо не сделали и нужна группа поддержки от пехоты. А сидеть лучнику в корзине не намного сложнее чем на лошади, а то и более комфортно, тем более, что и защиту слон на себе тащит не только свою.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 21.10 2011

Для MARCELLVS...

Зависит от источника...
"Когда Помпей отказал ему в триумфе, он, вытеснив его из столицы, победил в сражении при Фарсале" (Aur. Victor. Origo gent. Rom. LXXVIII) Никаких войск нет в помине...

Если выдёргивать цитатами - то да. Вас послушать - так вообще всё не так и не правильно. Плохой из Вас источник.

Что Вы знаете о дрессировке ископаемых слонов? Собака бросается на конкретного человека.

Мне по работе надо было изучать этот вопрос. Я Вам неоднократно объяснял, что меня учили исходя из того, что военному нужно знать всё, что относится хотя бы краем к военной деятельности. В том числе и ботанику. Например Старинов И.Г. делал замедлитель для мины из картошки, которая прорастала, из теста в квашне... Я, конечно, не Старинов, очень далеко не Старинов, но старался учиться хорошо. Во вьемтнаме, к примеру, клопов голодных использовали для обнаружения партизан. Прибор специальный делали, а клопов перед включением голодом морили... Много интересного мне рассказывали. И много читать заставляли.

Они играли роль слона с бойцами.

Простите, но и танк и слона с бойцами можно объединить понятием "защищённая подвижная огневая точка".

И что же это было?

Манипула. Наименьший отряд способный решить самостоятельную задачу.

Поэтому недопустимо сравнивать древность с современностью.

Вы не поверите, но одно время сосуществовали в одном временном отрезке и костяные и каменные и железные топоры. И это отнюдь не двадцатый век. Далеко не двадцатый.

Вот для чего весь этот разговор? Вам известны слоны Ганнибала? Они были не дрессированы? Как и слоны Ксантиппа? - он их из Спарты что ли привез?

Грубость Вашу пропущу, а вот насчёт слонов... Африканские слоны, если попроще Вам рассказывать, делятся на лесных и саванных. Саванные - не дрессируются, но при этом самые большие. Индийские, африканские лесные поменьше размерами, но зато дрессировке поддаются. Это общее правило, которое не нарушается уже несколько веков. У Вас есть доказательства того, что у Ксантипа, Ганнибала и прочих слоновладельцев слоны были исключением? Если да - приведите. Если нет, то, простите, правило - есть правило.

Появляется не некий MARCELLVS, а вполне конкретный Полибий, коего Вы упорно игнорируете.

У Полибия, как раз не всё так однозначно, как его толкует некий MARCELLVS... И на некоторые вещи (ведь цитаты про "копейщиков, что были лёгкими" из Полибия?) я Вам указываю, что однозначно, как Правила Дорожного Движения их толковать нельзя. Вы же мне упорно пытаетесь доказать, что у Полибия - догма. Не догма, сударь, а версия победителей. И имеет некоторую сильно предвзятую оценку.

В источниках не может быть цитат опровержения несуществовавшего. Обычно нормальный человек, делающий какое-то утверждение, сам снабжает его доказательством, а не наоборот.

Как бы Вам помягче-то объяснить... Есть приёмы и способы ведения боевых действий. Они вполне чётко описаны в Уставах, Наставлениях, Рекомендациях и прочей Нормативной, методической литературе и учебниках. Эти приёмы опробованы временем. Пока не доказано, что древние делали это иначе, нельзя утверждать, что данный приём не следствие обобщённого ими опыта. Вы же упорно продавливаете своё представление того, что узнали с чужих слов. Я некоторые из этих вещей изучал на практике.

А мне это нужно? Вот тут разбор битвы при Заме - сосредоточьтесь на ней.

Вот я и говорю про то, что "я завтра протрезвею, а ноги у тебя кривыми так и остануться" конец цитаты. Я Полибия хоть медленно, но читаю. А Вы теорию ведения боевых действий изучать не хотите. Мы с Вами обсуждаем БИТВУ при Заме. И некоторый минимум знаний у Вас должен быть. Правда Вы его тщательно и талантливо скрываете.

Кошмар... Мне даже источник на это просить в голову не приходит...

Вы бы про особенности тренировки коней у нумидийцев поинтересовались.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 21.10 2011

Для MARCELLVS...

Вас послушать - так вообще всё не так и не правильно.

Просто глупостей надо писать поменьше, а читать побольше. :)

Мне по работе надо было изучать этот вопрос.

Дрессуру ископаемых слонов? О-оо... :D

можно объединить понятием "защищённая подвижная огневая точка".

Можно. Особенно после понимания - А нужно ли?

Манипула. Наименьший отряд способный решить самостоятельную задачу.

О-оо... несомненный прогресс после "двойки"! Ну и где же мы можем увидеть геройские похождения тактической манипулы в отрыве от остального коллектива?

одно время сосуществовали в одном временном отрезке и костяные и каменные и железные топоры.

Крайне ценные сведения, а главное они очень помогают разбору битвы при Заме.

Это общее правило, которое не нарушается уже несколько веков. У Вас есть доказательства того, что у Ксантипа, Ганнибала и прочих слоновладельцев слоны были исключением?

Я не в курсе, какое там у Вас общее правило, мне известно одно - карфагенские слоны управлялись погонщиками. Вот на это свидетельств довольно.

У Полибия, как раз не всё так однозначно

Вы его сначала прочитайте, а потом беритесь сказки рассказывать.

Пока не доказано, что древние делали это иначе

Вот берите и доказывайте, что древние это делали по каким-то дурацким уставам... :D

Правда Вы его тщательно и талантливо скрываете.

Вам, как я понимаю, скрывать и вовсе ничего не приходится.

про особенности тренировки коней у нумидийцев поинтересовались.

И где же описаны столь чудесные тренировки?
Ответить

Фотография Марк Марк 22.10 2011

Снова в перепалку обыкновенную пускаетесь.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 22.10 2011

Для MARCELLVS...

Дрессуру ископаемых слонов? О-оо...

Применение животных в военном деле.

Можно. Особенно после понимания - А нужно ли?

Не то, чтобы удивлён, т.к. написано Вами, но на всякий случай для остальных разъяню. Огневая точка во все времена будет огневой точкой. Стрельба из лука через бойницу от стрельбы из винтовки не особо отличается, разница лишь в дистанции в основном и в балистике со скорострельностью, а с точки зрения боевого применения - стрелок в укрытии. Рукопашная схватка в первую мировую от той же римской эпохи так же не особо отличается. Начали применять огнестрельное оружие - это да, но как старались нанести минимум ударов, чтоблы сэкономить силы, так и продолжают. Фехтование на копьях так же мало отличается от фехтования на винтовках (если длины сравнимы и штыки). Принципы - те же. Малая пехотная лопатка работает так же как и секира. Немцы даже станковый арбалет-вон использовали...

О-оо... несомненный прогресс после "двойки"! Ну и где же мы можем увидеть геройские похождения тактической манипулы в отрыве от остального коллектива?

Фарсальская битва. Сражение при каннах. Если читать источники, то очень часто встречается выражение "послали манипулы для выполнения той или иной задачи". Это, кстати, происходит и в процессе боя, а Вы мне изволите говорить, что после начала боя управления отдельными подразделениями не было.

Я не в курсе, какое там у Вас общее правило, мне известно одно - карфагенские слоны управлялись погонщиками. Вот на это свидетельств довольно.

Я позволю себе уточнить... Вид слонов там описан? Мы ведь с Вами говорили о склонности к дрессировке. И я Вам говорил, что дрессировать индийский и африканских лесных слонов - можно. А вот африканский саванный слон не дрессируется. Как к этому вопросу привязать погонщиков? Очевидно, что если погонщики были, значит слоны прошли дрессировку (уровень пока не обсуждаем, обсуждаем факт дрессировки), а общее правило говорит, что выдрессировать саванного слона практически невозможно (есть исключения возможно, но мне про них неизвестно), т.е. можно утверждать, что использовали индийских или африканских лесных слонов.

Крайне ценные сведения, а главное они очень помогают разбору битвы при Заме.

В римские времена так же использовались оба типа топора. Я к тому это сказал, что некоторые принципы - вечны, как например хождение на ногах. Ну удобнее так людям. один из принципов в рукопашке, по разделу "подручные средства" - "всё что может колоть используется как колющее оружие, всё что может резать - как режущее, если у предмета оба этих свойства - выбирай то, которое использовать удобнее". Думаете в римские времена это правило не работало?

Вы его сначала прочитайте, а потом беритесь сказки рассказывать.

Дык читаю потихоньку... И поэтому и говорю, что не всё так однозначно. Вообще - интересно читается... Работа разведки - не поменялась за столько лет. Стала лишь более "извращённой", более гибкой, если угодно, но как пользовали "маяки", головные дозоры, "дезу", разъезды, секреты, дозоры... Так и пользуют поныне.

Вот берите и доказывайте, что древние это делали по каким-то дурацким уставам...

Извольте. Типы построений были прописаны и лишь выбирались при помощи костей. Построение легионов почти постоянное (принцип построения). Управление есть. Сигналы для него - предусмотрены. Перед началом боя сигналы не оговариваются, но в бою - используются. Значит список сигналов существовал и был передаваем.

И где же описаны столь чудесные тренировки?

А где я обещал тренировки описать? Но если хотите - не методику, а именно особенности. Нумидийская конница была достаточно уникальна и не пользовала "лошадиное железо". Метод тренировок, если верить описаниям схож с методикой школы Отеколь. Между прочим очень редкое явление в коннице.
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 22.10 2011

Для начала Кызылдуру...

Толщина кожи слона порядка двух сантиметров и более. Стрела в ней попросту вязнет. Поэтому, если сверху толстый войлок или более прочное покрытие повесить - танк в чистом виде.
Прокормить, может, и не просто, но выведенный вовремя из строя командир или знаменосец тянут за пятерых (знаменосец) или за десятерых (командир) простых бойцов. Слону, кроме того, не нужно мясо. Коров же кормят как-то... И не считают, что это дорого. Вы не забыли, что слон - травоядное животное? Пастись он может хоть весь день. Ветслужба тоже не просто так существует. Вы как-то забываете, что это тот же десяток лошадей в одной упаковке. Но на лошадей Вы не изволите говорить, де дорого, сложно и всё такое прочее.
Танк в этом плане тоже имеет свои приколы. Высота слона более двух метров, то есть лучники сидят выше человеческого роста, и при достаточной меткости бьют в лицо, в область шеи с тех ракурсов, которые пешему лучнику недоступны. Уязвимые места у слона на внутренней стороне ушей, вокруг пасти и ануса. Плюс мягкие части (живот, паховая область). Вот чтобы слонику бо-бо не сделали и нужна группа поддержки от пехоты. А сидеть лучнику в корзине не намного сложнее чем на лошади, а то и более комфортно, тем более, что и защиту слон на себе тащит не только свою.

При Заме слонов попросту перепугали звуками рожков и труб. А били по ним не стрелами, а дротиками.
Было ещё одно весьма эффективное средство - гастрафет.
Единственным греческим источником, который содержит подробное описание этого оружия, является трактат Герона "Belopoeica" (Ηρωνος Κτησιβιον Βελοποιικα).
Максимальную эффективную дальность гастрафета Марсден оценивает в 200-250 ярдов (т.е. ~ 180-230 м). При этом подчеркнем, что речь идет именно об эффективной дальности, которая, конечно же, значительно меньше максимальной дальнобойности. Так, эффективную дальность стрельбы из обычного греческого композиционного лука Марсден пессимистично оценивает в 50 ярдов (~45 м).
Если эти оценки верны, то легко себе представить, какие выгоды сулили гастрафеты той стороне, которая располагала ими в первые годы после изобретения этого оружия! Особенно при осаде и обороне укрепленных пунктов. Гастрафет позволял поражать воинов противника, оставаясь вне пределов действия их луков и пращей, и тем самым произвел психологическую революцию в военном деле Античности. По сообщению Плутарха ("Изречения царей и полководцев"), сын Агесилая Архидам (361-338 гг. до н.э.), "увидев стрелу катапульты, только что изобретенной в Сицилии", сказал: "Великий Геракл! Вот и конец воинским доблестям".
Применение гастрафетов, скорпионов, хиробаллист и прочих видов тенсионного оружия возможно и сделало слонов уязвимыми. Где- то читал, что таких скорпионов в каждом легионе было 50 штук и они расставлялись по фронту.
Первые упоминания о скорпионах относятся к III в. до н. э., причем вооружены ими были противники Рима. Полибий при описании осады римлянами Сиракуз дал краткое определение скорпиона как "маленькая катапульта, которая выстреливает железные дротики" (Полибий, 8.5).
"Ни в одном достоверном описании сражения мы не находим ничего существенного, совершенного слонами, наоборот, сторона, имевшая в своем распоряжении больше слонов, терпела в большинстве случаев поражение... Не указано ни одного примера, где бы слоны прорвали фронт сомкнутой пехоты" . Ганс Дельбрюк.
Обезумевший от страха, разъяренный, обращённый в бегство слон ещё более опасен для собственных войск, причём настолько, что его предпочитали умертвить, вбив специальный кол в голову (который постоянно был в наличии у погонщика), нежели допустить в свои ряды.
В битве при Заме скорее дала себя знать не плохая выучка слонов, а например тот, что Карфаген располагал меньшим числом кавалерии и меньшим числом опытных ветеранов в пехоте.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.10 2011

Для MARCELLVS...

Применение животных в военном деле.

Уточним - ископаемых животных. Это круче...

Стрельба из лука через бойницу от стрельбы из винтовки не особо отличается,

Потрясающе...

схватка в первую мировую от той же римской эпохи так же не особо отличается.

Машина времени оказывается уже изобретена... втихую... :D

Фехтование на копьях

Вне комментариев... :D

Фарсальская битва.

А там орудовали манипулы? И в Каннах они задействовались отдельно? - это там, где плюнуть некуда было от тесноты...

Если читать источники, то очень часто встречается выражение "послали манипулы для выполнения той или иной задачи".

Да-аа...? Ну покажите цитату хоть из одного такого "источника"

Вид слонов там описан?

Где описан? Какой вид? Что Вы полоскаете мозги о саваннском слоне и лесном? Вам известно какой там был? Вам говорят - слоны были подготовлены и урправлялись погонщиками! Чего еще надо? - порассуждать о их классификации?

В римские времена так же использовались оба типа топора.

На войне что ли? Отпад... :D

Типы построений были прописаны

Где?

Построение легионов почти постоянное

Откровение...

сигналы не оговариваются, но в бою - используются.

Конкретизируйте, не стесняйтесь... какие сигналы? Наступление - отступление. При построении и соприкосновении с противником подаются голосовые команды для маневрирования, крайне малочисленные. Все.

А где я обещал тренировки описать?

Мне и не надо описания, мне достаточно точной ссылки на это чудо лошадиной дрессуры нумидийцев. Ибо подобного я еще не встречал. :D
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 22.10 2011

Нашел кое-что интересное, если позволите.
Кесри Сингх — представитель касты воинов-кшатриев, профессиональный егерь, всю свою жизнь провел в заповедниках и заказниках; все силы свои и свой ум он посвятил защите людей от опасных животных и защите животных от опасных людей.
Свидетельство К. Сингха ценно вдвойне, поскольку, во-первых, он знал повадки животных не по книгам, а живьём, и во-вторых, был великолепным, опытнейшим стрелком, положивший насмерть не одну сотню тигров-скотокрадов и людоедов, что само по себе говорит о его превосходной стрелковой подготовке. О чем же он сообщает?
А сообщает он, причем совершенно спокойно, как-то даже флегматично, как о чем-то всем известном, что, сидя на спине бегущего слона, стрелять нельзя. Вообще невозможно. Тряска при этом не просто сильна, — она смертельно опасна. Настолько, что единственной заботой седоков становится, вцепившись руками во что-нибудь, постараться не вылететь из седла под ноги взбесившейся зверюге. Со спины слона, идущего спокойно, стрельба, в принципе, возможна, но требует огромной практики. А ведь Сингх рассказывает о нашем времени: его охотники и он сам вооружены были современными винтовками штучной работы.
Тут нужно очень четко уяснить себе разницу: научиться метко стрелять из винтовки во много раз легче, чем из лука!
Таким образом, получается, «слоновий лучник» Ганнибала должен был быть прямо-таки «суперстрелком», «стрелком в квадрате».
Что ж, теоретически это возможно. Но следующее сообщение Кесри Сингха окончательно торпедирует саму идею «слоновьей кавалерии». Оказывается, слон — животное с исключительно деликатной нервной системой. Иными словами, в любой момент может выкинуть какой-нибудь фортель. А теперь мысленно заменим одинокого тихого тигра десятком тысяч закаленных вояк, прошедших не одну кампанию, идущих против слонов с трубящими трубами и гремящими цимбалами. Что произойдет с нашими слониками? Правильно, взбесятся все и сразу. :)
Есть однако у слонов и преимущество. Лошади их боятся, поэтому слоны действительно могут обратить в бегство конницу.
Есть сведения, что слонам для храбрости перед боем давали пиво или вино, либо сахар и перец.
Кстати, римский император Комод, выступая на гладиаторских играх, умудрился поразить небольшого слона одним ударом копья.
Изображение
Нумидийцы, лучшая легкая конница античного мира, очень походили на американских индейцев XIX в. Они не годились на роль ударных войск, но были отличными застрельщиками и безжалостными преследователями отступающего противника. Хотя в битве при Каннах нумидийцы не смогли разгромить римскую конницу, они немедленно бросились в погоню за ней, как только испанцам и кельтам удалось обратить ее в бегство.
Против легкой конницы римляне успешно применяли своры специальных натасканных собак, а против слонов - свиней. Плиний Старший утверждал, что слоны пугались, когда слышали визг свиней, и начинали отступать. Римляне также использовали боевых свиней, чтобы пугать слонов Пирра в 275 году до нашей эры. А Прокопий Кесарийский в книге «История войн» цитировал записи защитников Эдессы, в которых говорилось об использовании свиней с целью отпугнуть от стены слонов Хосрова.
Такая вот катавасия.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 22.10 2011

Для MARCELLVS...

Уточним - ископаемых животных. Это круче...

Флудить изволите. Тему забалтывать.

Потрясающе...

Простите, но я не понял Вашего аргумента. Он слишком всеобъемлющ. Не будете любезны его пояснить?

Сведения об их снаряжении, вооружении и образе действий чрезвычайно разноречивы. Лошади их были маленького роста, очень невидные. Сами они были крайне плохо снаряжены и почти совершенно нагие, ездили без седел и, не имея ни удил, ни поводьев, управляли лошадьми с помощью прута или ремня. Тем не менее услуги, оказанные ими Ганнибалу, столь велики, что с трудом можно верить рассказам о столь неудовлетворительном их снаряжении.

http://cavalry.ucoz.ru/publ/drevniy_period/konnica_rimskaja/konnica_v_vojnakh_s_gannibalom/5-1-0-8
http://www.roman-glory.com/02-06-01
Кстати.. Сравните на той же колонне траяна нумидийских всадников и сарматов, к примеру. "Лошадиное железо" у сарматов используется, а у нумидийцев - нет.

Машина времени оказывается уже изобретена... втихую...

Видите ли, если будем разбирать холодное оружие, то сапёрный палаш или окопный меч по функциональности от гладиуса не особо отличается. А ударов есть всего четыре. Колющий и три рубящих по направлениям (вертикальный, диагональный и горизонтальный). Так же удары делятся по тем частямтела, которые участвуют (простите за корявое выражение), т.е кистевой удар, локтевой, плечевой. Ну и возврат оружия (проваливающий, оттяжка и т.п.). Нового ничего не изобрели в силу того, что направлений удара всего четыре и пятое привести несколько проблематично.

Вне комментариев...

Я понимаю, что опускаться до беседы с дилетантом Вам впадлу. Непонятно лишь что Вас смущает.

А там орудовали манипулы? И в Каннах они задействовались отдельно? - это там, где плюнуть некуда было от тесноты...

Манипулы получали самостоятельную задачу. К примеру закрыть брешь в строе. Разбить осадную машину одиночную или ворваться в машинный парк.
Кстати, нашёл не то чтобы слабое, но подтверждение...
Полибий. Книга 15 всеобщей истории. Нападение на посольство карфагенянами. Послы римлян спаслись чудом. Стр. 92. Собственно к этому добавилось нежелание соблюдать договор, которое собственно и простили бы, возможно, повоевав, но не разрушив город. У римлян вообще был строгий подход к любым символам гос.власти.

Откровение...

Извольте выражаться более развёрнуто. Навыки телепатии у меня не сильно развиты.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.10 2011

Снова в перепалку обыкновенную пускаетесь.

Марк, а вот как Вы полагаете, фехтование на копьях можно здесь всерьез обсуждать? А слонов-БМП ... :D
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.10 2011

Есть однако у слонов и преимущество. Лошади их боятся, поэтому слоны действительно могут обратить в бегство конницу.

Все верно. Их испугалась римская конница при Гераклее, да и накануне III Македонской войны Персей специально приучал свою кавалерию к виду и запаху слонов...

римский император Комод, выступая на гладиаторских играх, умудрился поразить небольшого слона одним ударом копья.

Почему небольшого? Там не сказано о размерах слона, но говорится, что то был не единственный случай. Коммод вообще любил такие вещи... :)

Нумидийцы, лучшая легкая конница античного мира,

Это далеко не лучшая конница, просто использовалась для стычек и набегов. Если посмотреть Саллюстия, то становится очевидным, что удара римской она не выдерживала и отступала врассыпную - чтобы не поймали.

Римляне также использовали боевых свиней, чтобы пугать слонов Пирра в 275 году до нашей эры.

Это сказка.

А Прокопий Кесарийский в книге «История войн» цитировал записи защитников Эдессы, в которых говорилось об использовании свиней с целью отпугнуть от стены слонов Хосрова.

Они там подвесили на стене одного поросенка за ногу - он и визжал... :)
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 22.10 2011

Для MARCELLVS...
Полибий. Книга XV стр. 94. Великодушие Публия в эпизоде с разведкой карфагенян. Отсматривавю и вижу:
1. Ганнибал выслал разведку и тех поймали.
2. Публий предлагает разведчикам осмотреть лагерь, снабжает их командировочными и отправляет к Ганибалу.
3. "На другое утро к Публию прибыл Масанасса с ним тысяч шесть пехоты и четыре тысячи конницы".
Вывод?
Деза проведена классически. Прямой видимости между войсками нет, а баланс несколько поменялся.
Вывод 2.
В ведении разведывательных и контрразведывательных мероприятиях принципиально тоже мало что изменилось.
Затем следует беседа Ганибалла с Публием на тему "а не послать ли нам войну нафиг". При этом наткнулся на фразу
"А не изъять ли нам из договора самые тяжёлые для вас условия"... При этом мысль читается чётко, мол не захотели в переговорах это обсудить, а начали нам гадости делать. Теперь, если мы вам это простим, покажем себя слабыми и мягкотелыми. Будет создан прецедент чтобы в ответ на мирные переговоры нас посылали и вероломно нарушали договор.
По поводу прописанного строя. Там же...
"Затем за ними поставил принципов, но не против промежутков, как было принято у римлян обыкновенно"
Вывод - аналог Устава у римлян был. Построение должны были где-тол изучать. Должны были на глаз определить его правильность. И схема построения была передаваема. Как по глубине построения, так и по фронту.
Кто-то тут иронизировал за штрафные батальоны... Не было их, конечно, были наёмники. забавно построение (источник тот же)...
Вначале слоны (ударная сила) затем наёмники (штрафники) после этого - основные войска. Мне это напоминает несколько вторую мировую.
По поводу слонов. Мне понравилось слово "некоторые" То есть, выражаясь в современных терминах "сырые, страдающие детскими болезнями танки не доехали до первых рядов войск противника". Причём именно "некоторые".
Далее (там же) крик римлян с ударом о щиты. Видимо мне одному видится аналог крика "Ура" прописанного в Уставе. И, видимо в силу того, что из античности к нам ничего не дошло в плане боевого искусства.... даже не знаю.
Далее - там же... Позади первой линии у римлян шла вторая. Бреши в "стене" затыкались моментально, чего не прослеживается у карфагенян.
Страница 101.
"Гнавшихся за неприятелем гастатов отозвал звуками трубы назад"... Тут мне кто-то говорил про то, что в шуме битвы не слышно, и все всё знают.
Вообще, эпизод показательный. Публий на марше управляет своими войсками, перестраивая их в процессе сближения с врагом.
Общий вывод...
MARCELLVS, вы плохо читали Полибия. Вы не изучаете предмет, который он описывает. Я - протрезвел. Теперь очередь за Вашими ногами.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.10 2011

Для MARCELLVS...

Флудить изволите. Тему забалтывать.

Изволю глупости подчеркивать - чтобы другие не воспринимали как истину.

Простите, но я не понял Вашего аргумента. Он слишком всеобъемлющ. Не будете любезны его пояснить?

Думается, аудитория, даже не будучи военными, прекрасно осознала разницу между навесной стрельбой из лука (тем более в толпу) и прицельным огнем из нарезного оружия... :D Тут и пояснять нечего!

Сравните на той же колонне траяна нумидийских всадников и сарматов, к примеру.

Вы не понимаете того факта, что неиспользование нумидийцами конского доспеха (да вообще никакого!) было не по причине их "крутости", а именно дикости и неумения воевать в правильных боевых порядках? У них войны - это набеги и стычки.

опускаться до беседы с дилетантом Вам впадлу.

Осознав свой дилетантизм надо бы его исправлять, а не упорствовать в этом.

Манипулы получали самостоятельную задачу.

Где? Где мы это видим??? Почему мы всегда получаем откровения от Вас? Вы - апостол военного искусства?

Извольте выражаться более развёрнуто. Навыки телепатии у меня не сильно развиты.

К чему фразы о постоянстве римского боевого порядка? Всем понятно, что изменения наступили с переходом к когортному построению. К чему все эти азы? Вы еще уточните, что легионы состояли из людей...
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.10 2011

Для MARCELLVS...
Полибий. Книга XV стр. 94. Великодушие Публия в эпизоде с разведкой карфагенян. Отсматривавю и вижу:
1. Ганнибал выслал разведку и тех поймали.
2. Публий предлагает разведчикам осмотреть лагерь, снабжает их командировочными и отправляет к Ганибалу.
3. "На другое утро к Публию прибыл Масанасса с ним тысяч шесть пехоты и четыре тысячи конницы".
Вывод?
Деза проведена классически. Прямой видимости между войсками нет, а баланс несколько поменялся.

Боже мой! Ливий Вам в помощь - Ганнибала не обрадовало ни одно из доставленных ими известий – ведь ему донесли и о том, что в этот самый день прибыл Масинисса с пехотой в шесть тысяч человек и конницей в четыре, а больше всего его поразила самоуверенность врага, конечно, небезосновательная. (XXX, 29) Прекратите уже бредить о своих дезах...

Позади первой линии у римлян шла вторая. Бреши в "стене" затыкались моментально, чего не прослеживается у карфагенян.

Понятно... чтение первоисточников утомило и верх взяла фантазия. :)

Тут мне кто-то говорил про то, что в шуме битвы не слышно

Кто-то говорил, о пытливый Вы наш, что именно трубами и подавались сигналы, поскольку голосовые команды не слышны. :D

MARCELLVS, вы плохо читали Полибия.

Типа юмор?! Или Вы Полибия читали в детском издании? :D
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 22.10 2011

Тактика нумидийцев заключалась преимущественно в изматывании вражеской конницы - издалека перестрелять коней, переранить всадников, разрушить вражеский строй, заставить вражеских конников измотать своих лошадей, а потом напасть на них уже утомленных. Именно в этом качестве использовал их Ганнибал при Тицине, Треббии, Каннах. Очень много урона нанесли римлянам использованием подобной тактики Масинисса и Магон Баркид в Испании. В сражении у Альбингаута (295 г) легкая нумидийская конница во взаимодействии со слонами даже обратила в бегство римскую. Наряду с этим нумидийцы часто добивались опрокидывания более тяжелой италийской конницы во фронтальном ударе (атака Муттина на конницу Марка Марцелла при Гимере, закончилась бегством римских кавалеристов после первого же удара в лагерь, при Тунете (256 г) нумидийская конница(4 тыс) во взаимодействии со слонами(ок 120 ) смогла уничтожить 15 тыс армию Регула, причем карфагенская пехота играла в битве вспомогательную роль ). Большую роль играла нумидийская конница при преследовании, практически не оставляя вражеской коннице (не говоря уже о пехоте) шансов спастись(Канны, Зама, Ольтака (уничтожение армии Публия и Гнея Сципионов)).
Надо сказать ,что нумидийские лошади походили на андалузских и были выносливы.
Несколько слов об организации. Собственно карфагенский офицерский корпус был крайне немногочисленен и сосредоточен преимущественно в кавалерии, плюс не имел прочных связей со своими подчиненными. Карфаген постоянно проигрывал военные столкновения с разрозненными греками, несмотря на свою большую экономическую мощь и более многочисленные армии. В столкновении с противником , располагавшим сильной армией и мощным гос организмом - Римом - Карфаген был сломлен . Римские командиры были консулами - это власть не только военная, но прежде всего гражданская, поэтому консул принимал решения ,не завися от Сената и его прихотей.
Ответить

Фотография Марк Марк 22.10 2011

Марк, а вот как Вы полагаете, фехтование на копьях можно здесь всерьез обсуждать? А слонов-БМП ... :D


:rolleyes: Форумчанам интересней будут, на мой взгляд, исторические реалии, а не домыслы и предположения.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 22.10 2011

Для Кызылдура...
Стрельба со спины бегущего слона... Так я и не спорю. Охота на тигра со слона в Индии нормальная практика. Спокойно идущий слон - вполне нормальная площадка для стрельбы. Но тут не только о стрельбе из лука речь. Метание дротиков я бы тоже не исключал. Кстати, в той же Индии на слонах ставили и пушки. А стрельба не намного сложнее стрельбы с карабельной палубы, если не легче, потому, как с танком аналогия самая прямая. Танку и слону можно приказать сделать короткую остановку. А кораблю - нет.
Кроме этого, если перечитаете мой пост, то увидите, что в качестве подвижной огневой точки слоны использовались не всегда. Использовались они и как "шары в кегельбане". То есть сказали фас и пустили в толпу врагов. А следом в бреши врезаются "языки" своей пехоты. Если перечитаете Полибия повнимательнее - увидите, что римляне чётко представляли опасность от слонов и если рассмотреть ситуацию, то очевидно - Ганибал поставил слонов для разрыва римского строя, то есть разрыв строя манипул, а Публий пропустил слонов сквозь строй и сомкнул ряды, понимая, что если разорвут строй - выгода от организации и дисциплины не будет...

А теперь мысленно заменим одинокого тихого тигра десятком тысяч закаленных вояк, прошедших не одну кампанию, идущих против слонов с трубящими трубами и гремящими цимбалами. Что произойдет с нашими слониками?.

Ну насчёт "тихого" вы несколько незнакомы с вопросом. Высота слона порядка 2,5-3 м, и эта высота - не авторите для тигра, вполне по силам было вскочить на спину слону и задрать охотника. Теперь давайте рассмотрим модель применения слона...
Слон - таран (назовём его так) - дешёвое одноразовое покрытие шкуры (защита от стрел и дротиков на дальних и средних дистанциях). Погонщик задал направление, и бухой слон рванул в гущу врагов. Тем резко становится не до войны, потому как бухого слона надо вначале усмирить. Как собачке, которой сказали "фас".
Слон-огневая точка - хорошая "многоразовая" броня, которую обслуживает и улучшает экипаж, экипаж, схожий с тем же танковым, группа поддержки (то есть по два бойца с щитами для защиты слоновьих ног, десяток бойцов для защиты ближних подступов)
И в том и в другом случае десяток бойцов, конечно, проблема, но во втором случае несколько меньшая (почти не проблема, благодаря группе поддержки), а во-вторых один слон успеет всё-таки выполнить задачу, т.е. до переднего ряда противника пройдёт и прорвёт. Ну и испуг лошадей тот же... Не лишний.
Для MARCELLVS...

Марк, а вот как Вы полагаете, фехтование на копьях можно здесь всерьез обсуждать? А слонов-БМП ...

Фехтование (нем. fechten — сражаться, бороться[1]) — система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов. Также фехтованием называют и сам процесс боя с использованием холодного оружия (как реальный, так и учебно-тренировочный, спортивный, сценический и др.).

Вы отказываете римлянам в наборе приёмов, который был систематизирован?
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.10 2011

Для MARCELLVS...

Вы отказываете римлянам в наборе приёмов, который был систематизирован?

Я с радостью посмотрел бы на римского фехтовальщика на копьях. Предполагается с противником...
Но... взятого из источников, не из головы. :D
Ответить