при чем тут разговор дипломатов румынии и англии? такие вопросы могли бы решаться в разговоре румынии и ссср, а в них такого не было.
Не было. Потому что запроса из СССР на пропуск не последовало. Но Румыния открыто говорила, что такой проход - предоставит. И кто виноват в том что СССР не сделал такого запроса?
румыния говорила то закроет глаза если советские самолеты пролетыят на высоте выше 3000м, т.к. эту высоту она не контролирует.
а еще румынский король Кароль II заявил, что предпочел бы «видеть в своей стране немцев в качестве врагов, нежели русских в качестве друзей» (DGFP. Series D, vol. Ill, p. 310.)
зачем ослабить вероятного противника? даже не знаю что вам и сказать
А Сталин уже знал что ему придётся воевать с Гитлером? И поэтому подписал с ним пакт МР... Блеск! - как сказала бы Эллочка Людоедка...
троллите?
не забалтывайте тему.
даже не очень умный чемберлен вернувшись от гитлера сказал "я привез мир нашему поколению", стало быть понимал что гитлер был настроен на большую европейскую войну
Смотрите. Вета Лос говорил о малочисленности балтийского флота в 38-м. Я ему сдуру и поверил. Но вы то получше факты найдёте, конечно...
тяжело дискутировать с человеком, который не помнит о чем сам писал.
для тех кто забыл посмотреть на что именно я ответил "мы этого не знаем надо посмотреть", приведу полную переписку:
Это не так просто. Идти с черного моря вокруг Европы долго и придется идти мимо германских берегов. Линкор "Парижская Коммуна" чуть не утонул в Бискайском заливе при переходе с Балтики. Но на такой маневр СССР вряд ли пошел бы - война в Испании еще не завершилась, черноморские корабли и на своем ТВД нужны. С флотилии северного ледовитого океана можно было перегнать некоторое количество подлодок по Беломоро-Балтийскому каналу, но это тоже мероприятие не быстрое. Тихоокеанскую флотилию подводных лодок, учитывая напряженные отношения с Японией, ослаблять было никак нельзя, да и гнать их через полсвета нереально.
Я имел в виду, разумеется не тихоокеанский или черноморский флот, а северно-ледовитый. В принципе, можно было. И время было, при желании. Но никто ничего не подтянул. Так ведь? Значит, в планах войны в Балтике на 38 год не было.
мы этого не знаем, надо смотреть.
именно на это я и ответил - надо посмотреть. что там откуда перевели.
Я уже писал им, что ЧСР имела возможности к обороне. И техника чехословаков была вполне хорошей.
это вам написали, а не вы.
изначально вы не понимали как вообще можно сопротивляться немцам с их армией, хотя армии тогда почти не было.
29 сентября СССР согласился помочь и без Франции. А именно: Тем не менее на запрос пре зидента д-ра Э. Бенеша о том, готов ли Советский Союз поддерживать нас в Женеве в соответствии со статьями 16 и 17, ответ, немедленно переданный мне Потемкиным, был абсолютно положительным. Ясно, что в таком слу чае степень участия Советского Союза в подобном кон фликте определялась бы уже не нашим пактом, а само стоятельным решением Советского правительства о том, какие военные и экономические средства оно исполь зует. По словам Потемкина, Советский Союз вступил бы в подобный конфликт как член Лиги наций. Я не в курсе, что это за 16 и 17 статьи, по которым СССР согласился оказать помощь. Но понятно, что СССР согласился помочь чехословакам и без Франции.
вам уже который раз говорят.
без франции - но с решением лиги наций о незаконности требований германии.
А там ссылки, для недогадливых - снизу и приведены. Он ссылается на следующие специальные исследования: Hochman, Failure of Collective Security 1934-8, pp. 73-5 and Appendix C for the text of the Romanian proposal on Soviet rights of passage. For the background to these negotiations see Haslam, The Soviet Union, 1933-9, pp. 169-79. There appears to have been no Soviet reply to the Romanian proposals. B. R. Posen, 'Competing Images of the Soviet Union', World Politics (July 1987), 586--8. Вы читать не умеете по английски как вета лос? Или просто троллите?
вы по-русски умеете читать?
ГДЕ ТАМ ССЫЛКИ НА ДОКУМЕНТЫ? не на беллетристику, а на документы?
В конце сентября 1938 года СССР уже начал обещать помощь и без Франции. Например Лукес ("Дипломатические манёвры Сталина в ходе Мюнхенского кризиса") пишет (страницы 29-30):
врёт ваш лукас. и на документы конечно не ссылается.
3. Начальник ВВС Чехословакии Файфр, прибывший в СССР в экстренном порядке для обсуждения некоторых практических вопросов, уехал обратно, якобы, разочарованным. По заявлению Фирлингера разговор Файфра с т. Шапошниковым носил формальный характер и не дал ничего конкретного.
а вот что писал сам файфр:
Советский Союз в августе 1938 г. пригласил в Москву командующего чехословацкими военно-воздушными силами генерала Я. Файфра для решения важного вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. Но правительство Бенеша всячески оттягивало его поездку. И лишь после неоднократных напоминаний советской стороны генерал Файфр прибыл в Москву.
Как он писал позднее, в ходе переговоров «с представителями . Красной Армии был разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза», и «результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет нам на помощь 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые мы должны прикрыть своей зенитной артиллерией».
Свое обязательство Советское правительство готово было немедленно реализовать независимо от позиции Франции, но чехословацкие власти под влиянием своих западных союзников помощь СССР не приняли.
[С. A m о r t. Na Pomoc Ceskoslovenskemu Lidu. Dokumenty о Ceskoslovensko-Sovetskem Pfatelstvi z let 1938—1945. Pralia, 1960, str. 180.]
Там типа запрещено цитировать без разрешения. Поэтому желающие могут пройти по ссылке и почитать, что пишет и она. Кажется, речь идёт о польском историке (женского пола)... У неё - всё то же самое по позициям СССР в Судетском вопросе...
Март 1939 года - аннексия Чехословакии Германией (в ходе которой Богемия и Моравия стали протекторатами, а Словакия - независимой марионеткой).
17 марта 1939 года
Пятница
ГЕРМАНИЯ. Берлин. МИД Германии своей нотой известило иностранные правительства об установлении протектората над Богемией и Моравией. В ноте было сказано, что такая "искусственная формация", как Чехословакия, являлась "источником беспокойства и обнаружила свою внутреннюю нежизнеспособность, поэтому и произошел фактический распад чехословацкого государства". Исходя из требований самосохранения, Германская империя решила "вмешаться в определение дальнейшей судьбы народов Чехословакии с целью восстановления основ разумного порядка в Центральной Европе" и для обеспечения германскому и чешскому народам "жизненного пространства и национального самобытного существования".
Послы Великобритании и Франции прибыли в германский МИД с нотами протеста против захвата Чехословакии. Французскому послу Кулондру было заявлено, что Франция после подписания франко-германской декларации от 6.12.1938 г. не имеет права ставить вопрос оЧехословакии. В конце концов статс-секретарь МИДа Э.фон Вейцзекер принял ноту, отметив что французское правительство может раскаятся в своем демарше.
18 марта 1939 года
Суббота
СССР. Москва. Министр иностранных дел М.Литвинов вручил послу ГерманииВ.фон Шуленбургу ноту в связи с оккупацией немецко-венгерскими войсками Чехословакии: "Советское правительство не может признать включение в состав Германской империи Чехии, а в той или иной форме также и Словакии правомерным и отвечающим общепризнанным нормам международного права и справедливости или принципу самоопределения народов...Трудно допустить, что народ этой страны добровольно соглашается на уничтожение своей самостоятельности и своего включения в состав другого государства», как и согласиться с изменением статуса Словакии «в духе подчинения последней Германской империи, не оправданному каким-либо волеизъявлением словацкого народа». Подобные действия германского руководства«не могут не быть признанными произвольными, насильственными, агрессивными, они увеличили и элементы еще ранее созданного в Европе состояния тревоги и нанесли новый удар чувству безопасности народов».
ИТАЛИЯ. Рим. В газете "Иль пополо д'Италиа" опубликована статья Б.Муссолини посвященную событиям в Чехословакии. В ней говорилось, что новому пражскому правительству не удалось избавиться от "наследия бенешевской системы", что отделение Словакии и развал чехословацкого государства могли создать опасную нестабильность в Центральной Европе, которая была предотвращена установлением германского протектората над Богемией и Моравией. Если бы Италия столкнулась с подобной ситуацией, она действовала бы точно также какГермания.
20 марта 1939 года
Понедельник
США. Вашингтон. В знак протеста против расчленения Чехословакии правительство президента Ф.Рузвельта отозвало посла США изГермании.
23 марта 1939 года
Четверг
СССР. Москва. На встрече с И.Сталиным нарком иностранных дел М.Литвинов сообщил: "Хотя мы заявили, что не признаем законности аннексии Чехословакии, нам все же де-факто придется ее признать и сноситься по чешским делам с германскими властями. Придется, очевидно, ликвидировать наше полпредство в Праге. Англия и Франция и некоторые другие государства преобразовали свои полпредства в генконсульства. Я полагаю, что и нам надо поступить таким же образом. Нам все же интересно знать, что в Чехословакии происходит».
То есть все как будто артачились признать АБСОЛЮТНО БЕЗЗАКОННОЕ и ни с кем несогласованное действие Гитлера де юре, но де факто все всё-же его признали, и практически немедленно. СССР не стал исключением. Так что не надо сказок про золото которое англичане Гитлеру подарили... Если бы не подарили - значит, не признали бы. А значит следовало начинать войну. А Чемберлен, как все знают, на такой ход был неспособен в принципе... Поэтому все (и СССР - вовсе не исключение из правила: через несколько месяцев СССР и вовсе союзный пакт с Германией подписал - несмотря на аннексию Чехословакии) скомкали свою гордость, и пошли ручкаться с Гитлером.
Romania eventually agreed to the passage of Soviet forces on 24-25 September.44 However, the Romanian concurrence was hedged about with provisos and, had it come into effect, would have severely restricted Soviet military aid to Czechoslovakia via Romania. For example, the Romanians insisted the Soviets could move only 100,000 men through their territory and that this had to be done within six days - an extremely difficult task in view of the state of Romania's transportation network.45 44". See Hochman, Failure of Collective Security 1934-8, pp. 73-5 and Appendix C for the text of the Romanian proposal on Soviet rights of passage. For the background to these negotiations see Haslam, The Soviet Union, 1933-9, pp. 169-79. There appears to have been no Soviet reply to the Romanian proposals.
ваша цитата снова ссылается не на документы,и к тому же - вы сами понимаете что приводите?
там прямо сказано что румыния поставила нам невыполнимые условия по транзиту.
и снова напомню - вы в прошлом посте утверждали что советы не запрашивали возможность транзита в ЧС.
Франция аннулировала - это нехорошо. ССССР - не аннулировал - и это хорошо. Но СССР обещал сделать то, что сделать не мог. И не собирался.
с чего бы это ссср не собирался?
вот, узрите
По мере возрастания угрозы Чехословакии Советское правительство проводило подготовительные военные мероприятия, чтобы в случае необходимости обеспечить быструю и эффективную помощь своему союзнику. 26 июня 1938 г. Главный Военный Совет Советской Армии принял постановление преобразовать Киевский и Белорусский военные округа, находившиеся ближе всего к территории Чехословакии, в особые военные округа. В соответствии с приказом народного комиссара обороны К. Е. Ворошилова, изданным в порядке реализации этого постановления, в Киевском особом военном округе началось срочное формирование четырех крупных армейских групп — житомирской, винницкой, одесской, а также кавалерийской группы, в Белорусском особом военном округе — двух армейских групп — витебской и бобруйской. Срок окончания этих организационных мероприятий был определен к 1 сентября 1938 г.4.
Армейские группы оперативного назначения включали в свой состав несколько стрелковых дивизий, танковые бригады, артиллерийские, инженерные части и другие войска обеспечения. Кавалерийская группа создавалась как сильное подвижное объединение, в состав которого входили два кавалерийских корпуса (2-й и 4-й), танковые, артиллерийские,
1 DBFP. Third series, vol. II. p. 497—498.
2 С. A m о r t. Na Pomoc Ceskoslovenskemu Lidu. Dokumenty о Ceskoslovensko-Sovetskem Pfatelstvi z let 1938—1945. Pralia, 1960, str. 180.
3 Новые документы из истории Мюнхена, стр. 29.
4 Советско-чехословацкие отношения между двумя войнами. 1918—1939 стр. 218, 219.
Подготовительные мероприятия Советского Союза по оказанию помощи Чехословакии в 1938 году
инженерные и другие части усиления. В ходе организации этих армейских объединений особое внимание обращалось на пополнение округов личным составом, боевой техникой, боеприпасами, горючим.
Верные пролетарской солидарности с трудящимися Чехословакии и обязательствам советско-чехословацкого договора, Центральный Комитет партии и Советское правительство поставили перед Советскими Вооруженными Силами задачу быть в состоянии полной боевой готовности и, если потребуется, оказать вооруженную помощь чехословацкому народу.
Во исполнение этих указаний народный комиссар обороны 21 сентября направил по прямому проводу Военному совету Киевского особого военного округа директиву 1, в которой требовалось начать выдвижение к государственной границе крупных группировок войск: житомирской армейской группы, включавшей 8-й и 15-й стрелковые корпуса (7, 44, 45, 46, 60, 81 и 87-я стрелковые дивизии) pi 2-й кавалерийский корпус (3, 5, 14-я кавалерийские дивизии),— в район Новоград-Волынский, Шепе-товка; винницкой армейской группы в составе 17-го стрелкового корпуса (72,96, 97-я стрелковые дивизии), 25-го танкового корпуса (4-я и 5-я танковые и 1-я мотострелковая бригады), двух отдельных танковых бригад и 4-го кавалерийского корпуса (9, 32, 34-я кавалерийские дивизии) — в район юго-западнее Проскурова (ныне Хмельницкий) 2.
Для укомплектования стрелковых дивизий до штатов военного времени разрешалось призвать приписной состав из расчета по 8 тыс. человек на дивизию, а также мобилизовать лошадей для покрытия минимальной потребности боевых частей и подразделений дивизий в транспортных средствах. Полное боевое укомплектование должны были произвести все авиационные базы. Резервистов предполагалось перебрасывать из пунктов постоянной дислокации войск в районы сосредоточения своих дивизий по железной дороге, куда последние обязаны были, не ожидая призывников, выступить в составе, предусмотренном штатом мирного времени 3. Для прикрытия и поддержки войск каждой армейской группы привлекались три истребительных полка, три полка скоростных бомбардировщиков и один полк тяжелых бомбардировщиков. Истребительная авиация, действуя с передовых аэродромов, а бомбардировочная — с постоянных, для временной посадки должны были использовать аэродромы, расположенные вблизи государственной границы 4.
Всю подготовку к действиям армейских групп приказывалось завершить к 23 сентября 1938 г. Утром 22 сентября командующий Киевским особым военным округом сообщил в Генеральный штаб, что к 4 часам утра директива наркома доведена до всех войск по пунктам, их касающимся, и они приступили к выдвижению в указанные районы сосредоточения 5.
Специальная оперативная группа управления во главе с командующим войсками командармом 1 ранга С. К. Тимошенко переместилась из Киева в Проскуров, откуда была установлена двусторонняя связь с армейскими группами, штабом округа и Москвой. В целях обеспечения бесперебойной связи с Генеральным штабом в Проскуров была срочно направлена новейшая аппаратура и обслуживающий персонал.
Для участия в проводимых мероприятиях и усиления войск юго-западного направления Генеральный штаб отдал указание штабу авиационной армии, расположенной под Воронежем, о перебазировании ее бое-
1 Архив МО, ф. 16а, оп. 203, д. 66, лл. 11—16.
2 Там же, лл. 12, 16.
3 Т а м же, лл. 11 — 16.
4 Т а м же.
5 Т а м же, лл. 20—21.
вых сил в район Белая Церковь, Умань — на территорию Киевского особого военного округа, командование которого было поставлено об этом в известность и обязывалось принять все меры по обеспечению авиачастей и соединений горючим и боеприпасами 1.
23 сентября нарком обороны и Генеральный штаб отдали дополнительную директиву о приведении в боевую готовность части войск Белорусского особого и вновь созданного Калининского военных округов, а также о выдвижении к государственной границе ряда их оперативных объединений. В Белорусском округе в боевую готовность были приведены две армейские группы: витебская, в которую входили полоцкая (4-й стрелковый корпус в составе 5-й, 50-й стрелковых дивизий и 18-й танковой бригады) и лепельская (27-я стрелковая, 24-я кавалерийская дивизии и 16-я танковая бригада) войсковые группы; бобруйская, включавшая 16-й стрелковый (2, 13, 100-я стрелковые дивизии и 21-я танковая бригада) и 5-й кавалерийский (4, 7, 36-я кавалерийские дивизии) корпуса.
Витебская армейская группа должна была одной своей частью сосредоточиться у границы северо-западнее Полоцка, другой — в районе Бегомль, Березино, западнее Лепеля; бобруйская получила задачу занять Минский укрепленный район и близлежащие пункты. Из Калининского военного округа к границе направлялась усиленная 67-я стрелковая дивизия 2. Все перечисленные войска утром 24 сентября приступили к выполнению приказа.
Выделенная для прикрытия и поддержки войск истребительная авиация перебазировалась на передовые аэродромы у границы для действий на себежском, полоцком, минском и слуцком направлениях; скоростная бомбардировочная — в район Витебск, Орша. Тяжелая бомбардировочная авиация должна была совершать полеты с аэродромов постоянной дислокации.
В эти же дни в западных приграничных округах помимо полевых войск и авиации приводились в боевую готовность и доукомплектовывались укрепленные районы, расположенные вдоль государственной границы и в ближайшей глубине, инженерно-аэродромные батальоны, усиливалась система наблюдения и оповещения войск, повышалась готовность всей противовоздушной обороны, устанавливалось круглосуточное оперативное дежурство в штабах и на узлах связи. Подобные мероприятия, проводились также в Харьковском и Московском военных округах 3.
Всего в боевую готовность были приведены: танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 7 танковых, мотострелковая и 12 авиационных бригад, 7 укрепленных районов, а в системе противовоздушной обороны — 2 корпуса, дивизия, 2 бригады, 16 полков, 4 зенит-но-артиллерийские бригады и 15 зенитно-артиллерийских полков, а также части боевого и тылового обеспечения.
В это время Советскому правительству стало известно, что Польша стремится к сделке с Германией в надежде на свое участие в разделе Чехословакии. В связи с этим 23 сентября польское реакционное правительство было предупреждено, что в случае если польские войска вторгнутся в пределы Чехословакии, то СССР будет считать это актом агрессии и денонсирует без дальнейшего предупреждения пакт о ненападении с Польшей 4.
25 сентября 1938 г. Народный комиссариат обороны СССР телеграфировал военно-воздушному атташе СССР во Франции для передачи начальнику французского генерального штаба, что советское военное
1 Архив МО, ф. 16а, оп. 203, д. 66, лл. 41 — 42.
2 Архив МО, ф. 16а, оп. 1702, д. 27, лл. 1—8; ф. 5, оп. 176703, д. 2, л. 418.
3 Архив МО, ф. 5, оп. 176703, д. 7, лл. 313, 353; ф. 16а, оп. 1702, д. 27, л. 93.
4 Новые документы из истории Мюнхена, стр. 132 —133.
пуководство в целях оказания помощи Чехословакии приняло ряд мер предупредительного характера: «1. 30 стрелковых дивизий придвинуты районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий. 2. Части соответственно пополнены резервистами. 3. Что касается наших технических войск — явиании и танковых частей, то они у нас в полной готовности»1.
Советское правительство, не терявшее надежды, что Чехословакия все же обратится к нему за помощью, продолжало осуществлять мероприятия, направленные на повышение мобилизационной и оперативной готовности Советской Армии. В боевую готовность были приведены дополнительные силы западных приграничных и значительная часть войск внутренних военных округов.
28 сентября начальник Генерального штаба командарм 1 ранга Б. М. Шапошников отдал директиву, в которой указывалось, что в Ленинградском, Белорусском, Киевском, Харьковском, Орловском, Калининском, Московском, Приволжском, Уральском, Северо-Кавказском и Закавказском округах «красноармейцев и младших командиров, выслуживших установленные сроки службы в рядах РККА, впредь до распоряжения из рядов армии — не увольнять»2. В тот же день нарком Ворошилов доложил Советскому правительству о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них 3. В тот же день о новых мероприятиях были информированы французский военный атташе в СССР Палас и чехословацкое правительство.
29 сентября Военным советам Ленинградского, Калининского, Белорусского особого и Киевского особого военных округов был дан приказ привести в боевую готовность и пополнить до штатной нормы военнообязанными из запаса дополнительно 17 стрелковых дивизий, управления трех танковых корпусов, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады, 34 авиационные базы. Командно-политический состав призывался полностью из расчета мобилизационной потребности для всех корпусных частей, стрелковых дивизий, танковых и мотострелковых бригад, а также авиационных баз 4.
Военным советам Харьковского, Орловского, Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов были даны указания в двухдневный срок призвать приписной командно-политический состав во все имеющиеся у них части и соединения из расчета 250—275 человек на дивизию. Это распространялось и на остальные дивизии Ленинградского военного округа, в которые рядовой и младший начальствующий состав запаса не вызывался 5.
Таким образом, весь комплекс подготовки по оказанию помощи Чехословакии охватил не только западные приграничные области, но и глубинные районы — вплоть до Волги и Урала. Проведению широких военно-мобилизационных мероприятий в короткий срок с большой четкостью и организованностью в значительной степени способствовали хорошо поставленная партийно-политическая работа в войсках и слаженная деятельность военных органов на местах.
Помимо войск, выдвинутых к юго-западной и западной государственной границе, в боевую готовность был приведен второй эшелон войск, со-стоявший из 30 стрелковых и 6 кавалерийских дивизий, 2 танковых кор-
1 Новые документы из истории Мюнхена, стр. 139—140.
2 Архив МО, ф. 5, оп. 176703, д. 7, л. 431.
3 Архив МО, ф. 19а, оп. 663, д. 1, л. 40.
4 Архив МО, ф. 5, оп. 176703, д. 2, лл. 427—428. 429, 431—432, 438. 6 Т а м же, лл. 433—437.
пусов, 15 отдельных танковых бригад, 34 авиационных баз. В вооруженные силы было призвано из запаса в общей сложности до 330 тыс. человек командного, политического, младшего командного и рядового состава, задержано увольнение десятков тысяч младших командиров, выслуживших установленные сроки службы 1.
желаете самозабаниться? типа в бане вы спор не проиграете?
Да мне как то по барабану. Я просто тыкаю невежд в их невежество. Не нравится? Лечите своё невежество. И всё. Больше добавить нечего. То что вы модератор - засуньте себе сами знаете куда. Ясно?
Разумеется, СССР, если бы он вступил в войну Франции с Германией на стороне Франции, автоматически МОГ БЫ стать союзником Франции. Только это не совсем так. На самом деле - он УЖЕ был её союзником.
разумеется имеется в виду союзник по войне, а не по договору.
Также у Франции был союз с Италией. Италия тоже была обязана объявить войну ЧСР из-за этого?
не знаю, надо смотреть договор.
но италия явно выразила свое отношение к конфликту став на сторону гитлера, так что если и была обязана - скорее всего нарушила бы.
желаете самозабаниться? типа в бане вы спор не проиграете?
Да мне как то по барабану. Я просто тыкаю невежд в их невежество. Не нравится? Лечите своё невежество. И всё. Больше добавить нечего. То что вы модератор - засуньте себе сами знаете куда. Ясно?
Нет ни сил, ни времени долго писать. Некоторые точки:
Они не могут обязывать суверенное государство. До принятия Мюнхенских условий Бенешем они силы не имели. Я вам это уже писал. И вы продолжаете это игнорировать.
Угу. А в результате, Чехословакию поделится своей территорией обязать смогли. Которая на них надеялась, и вполне обосновано, кстати.
Троллинг.
Взаимно.
Я писал не о том, я вообще не писал о практических проблемах - это вы предложили предложить вариант что ТЕОРЕТИЧЕСКИ СССР мог сделать. А сделать он, при желании мог - но было ли желание?
То есть, В рассуждаете с высоты "сферического коня в вакууме"?
Значит, надо было обещать, а на деле - балаболить... Если вариантов помочь не было - к чему всё это балабольство с обещаниями помощи? Сами же себе противоречите... Не десант морем, не сухопутная операция, не воздух. Тогда что?
В отличие от Вас, СССР никакого морского или любого другого воздушного десанта, если не будут соблюдены все условия Соглашения, не обещал. Обещали конкретную помощь, в рамках подписанной бумаги.
Ага. То есть обещать неисполнимое - это морально, а аннулировать обязательства - нет? Двойные стандарты. Если СССР не мог помочь по факту - чего он нафиг обещал?
Вы прибегаете к демагогии. Любое обязательство имеет две стороны ответственности. К примеру, как хозяин объекта аренды я, согласно договору, угрожаю прибегнуть к действиям в случае, если арендатор не платит. Пока он платит, мои обязательства остаются всего лишь намерением. Не более.
Там в цитатах ВЕЗДЕ приводятся снизу АРХИВНЫЕ НОМЕРА ДОКУМЕНТОВ. Откройте глаза. И прекратите троллинг.
Что Вам мешает сразу привести документы, если как Вы можете заметить, с этим есть трудности?
А что там обещал СССР тогда? Каким образом он помог бы? Балтику - напомню - вы сам исключили, осмеяв. Тогда - как?
Да простой образ: Франция не мешает передать все вопросы в юрисдикцию Лиги Наций, а там или Польшу либо обяжут пропустить войска и присоединится к международному сообществу, либо, обвинят в содействовании незаконным требованиям агрессора, со всем отсюда вытекающим. В отличие от всех остальных, у СССР "дубинка" на готове.
Я и считал, и считаю, что малочисленность немецкой армии была фактором временным, и что ПОТЕНЦИАЛ ПОЗВОЛЯЛ ей увеличиться в разы и численно, и качественно. И это - как раз на 38 год.
Вы продолжаете утверждать, что потенциал немецкой армии позволял ей увеличится в разы сразу же одномоментно, соразмеримо потенциалу гипотетического противника, в случае атаки на неё во время Чехословацкого кризиса со всех сторон?
Не было. Потому что запроса из СССР на пропуск не последовало. Но Румыния открыто говорила, что такой проход - предоставит. И кто виноват в том что СССР не сделал такого запроса?
Не его задача была делать запрос. Кроме того, Вы сами привели множество свидетельств, что СССР вёл на эту тему зондлирование позиции Румынии. Всё упёрлось в позицию Франции. Даже если б Румыния согласилась бы пропустить войска, всё упиралось в позицию Франции. А та заняла сторону Германии: отдать территорию, не повреждённой. С СССР не связываться. Вот так.
Смотрите. Вета Лос говорил о малочисленности балтийского флота в 38-м. Я ему сдуру и поверил. Но вы то получше факты найдёте, конечно...
Вета_Лос вообшще ни слова не говорил о численности флота СССР. Этого не требуется. Вета_Лос говорил о нереальности операции на удалении 1000 км. от своей ближайшей базы по нейтральным водам вдоль побережья стран, недружелюбно относящихся к СССР. Кто угодно может убедится в этом, посмотрев архив этой ветки. Так что, плз, не приписывайте мне того, что я не говорил.
В честь чего Франция должна была на кого-то давить? И кто то обязан был этому давлению поддаваться?
Не в честь. А из чувства долга, вызванного взятыми на себя Локарнскими соглашениями. На Чехословакию позже они ж смогли надавить, что б те отдали Судеты, со всем отсюда вытекающим?
Как пишет, кажется, тот же Тейлор, не знаю, кем бы я хотел быть - обиженной Чехословакией, потерявшей 100 тысяч, или гордой Польшей, потерявшей 1,5 миллиона... Ему вторит Гордон Мартел (The Origins of the Second World War Reconsidered): Was it better to be an abandoned Czech or a saved Pole? Так что не сгущайте. ЧСР война обошлась дегевле, чем многим другим.
Конечно. В следствие. С такой же логикой можно упрекать Грецию в тяге к независимости. Зачем востание поднимали? Зачем столько жизней положили, и великого Байрона?
Вот именно - их целью был мир. А не как у Сталина при подписании пакта. Вы мораль где видите? У Сталина, поделившего Польшу с Гитлером? Браво...
Вы сами неоднократно писали, что морали в политике нет. Есть целесообразность, а дальше либо она оправдана, либо нет. Так вот, в отличие от Мюнхена, Пакт М_Р давал возможность реализовать Польше и её союзникам возможность на оборону. Они её не реализовали, и дальше выступал на первый план угроза для безопасности СССР (по оценкам теж же Черчилля и Де-Голя). Кто им мешал спасти свою страну или союзника? Ничто. Сами просра...ли, из-за своего гонора с одной стороны, и медлительности другой. Но СССР вступил в войну уже тогда, когда судьба Польши была предрешена. В отличие от этого, Чехословакия до переломного момента не потеряла оборонного потенциала. И только позиция её "гаранта" Франции лишила её. Факт.
Это послезнание. Они думали тогда - что поступают единственно правильно. И война таки обошлась в миллионы жертв.
Если бы они выражали единое мнение всех, то да, послезнание. Только, этого и близко не было. Их много кто пинал, что б они этого не сделали уже в тот момент. А значит, это уже не ПОСЛЕзнание.
Перечитал все выложенные документы. Ни в одном не увидел, что б СССР предлагал безусловную помощь, в любых условиях. В основной массе позиция СССР строилась согласно чехословацко-советского соглашения. В некоторых допускается отступление от них, но только под эгидой Лиги Наций при условии, что Англия и Франция не займёт античехословацкую позицию.
желаете самозабаниться? типа в бане вы спор не проиграете?
Да мне как то по барабану. Я просто тыкаю невежд в их невежество. Не нравится? Лечите своё невежество. И всё. Больше добавить нечего. То что вы модератор - засуньте себе сами знаете куда. Ясно?
Честно говоря, не ожидал от Вас такой формы садомазохизма. Признание ошибки это сила, а не слабость. Неужели Вы к этому не способны? Особенно очевидных, а-ля расстояния до Кёнигсберга, атаки портов Германии, или десанта туда?
румыния говорила то закроет глаза если советские самолеты пролетыят на высоте выше 3000м, т.к. эту высоту она не контролирует
Это когда было - в сентябре? Перепроверьте.
а еще румынский король Кароль II заявил, что предпочел бы «видеть в своей стране немцев в качестве врагов, нежели русских в качестве друзей» (DGFP. Series D, vol. Ill, p. 310.)
А это когда было сказано?
а еще румынский король Кароль II заявил, что предпочел бы «видеть в своей стране немцев в качестве врагов, нежели русских в качестве друзей» (DGFP. Series D, vol. Ill, p. 310.)
А это - когда было сказано, где и кому?
троллите? не забалтывайте тему.
Нет. Вы.
даже не очень умный чемберлен
Ну - вы то всяко умнее...
чемберлен вернувшись от гитлера сказал "я привез мир нашему поколению", стало быть понимал что гитлер был настроен на большую европейскую войну
Скорее он понимал, что мог САМ развязать такую войну развязать. Но не стал этого делать. Разницу между тем что я написал и тем что вы говорите - видите?
для тех кто забыл посмотреть на что именно я ответил "мы этого не знаем надо посмотреть", приведу полную переписку: ddd сказал(а) 08 Сен 2017 - 08:20 ДП: andy4675 сказал(а) 07 Сен 2017 - 9:31 ПП: Castle сказал(а) 07 Сен 2017 - 9:12 ПП: Это не так просто. Идти с черного моря вокруг Европы долго и придется идти мимо германских берегов. Линкор "Парижская Коммуна" чуть не утонул в Бискайском заливе при переходе с Балтики. Но на такой маневр СССР вряд ли пошел бы - война в Испании еще не завершилась, черноморские корабли и на своем ТВД нужны. С флотилии северного ледовитого океана можно было перегнать некоторое количество подлодок по Беломоро-Балтийскому каналу, но это тоже мероприятие не быстрое. Тихоокеанскую флотилию подводных лодок, учитывая напряженные отношения с Японией, ослаблять было никак нельзя, да и гнать их через полсвета нереально. Я имел в виду, разумеется не тихоокеанский или черноморский флот, а северно-ледовитый. В принципе, можно было. И время было, при желании. Но никто ничего не подтянул. Так ведь? Значит, в планах войны в Балтике на 38 год не было. мы этого не знаем, надо смотреть. именно на это я и ответил - надо посмотреть. что там откуда перевели.
И что? Что и откуда? Нашли?
это вам написали, а не вы. изначально вы не понимали как вообще можно сопротивляться немцам с их армией, хотя армии тогда почти не было.
Бред. Я писал:
чехословаки - тоже не без греха. Тот же Бенеш... Ведь страна уже находилась под ружьём. Но он предпочёл принять условия навязанные Италией и Германией в Мюнхене.
Как бы, не врите. Я никогда не писал, что Чехословакия не могла сопротивление оказать попытаться.
Я писал о том, как текла война АИФ вкупе с поляками в 39-м. И о том, что и в 38-м немцы были сильны.
Но нигде я не писал, что будь то в 38-м или в 39-м, воевать с немцами - не нужно было. Свои бредовые фантазии себе оставьте, тролль. Я просто писал, что и в 38-м году с ним воевать было бы трудно. Так же трудно, как было и в 39-м.
Лжец вы. Вот вы кто. Не даром со Стефаном снюхались.
вам уже который раз говорят. без франции - но с решением лиги наций о незаконности требований германии. 16 и 17 статьи - это статьи устава лиги наций.
Ну так и гляньте что там написано, наконец. Вот 16 и 17 статьи Лиги Наций целиком как есть:
Статья 16.
Если Член Лиги прибегает к войне, в противность обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15, то он ipso facto рассматривается, как совершивший акт войны против всех других Членов Лиги.Последние обязуются немедленно порвать с ним все торговые или финансовые отношения, запретить все сношения между своими гражданами и гражданами государства, нарушившего Статут, и прекратить всякие финансовые, торговые [12] или личные сношения между гражданами этого государства и гражданами всякого другого государства, является ли оно Членом Лиги или нет.
В этом случае Совет обязан предложить различным заинтересованным Правительствам тот численный состав военной, морской или воздушной силы, посредством которого члены Лиги будут, по принадлежности, участвовать в вооруженных силах, предназначенных для поддержания уважения к обязательствам Лиги.
Члены Лиги соглашаются, кроме того, оказывать друг другу взаимную поддержку при применении экономических и финансовых мер, которые должны быть приняты в силу настоящей статьи, чтобы сократить до минимума могущие проистечь из них потери и неудобства. Они, равным образом, оказывают взаимную поддержку для противодействия всякой специальной мере, направленной против одного из них государством, нарушившим Статут. Они принимают необходимые постановления для облегчения прохода через их территорию сил всякого Члена Лиги, участвующего в общем действии для поддержания уважения к обязательствам Лиги.
Может быть исключен из Лиги всякий Член, оказавшийся виновным в нарушении одного из обязательств, вытекающих из Статута. Исключение выносится голосами всех остальных Членов Лиги, представленных в Совете
Статья 17.
В случае спора между двумя государствами, из которых лишь одно является Членом Лиги или из которых ни одно не входит в нее, государство или Государства, посторонние Лиге, приглашаются подчиниться обязательствам, лежащим на ее Членах в целях урегулирования спора, на условиях, признанных Советом справедливыми. Если это приглашение принимается, то применяются постановления статей 12—16, с соблюдением изменений, сочтенных Советом необходимыми.
После посылки этого приглашения, Совет открывает расследование об обстоятельствах спора и предлагает такую меру, которая кажется ему лучшей и наиболее действительной в данном случае.
Если приглашенное государство, отказываясь принять на себя обязанности Члена Лиги в целях урегулирования спора, прибегнет к войне против Члена Лиги, то к нему применимы постановления статьи 16.
Если обе приглашенные Стороны отказываются принять на себя обязанности Члена Лиги в целях урегулирования спора, то Совет может принять всякие меры и сделать всякие предложения, способные предупредить враждебные действия и привести к разрешению конфликта.
А вот комментарий к этому из разговора с Потёмкиным:
на запрос пре зидента д-ра Э. Бенеша о том, готов ли Советский Союз поддерживать нас в Женеве в соответствии со статьями 16 и 17, ответ, немедленно переданный мне Потемкиным, был абсолютно положительным. Ясно, что в таком слу чае степень участия Советского Союза в подобном кон фликте определялась бы уже не нашим пактом, а само стоятельным решением Советского правительства о том, какие военные и экономические средства оно исполь зует.
вы по-русски умеете читать? ГДЕ ТАМ ССЫЛКИ НА ДОКУМЕНТЫ? не на беллетристику, а на документы?
Это не беллетристика, а специальные исследования - в отличие от вашей писанины. И в данном случае я СПЕЦИАЛЬНО для тупых отметил - что это не первоисточники. Прочтите пост к которому комментировали - заново...
в этой цитате снова ни слова о безусловной помощи ссср.
Ну да. Нету. Читаем вместе с тупыми незнайками:
"The "Soviets has been prepared to help us IN ANY CASE," - Fierlinger reported from Moscow to Prague - "UNDER ANY CIRCUMSTANCES; they would have gone with us even in spite of Munich have we refused it"."
Перевожу для тупых:
""Советы приготовились оказать нам помощь В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ (или такой перевод: ПРИ ЛЮБОМ СТЕЧЕНИИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ)" - рапортовал Фирлингер в Прагу из Москвы - "ПРИ ЛЮБОМ СТЕЧЕНИИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ; они пойдут с нами ДАЖЕ если мы откажемся принять Мюнхенские условия"."
Поясняю: Мюнхенскими условиями Франция УЖЕ отказалась от помощи ЧСР. Как и Англия. Как и Италия. На помощь Лиги Наций тоже не было расчёта. Что обещал СССР Фирленгеру?
врёт ваш лукас. и на документы конечно не ссылается.
А вы - правду говорите? И чем вы лучше его? Он - по крайней мере чешский историк. А вы - кто?
это пишет английский посол своему министру ин.дел. ну не знает он, и что? это не значит что таких запросов не было, тем более вы и я приводили уже ответ румынии советам о пропуске их самолетов на высоте выше 3км
Бредоту кончай. Петреску -Комнен - это румынский глава Министерства Иностранных Дел. А о том, что Румыния разрешала пролёты закрываючи глаза - это я тебе и писал. Вот тут:
Правительство Румынии могло "закрыть глаза" на пролёт советской авиации т.е. практически дать возушный коридор Данные об этом намерении есть в источниках.
Где мне по глупости и недалёкости отвечали:
Ага. Могло закрыть, а могло пообещать, что закроет, а потом и не закрыть :-)
И вот тут я писал о закрытии глаз румынами:
Действительно, слухи о широком присутствии советских самолётов в ЧСР широко распространились летом 1938 года, но точные детали этого вопроса как были, так и остаются непрояснёнными. Ещё в апреле польские консулы начали сообщать о перелётах советских самолётов в Чехословакию через территорию Румынии. В последующие недели и месяцы польская сторона сперва обратилась по этому поводу к румынской с запросом, а затем начала протестовать о подобных перелётах через суверенную территорию. (отсылка к комментарию 38). Этот вопрос даже обсуждался в Варшаве главами вооружённых сил Польши и Румынии (маршаллом Эдвардом Смиглы Рыдзем и генералом Е. Ионеску). Польский маршалл сказал, что в Польше такие перелёты рассматривают крайне негативно. Ионеску ничего не признал. (ссылка на комментарий 39). В июне чехословацкий министр иностранных дел Камил Крофта признался польской стороне, что такие перелёты были основаны на договоре ЧСР с Румынией. (ссылка на комментарий 40). Затем румынское посольство информировало поляков, что Румыния согласилось на такие перелёты при условии, что самолёты будут невооружены, не будут иметь фотографических устройств, и что лётчики на них будут чехословацкого происхождения. (ссылка на комментарий 41). ... Геринг и сам запрашивал румынского министра находившегося в Варшаве, верно ли что советские самолёты приземляются в ЧСР, и получил ответ - нет. Но что если это происходит, значит советские самолёты летят на высоте свыше 4.000 метров. Геринг ответил, что на такой высоте действительно трудно препятствовать им собственными ВВС. (ссылка на комментарий 42)...".
Что неясного? Это было ЛЕТОМ - не осенью. И это Я писал. Задолго до всякого рода невежд, попервах этот тезис о корридоре через Румынию - тоже осмеивавших...
А что было в сентябре, 15 и 25 числа - я уже писал: румыны говорили, что советской армии пропуск дадут... Только у них его никто не попросил...
ну не знает он, и что? это не значит что таких запросов не было, тем более вы и я приводили уже ответ румынии советам о пропуске их самолетов на высоте выше 3км а раз ответ был, значит и запрос был.
Был. Только вы о том не ведаете. Потому что чужие посты не читаете, а затролливаете. Вот те на ка перечти ка:
ваша цитата снова ссылается не на документы,и к тому же - вы сами понимаете что приводите?
Дурку что ли гоните? Это - ТА ЖЕ САМАЯ цитата. И речь идёт о ссылках не на беллетристику, а на НАУЧНЫЕ публикации. Беллетристика - это то, что вы тут с вета лосом несёте. И то - в лучшем случае...
к тому же - вы сами понимаете что приводите? там прямо сказано что румыния поставила нам невыполнимые условия по транзиту.
Там сказано не то что вы несёте. Там буквально написано (перевожу с английского для лжецов - или тупиц: это уж кому как нравится):
РУМЫНИЯ НАКОНЕЦ СОГЛАСИЛАСЬ ПРЕДОСТАВИТЬ КОРРИДОР КРАСНОЙ АРМИИ 24-25 сентября.44 Однако румынская конкуренция препятствовала этому оговорками, и, если бы такое произошло - жестоко сужало возможности Красной Армии помочь ЧСР посредством Румынии. Например, румынская сторона настаивала, чтобы советская армия перевела не более 100.000 солдат через её территорию, и что это должно произойти за 6 дней - чрезвычайно тяжёлая задача ввиду сложностей румынских коммуникационных путей. 45.
44. См. Хохман, "Неспособность к коллективной безопасности", 1934-8, стр. 73-5 и Приложение С к тексту румынских предложений о советских правах прохождения. О контексте (бэграунде) этих переговоров - см. Хаслам, "СССР, 1933-9", страницы 169-79. Не видно никаких ответов на такие предложения Румынии.
Оригинал Текста:
Romania eventually agreed to the passage of Soviet forces on 24-25 September.44 However, the Romanian concurrence was hedged about with provisos and, had it come into effect, would have severely restricted Soviet military aid to Czechoslovakia via Romania. For example, the Romanians insisted the Soviets could move only 100,000 men through their territory and that this had to be done within six days - an extremely difficult task in view of the state of Romania's transportation network.45
44". See Hochman, Failure of Collective Security 1934-8, pp. 73-5 and Appendix C for the text of the Romanian proposal on Soviet rights of passage. For the background to these negotiations see Haslam, The Soviet Union, 1933-9, pp. 169-79. There appears to have been no Soviet reply to the Romanian proposals.
Кончайте троллить...
и снова напомню - вы в прошлом посте утверждали что советы не запрашивали возможность транзита в ЧС. и тут же приводите еще один ответ румынии.
Читайте внимательнее. Учите английский язык. Другого совета нет. А то вы не понимаете цитат, и несёте чушь.
ну так где вы соврамши, тут и ли там?
Вы то? Да кругом...
желаете самозабаниться? типа в бане вы спор не проиграете?
Та мне как то похер...
с чего бы это ссср не собирался? вот, узрите
И как он бы это осуществил - без согласия Румыни и Польши? И не через Балтику... КАК?
разумеется имеется в виду союзник по войне, а не по договору.
Пусть так. Чёрт с ним. Несущественно. Войны всё равно СССР для себя не хотел. Но ЧСР в неё подталкивал.
не знаю, надо смотреть договор. но италия явно выразила свое отношение к конфликту став на сторону гитлера, так что если и была обязана - скорее всего нарушила бы.
Неважно. Важно, что СССР к войне не договор с Францией обязывал, а договор с ЧСР.
ну в данный момент пока вас всем форумом тыкают, в ваши так сказать художества. как слепого щенка нравится? тогда завтра продолжим)))
Рискните... Хотя ничего кроме троллинга, и откровенно глупого - пока не вижу.
Угу. А в результате, Чехословакию поделится своей территорией обязать смогли. Которая на них надеялась, и вполне обосновано, кстати.
Надеялась то обоснованно. Да вот обязать её - не имели права. Это решение сама Чехословакия приняла...
Взаимно.
Вот именно.
То есть, В рассуждаете с высоты "сферического коня в вакууме"?
Нет. Я рассуждаю строго с позиций дипломатии. Обещано - выполняй. Если не выполняешь - то имеешь ли право винить других за то же самое? СССР не был в состоянии выполнить своих обещаний - В ПРИНЦИПЕ. Ни с Францией, ни без.
В отличие от Вас, СССР никакого морского или любого другого воздушного десанта, если не будут соблюдены все условия Соглашения, не обещал. Обещали конкретную помощь, в рамках подписанной бумаги.
А что это была за КОНКРЕТНАЯ ПОМОЩЬ? Инопланетные существа? или всё же военная помощь наличными средствами?
Вы прибегаете к демагогии. Любое обязательство имеет две стороны ответственности. К примеру, как хозяин объекта аренды я, согласно договору, угрожаю прибегнуть к действиям в случае, если арендатор не платит. Пока он платит, мои обязательства остаются всего лишь намерением. Не более.
Но если вы заяц, а я волк, и мы живём в вольерах в разных концах зоопарка - то ваши угрозы не имеют силы ни при каком стечении обстоятельств.
Что Вам мешает сразу привести документы, если как Вы можете заметить, с этим есть трудности?
Я и так документы цитировал. Много. А у Ригсдейла - в переводе на английский. В переложении. Румынским (а ссылки там в основном на румынские архивы) - не владею. Так что бросайте троллинг.
Да простой образ: Франция не мешает передать все вопросы в юрисдикцию Лиги Наций, а там или Польшу либо обяжут пропустить войска и присоединится к международному сообществу, либо, обвинят в содействовании незаконным требованиям агрессора, со всем отсюда вытекающим. В отличие от всех остальных, у СССР "дубинка" на готове.
А кто вам сказал, что в Лиге Наций не было бы того же, что в Мюнхене? Кто гарантирует, что Польшу стали бы обязывать? Да и как обязать? Угрозой исключения из Лиги? Так - невелика потеря. Много кого тогда исключили. И ничего...
Вы продолжаете утверждать, что потенциал немецкой армии позволял ей увеличится в разы сразу же одномоментно, соразмеримо потенциалу гипотетического противника, в случае атаки на неё во время Чехословацкого кризиса со всех сторон?
Трудно сказать. Но я бы сказал - скорее да, чем нет. И боялись Германию - однозначно не зря...
Не его задача была делать запрос.
Сказки. Не его - так чья? Этот вопрос непосредственно волновал лишь 2 страны - Чехословакию и СССР. Вот они и должны были суетиться. А вовсе не Франция...
Кроме того, Вы сами привели множество свидетельств, что СССР вёл на эту тему зондлирование позиции Румынии. Всё упёрлось в позицию Франции. Даже если б Румыния согласилась бы пропустить войска, всё упиралось в позицию Франции.
НЕЕЕТ. С 29 сентября СССР больше несвязывал своей позиции в вопросе с Францией. А 1 октября (Бенешу сообщили об этом второго числа) - об этом пишет кроме чешского историка Лукеса также польская (видимо) историк Anna Cienciala - и вовсе ПРИ ЛЮБОМ СТЕЧЕНИИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ СССР обещал помочь:
Вета_Лос вообшще ни слова не говорил о численности флота СССР. Этого не требуется.
Нашёл... Не вы писали - кастл. Уже забыл, кто и что писал:
Насчет морской операции - на Балтике в 1938 году мы имели два старых линкора (Марат и Октябрьская революция, и 9 старых эсминцев типа "Новик" (Свердлов, Володарский, Урицкий, Энгельс, Артем, Ленин, Куйбышев, Маркс, Калинин), несколько новых кораблей только что вступили в строй или находились в высокой степени готовности (один новый крейсер пр.26 (Киров) и 3 новых эсминцев проекта 7 (Гневный, Гордый, Сметливый), но использовать их в военных целях было скорее всего нельзя из-за слабой изученности экипажами). Подводные лодки - типа Л - 3 шт. Л(-1,-2,-3), типа Щ - 18шт. (301,302,303,304, 305 306,307,308, 309, 310, 311, 317, 318, 319, 320, 321, 323, 324), типа С - 3 шт(С-1,2,3), причем последняя вошла в строй только 13 июля). 12 ПЛ типа М по своим ТТХ вряд ли могли действовать у берегов Германии. Легкие силы флота так же не могли действовать у германских берегов в силу значительного удаления от баз. Десантные корабли отсутствовали как класс.
...
Вета_Лос говорил о нереальности операции на удалении 1000 км. от своей ближайшей базы по нейтральным водам вдоль побережья стран, недружелюбно относящихся к СССР. Кто угодно может убедится в этом, посмотрев архив этой ветки.
в чём абсолютная нереальнойсть рейда на тысячу км - и по сути в одну только сторону (обратно - необязательно)?
Так что, плз, не приписывайте мне того, что я не говорил.
Не вы были, оказывается - кастл. Моя ошибка... Хотя, думаю, вы его доводы тоже приняли бы. Как свои...
Не в честь. А из чувства долга, вызванного взятыми на себя Локарнскими соглашениями. На Чехословакию позже они ж смогли надавить, что б те отдали Судеты, со всем отсюда вытекающим?
Вот именно. И где же было их чувство долга тогда?
Конечно. В следствие. С такой же логикой можно упрекать Грецию в тяге к независимости. Зачем востание поднимали? Зачем столько жизней положили, и великого Байрона?
Байрона - да. Жаль. Романтик - что с него взять... А драться за национальную независимость - убожество. Многонациональные империи равноправных наций - вот что правомерно. А если создавать мононациональные ячейки, то это только способствует росту человеконенавистничеству. Неприятию чужого... Нельзя... Гитлеровщина всё это и фашизм. И завозные для Европы американские ценности.
Проще нам надо быть. И к другим нациям - проще относиться. Без неприязни. Национальные государства - этой логики неприемлют...
Вы сами неоднократно писали, что морали в политике нет. Есть целесообразность, а дальше либо она оправдана, либо нет. Так вот, в отличие от Мюнхена, Пакт М_Р давал возможность реализовать Польше и её союзникам возможность на оборону. Они её не реализовали, и дальше выступал на первый план угроза для безопасности СССР (по оценкам теж же Черчилля и Де-Голя). Кто им мешал спасти свою страну или союзника? Ничто. Сами просра...ли, из-за своего гонора с одной стороны, и медлительности другой. Но СССР вступил в войну уже тогда, когда судьба Польши была предрешена. В отличие от этого, Чехословакия до переломного момента не потеряла оборонного потенциала. И только позиция её "гаранта" Франции лишила её. Факт.
Неправда. Не в гаранте было дело. ЧСР - САМА сдалась. МОГЛА не сдаться. Мюнхен - это подпись третьих стран, как ни крути. Собственно заинтересованными сторонами были ЧСР и Германия (подозреваю, что также Польша и Венгрия могли в спину по ЧСР ударить, при случае...).
И с пактом - всё не так. НЕ ИМЕЛ СССР права делить её с Гитлером. А коли поделил (причём ещё до вторжения) - значит был причастен к Гитлеру. На тот момент...
Если бы они выражали единое мнение всех, то да, послезнание. Только, этого и близко не было. Их много кто пинал, что б они этого не сделали уже в тот момент. А значит, это уже не ПОСЛЕзнание.
А что такое послезнание, как не знание постфактум? Вот вы и знаете постфактум. Они же - не знали. Они просто своё мнение высказывали. Одно из многих...
Перечитал все выложенные документы. Ни в одном не увидел, что б СССР предлагал безусловную помощь, в любых условиях.
Люкеса перечтите. И вот ещё тут (полностью главу (а) "Советская политика"):
В основной массе позиция СССР строилась согласно чехословацко-советского соглашения. В некоторых допускается отступление от них, но только под эгидой Лиги Наций при условии, что Англия и Франция не займёт античехословацкую позицию.
Нет. 1 и 2 октября уже безусловная помощь предлагалась. Чтобы ЧСР поменяла свою позицию относительно войны с Германией...
Честно говоря, не ожидал от Вас такой формы садомазохизма.
А я - от вас. Вас и ваших соумышленников окунают раз за разом, а вы всё своё пишете... Как ни в чём ни бывало.
Признание ошибки это сила, а не слабость.
Знаю. Поэтому советую признать ошибки вам самим. А то буду продолжать в них тыкать.
Неужели Вы к этому не способны?
Мы - способны. Но тогда когда не имеем твёрдого мнения о чём то. Обоснованного. В чём обоснование вашего - не вижу. Как в принципе и не понял что именно у меня вы изначально и по сей момент хотели оспорить. Что СССР не был белым и пушистым? Так не был. Будем спорить дальше?
Особенно очевидных, а-ля расстояния до Кёнигсберга
До Кёнигсберга я и писал уже - чуть менее тысячи км, если кратчайшим маршрутом. Несогласны?
атаки портов Германии, или десанта туда?
Опять уже писал - теоретически одноразово - не вижу невероятности. Но я и не настаивал именно на балтийском десанте. Беря обязательства, СССР должен был иметь хоть какой-то план повлиять на войну Германии и ЧСР. Он у него был? Или каким образом СССР мог вмешаться в войну не имея доступа к Германии нигде, кроме как на Балтике или в Северном море - на побережьье?
Я писал о том, как текла война АИФ вкупе с поляками в 39-м. И о том, что и в 38-м немцы были сильны.
Вы писали несколько иначе:
Оставьте. Сказки это. В 38 году Германия была достаточно сильна.
И после этого дополняли:
Не надуманными. События 39 и 40 года с блицкригом во Франции продемонстрировал, что по боеспособности с Германией эти франтики тягаться уже давно не могли. Их просто били в хвост и в гриву, на суше. Франция не могла спрятаться - её и захватили. А Англия укрылась на своём острове за морем. В принципе, была угроза что и это её не спасёт. Но операция Морской Лев провалилась. Гитлер не стал настаивать, и повернулся (сам!!!) на СССР. Его глупость - ясное дело.
Крах босякам...
Проиграли они вовсе не "из-за потери инициативы"... Они как раз правильно делали, что не встревали в крупные операции поначалу. Армия немцев была боеспособной, и уже набралась опыта. А англо-французы такого опыта противопоставить немцам не могли.
А в 38-ом немцы были ещё слабее, и сами признавали свою слабость.
Мало ли что они могли признавать... По факту слабы они не были ни в 38, ни в 39. Слабы они были до 36.
Мол, можно было не опасаться Германии уже в 38-ом, а те, кто её как Черчилль и Эйнштейн боялись, те не пессимисты, не понимали тех реалий, что открывали раздел Чехословакии. А босяки, между прочим, ВМВ то в результате выиграли.
