←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Угры не мадьяры?

Фотография andy4675 andy4675 03.09 2015

Самовольно может уйти группа небольшая, иначе теряются или бойцы или налоги.Да и зачем венграм было куда-то переться, если в Леведии жили не одну сотню лет. Один переезд хуже двух пожаров.

Примеров аналогичного беспричинного на вид переселения в истории много. Герцог Нормандии Вильгельм отправился покорять Англию, куда и переехал на ПМЖ, после своей победы. Скифы, преследуя киммерийцев, переселились на их земли, а часть скифов, продолжая преследование, даже поселилась в Передней Азии. Неуверен, но кажется и калмыки без особых причин переселились из Монголии на Кавказ.

 

Для кочевников это нормально. Переезд - не более чем откочёвка подальше - на новые места. На новые пастбища.

 

 

Даже засухи не было и мора,  которыми горе историки объясняют нашествия. В литературе утвердилась схема, согласно которой "нашествия" кочевников в европейские степи происходили под действием засух, мора или поражения. Единственным исключением, пожалуй, является С. П. Толстов, который писал: «Полная историческая нелепость положения кабинетных исследователей, за чистую монету принимавших сообщения китайских источников о том, как разгромленные хуннами и бежавшие за Тянь-шань юечжи в течение 25 лет завоевывают Фергану, Согд и, наконец, самую Бактрию и устанавливают господство над южной частью Кангюя,— ясна для всякого, знакомого с реальными условиями кочевого хозяйства и кочевых войн. Разбитый в боях, растерявший скот, бежавший за тысячи километров от родины кочевой народ—труп с политической точки зрения. Никакой иной судьбы, кроме либо окончательного истребления туземцами, либо ассимиляции ими, он ждать не может. Все без исключения исторически достоверные факты аналогичных событий не дают нам ничего другого». Толстов С. П. Древний Хорезм. МГУ Москва—1948, стр. 246

Тем не менее откочёвки юэчжей на новые места никто не оспаривает.

 

 

Перемещение огромной массы (венгров перешло Карпаты около полумиллиона!) требует хорошей организации. Это детский лепет в ПВЛ "шли угры мимо Киева"- и все,  видимо руки на затылке держа и на цыпочках. Тогда самолетов не было, чтобы по воздуху перебросить. А так пастбища вытаптываются, запасы провизии съедаются и т.д.

Конечно, съели. Но киевляне их, видимо, пропустили. Побоялись поступать иначе...

 

 

Поэтому это было волей кагана, подкрепленная силой - печененгами на службе у кагана..

Вряд ли. Венгры в Европе хазарам уже не подчинялись. Да и зачем им поддержка печенегов? Венгры и сами были грозной силой. Они и с немцами тягались, и с Византией. По вашему выходит, что небольшая мирная группа подкреплённая сильным отрядом печенегов, для прикрытия, переселилась в Паннонию. Зачем это было нужно кагану? Если они были слабыми - то кагану это только лишняя головная боль - постоянно думать об их защите. А если они были слишком сильны... То лучше было, чтобы они ушли... А в печенежской защите сильное племя не нуждалось.

 

Думаю, венгры сами поняли свою силу, и не захотели больше жить в подчинении кагана. А каган не мог ничего сделать. Да и не нужно это ему было. Возможно, хазары уже ощущали от венгров некоторую угрозу.

Ответить

Фотография paul paul 03.09 2015

 

Самовольно может уйти группа небольшая, иначе теряются или бойцы или налоги.Да и зачем венграм было куда-то переться, если в Леведии жили не одну сотню лет. Один переезд хуже двух пожаров.

Примеров аналогичного беспричинного на вид переселения в истории много. Герцог Нормандии Вильгельм отправился покорять Англию, куда и переехал на ПМЖ, после своей победы. Скифы, преследуя киммерийцев, переселились на их земли, а часть скифов, продолжая преследование, даже поселилась в Передней Азии. Неуверен, но кажется и калмыки без особых причин переселились из Монголии на Кавказ.

 

Для кочевников это нормально. Переезд - не более чем откочёвка подальше - на новые места. На новые пастбища.

________

Герцог Нормандии - это государство.

"Скифы, преследуя киммерийцев, переселились на их земли..." Сколько их было? Пара скифов и пара киммерийцев? Тогда, да. Но если их сотни тысяч, то правила меняются (закон перехода количества в качество действовал и тогда) требуется серьезная организация - государство.

"Переезд - не более чем откочёвка подальше - на новые места. На новые пастбища." Это не переселение, а выезд на дачу.

И места откочевок, обычно постоянных,  согласуются с соседями и не на тысячи верст, а на сотню, причем с ВОЗВРАТОМ на ПОСТОЯННЫЕ зимние "квартиры".

Сравнивать выезд на дачу с полным переселением -некорректно.

 

Даже засухи не было и мора,  которыми горе историки объясняют нашествия. В литературе утвердилась схема, согласно которой "нашествия" кочевников в европейские степи происходили под действием засух, мора или поражения. Единственным исключением, пожалуй, является С. П. Толстов, который писал: «Полная историческая нелепость положения кабинетных исследователей, за чистую монету принимавших сообщения китайских источников о том, как разгромленные хуннами и бежавшие за Тянь-шань юечжи в течение 25 лет завоевывают Фергану, Согд и, наконец, самую Бактрию и устанавливают господство над южной частью Кангюя,— ясна для всякого, знакомого с реальными условиями кочевого хозяйства и кочевых войн. Разбитый в боях, растерявший скот, бежавший за тысячи километров от родины кочевой народ—труп с политической точки зрения. Никакой иной судьбы, кроме либо окончательного истребления туземцами, либо ассимиляции ими, он ждать не может. Все без исключения исторически достоверные факты аналогичных событий не дают нам ничего другого». Толстов С. П. Древний Хорезм. МГУ Москва—1948, стр. 246

Тем не менее откочёвки юэчжей на новые места никто не оспаривает.

Откочевка и переселение- не одно и то же.

 

 

Перемещение огромной массы (венгров перешло Карпаты около полумиллиона!) требует хорошей организации. Это детский лепет в ПВЛ "шли угры мимо Киева"- и все,  видимо руки на затылке держа и на цыпочках. Тогда самолетов не было, чтобы по воздуху перебросить. А так пастбища вытаптываются, запасы провизии съедаются и т.д.

Конечно, съели. Но киевляне их, видимо, пропустили. Побоялись поступать иначе...

____________

Но в ПВЛ -"шли мимо"- что не реально

 

 

Поэтому это было волей кагана, подкрепленная силой - печененгами на службе у кагана..

Вряд ли. Венгры в Европе хазарам уже не подчинялись. Да и зачем им поддержка печенегов? Венгры и сами были грозной силой. Они и с немцами тягались, и с Византией. По вашему выходит, что небольшая мирная группа подкреплённая сильным отрядом печенегов, для прикрытия, переселилась в Паннонию. Зачем это было нужно кагану? Если они были слабыми - то кагану это только лишняя головная боль - постоянно думать об их защите. А если они были слишком сильны... То лучше было, чтобы они ушли... А в печенежской защите сильное племя не нуждалось.

 

Думаю, венгры сами поняли свою силу, и не захотели больше жить в подчинении кагана. А каган не мог ничего сделать. Да и не нужно это ему было. Возможно, хазары уже ощущали от венгров некоторую угрозу.

 

???

 

«Первая волна переселения печенегов в Хунгарию случилась при Арпаде».

«Печенеги, прибывшие в Хунгарию в несколько этапов в течение - 10, 11, 12 веков». Левицкий Т. «Мадьяры» у средневековых арабских и персидских  географов  // Восточная Европа в древности и средневековье 1978

 

Печенеги фактически были арьергардом венгров, одновременно и заградотрядом для отстающих.

 

...Мадьярская традиция, … не знала версии об уничтожении семей. Более того, она противоречила этой версии. … мадьяры прибыли на новую родину со стадами коней и крупного рогатого скота… и …сохранении военных сил.
Шушарин В. П. Ранний этап этнической истории венгров с. 180

Обычно же пишут:

Когда мадьярские всадники были в походе, печенеги и болгары напали на страну Леведию и вырезали оставшихся дома венгерских мужчин, женщин, детей и стариков. Вернувшиеся из похода мадьярские мужи решили покинуть окровавленную землю и ушли в Паннонию [Гумилев]

 

Леведия на Дону, а болгары за Дунаем, похоже ковер -самолет у болгар был. :)

Ответить

Фотография Тресков Тресков 03.09 2015

Венгры(гунны) пришли с юга Сибири и Джунгарии.Первое упоминание о русах это о жителях Трои.как ни страно была река Рса У Фракийцев, равно как и у Пеласгов, мы встречаем множество племенных названий чисто славянских, между которых, по Геродоту, есть Русы и Русины.Волгу то же называли Рса.Рус это течение .движение.Сравниете слова Парус.русалка,русло.Русские всегда строили поселения вдоль больших рек.Средиземноморская Русь. в состав которой входила Троя.

Книга: А. А. АбРФин «Средиземноморская Русь: великая держава древности»

http://www.e-reading...ogi_Olimpa.html

Странно что упущены рысичи, это-русские и Ории с Ориона

Ответить

Фотография paul paul 04.09 2015

 

Венгры(гунны) пришли с юга Сибири и Джунгарии.Первое упоминание о русах это о жителях Трои.как ни страно была река Рса У Фракийцев, равно как и у Пеласгов, мы встречаем множество племенных названий чисто славянских, между которых, по Геродоту, есть Русы и Русины.Волгу то же называли Рса.Рус это течение .движение.Сравниете слова Парус.русалка,русло.Русские всегда строили поселения вдоль больших рек.Средиземноморская Русь. в состав которой входила Троя.

Книга: А. А. АбРФин «Средиземноморская Русь: великая держава древности»

http://www.e-reading...ogi_Olimpa.html

Странно что упущены рысичи, это-русские и Ории с Ориона

 

Не только, а еще:
"...нет версий о происхождении русов от снежных людей и инопланетян»
Мошин В.А.  «Варяго-Русский вопрос»"
а также с Луны свалились (имхо).

 

Последнее самое удобное:

Ничего не надо доказывать.


Сообщение отредактировал paul: 04.09.2015 - 13:35 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.09 2015

???   «Первая волна переселения печенегов в Хунгарию случилась при Арпаде».

И что? Они были союзниками венгров? Кто это сказал?

 

Возможно, престижная Энциклопедия именует Хунгарией Этелькузу...

 

КБ:

 

 

 

38. О родословной народа турок и о том, откуда они происходят (Наверх) 
        
       [Знай], что народ турок имел древнее поселение[1] близ Хазарии, в местности, называвшейся Леведия - по прозвищу их первого воеводы[2]. Этот воевода прозывался личным именем Леведия, а по названию достоинства его именовали воеводой, как и прочих после него. Итак, в этой местности, уже названной Леведии, течет река Хидмас, которая именуется также Хингилус[3]. В те времена они не назывались турками, а именовались по неведомой причине савартами-асфалами[4]. Турок было семь племен[5], но архонта над собой, своего ли или чужого, они никогда не имели; были же у них некие воеводы[6], из которых первым являлся вышеназванный Леведия. Они жили вместе с хазарами в течение трех лет[7], воюя в качестве союзников хазар во всех их войнах[8]. Хаган, архонт Хазарии, благодаря мужеству турок и их воинской помощи, дал в жены первому воеводе турок, называемому Леведией, благородную хазарку из-за славы о его доблести и знаменитости его рода, чтобы она родила от него[9]. Но этот Леведия по неведомой случайности не прижил детей с той хазаркой. Пачинакиты же, прежде названные кангар (а название кангар давалось у них в соответствии с благородством и мужеством)[10], двинувшись на хазар войною и будучи побеждены, были вынуждены покинуть собственную землю и населить землю турок". Когда же меж турками и пачинакитами, тогда называвшимися кангар, состоялось сражение, войско турок было разбито и разделилось на две части. Одна часть поселилась к востоку, в краях Персии, - они и ныне по древнему прозвищу турок называются савартами-асфалами, а вторая часть поселилась в западном краю вместе с их воеводой и вождем Леведией[12], в местах, именуемых Ателкузу[13], в кокоторых ныне проживает народ пачинакитов. Через недолгое время упомянутый хаган, архонт Хазарии, сообщил туркам, чтобы они послали к нему Леведию, первого своего воеводу. Посему Леведия, явившись к хагану Хазарии, спросил о причине, ради которой хаган отправил посольство, [требующее], чтобы Леведия пришел к нему. Хаган сказал ему: "Мы позвали тебя ради того, чтобы избрать тебя, поскольку ты благороден, разумен, известен мужеством и первый среди турок, архонтом твоего народа и чтобы ты повиновался слову и велению нашему"[14]. Отвечая хагану, тот произнес: "Твое отношение ко мне и твой выбор я высоко чту и изъявляю тебе подобающую благодарность, но поскольку я неспособен к такой власти, то не могу повиноваться[15]. Есть, впрочем, иной, помимо меня, воевода, называемый Алмуц[16] и имеющий сына по имени Арпад[17]. Лучше, чтобы один из них, либо этот Алмуц, либо его сын Арпад, стал архонтом и повиновался слову вашему". Итак, довольный такой речью, упомянутый хаган дал Леведии своих людей и послал их с ним к туркам. Когда они беседовали об этом с турками, то турки предпочли, чтобы архонтом скорее оказался Арпад, чем его отец Алмуц, как более достойный, более желанный из-за его разума, рассудительности и мужества и способный к такой власти. Его-то они и сделали архонтом, по обычаю - "закану"[18] хазар подняв его на щите[19]. До этого Арпада турки никогда не имели другого архонта[20], и с тех пор до сего дня они выдвигают архонта Туркии[21] из этого рода[22]. Через некоторое время пачинакиты, напав на турок, изгнали их вместе с их архонтом Арпадом. Поэтому турки, блуждая в поисках земли для поселения, явившись, прогнали обитателей Великой Моравии и поселились в их земле, где и живут теперь турки по сей день[23]. С тех пор турки не испытывали войны от пачинакитов. К вышеупомянутому же народу турок, который поселился к востоку[24], в краях Персии, эти турки, живущие к западу, только что названные[25], и поныне посылают торговцев и навещают их и часто доставляют от них к себе ответные послания[26]. 
       [Знай], что местность пачинакитов, в которой в те времена жили турки, именуется по названиям тамошних рек. А реки эти таковы: первая река под названием Варух, вторая река, именуемая Куву, третья река по имени Трулл[27], четвертая река, называемая Брут, пятая река, именуемая Серет[28]. 

 

Или речь может об этом вторжении печенегов (вместе с болгарами) в земли венгров на Дунае при сыне Арпада - КБ:

 

 

 

Позванные Львом, христолюбивым и приснопамятным василевсом, они переправились (через Дунай) и, воюя против Симеона, наголову разбили его, наступая дошли до Преслава и заперли его в крепости по названию Мундрага, вернувшись затем в собственную страну. В то время архонтом они имели Лиундику, сына Арпада. Однако после того как Симеон вновь помирился с василевсом ромеев и обрел безопасность, он снесся с пачинакитами и вступил с ними в соглашение с целью нападения на турок и уничтожения их. Когда турки отправились в военный поход, пачинакиты вместе с Симеоном пришли против турок, истребили целиком их семьи и беспощадно прогнали оттуда турок, охраняющих свою страну. Турки же возвратясь и найдя свою страну столь пустынной и разоренной, поселились в земле, в которой проживают и ныне

 

Как видите, печенеги были вовсе не дружественны венграм...

 

«Печенеги, прибывшие в Хунгарию в несколько этапов в течение - 10, 11, 12 веков». Левицкий Т. «Мадьяры» у средневековых арабских и персидских  географов  // Восточная Европа в древности и средневековье 1978

И что? Половцы тоже прибыли к Венграм при короле Беле Четвёртом. Это делает и их авангардом уходивших на запад венгров? Или, может быть, арьергардом?

 

 

Печенеги фактически были арьергардом венгров, одновременно и заградотрядом для отстающих.

Не вижу подобного в источниках. Можете подтвердить своим слова?

 

 

...Мадьярская традиция, … не знала версии об уничтожении семей. Более того, она противоречила этой версии. … мадьяры прибыли на новую родину со стадами коней и крупного рогатого скота… и …сохранении военных сил. Шушарин В. П. Ранний этап этнической истории венгров с. 180

КБ и не пишет об уничтожении семей. Или имеется в виду уничтожение семей венгров болгарами? Так оно было... КБ:

 

 

 

Позванные Львом, христолюбивым и приснопамятным василевсом, они переправились (через Дунай) и, воюя против Симеона, наголову разбили его, наступая дошли до Преслава и заперли его в крепости по названию Мундрага, вернувшись затем в собственную страну. В то время архонтом они имели Лиундику, сына Арпада. Однако после того как Симеон вновь помирился с василевсом ромеев и обрел безопасность, он снесся с пачинакитами и вступил с ними в соглашение с целью нападения на турок и уничтожения их. Когда турки отправились в военный поход, пачинакиты вместе с Симеоном пришли против турок, истребили целиком их семьи и беспощадно прогнали оттуда турок, охраняющих свою страну. Турки же возвратясь и найдя свою страну столь пустынной и разоренной, поселились в земле, в которой проживают и ныне

 

 

Обычно же пишут: Когда мадьярские всадники были в походе, печенеги и болгары напали на страну Леведию и вырезали оставшихся дома венгерских мужчин, женщин, детей и стариков. Вернувшиеся из похода мадьярские мужи решили покинуть окровавленную землю и ушли в Паннонию [Гумилев]   Леведия на Дону, а болгары за Дунаем, похоже ковер -самолет у болгар был.

Лучше не читать ЛНГ. Потому что по КБ не в Леведию был поход болгар. Незачем мне Гумилёва пичкать... Никарашо...

Ответить

Фотография paul paul 05.09 2015

Согласно внушениям императора, невежественным "варварам" не только можно, но и должно откровенно
лгать
ПРЕДИСЛОВИЕ

Константин Багрянородный Об управлении империей

 

 

Потому что по КБ не в Леведию был поход болгар...

Цитату привел из Хронология  хазар. http://www.hagahan-lib.ru/hronos500.html

как пример подтасовки ради привычной формулы: гнали предыдущих последующие...

Ответить

Фотография paul paul 05.09 2015

paul сказал(а) 03 Сен 2015 - 1:19 ПП: «Печенеги, прибывшие в Хунгарию в несколько этапов

 

Половцы тоже прибыли к Венграм при короле Беле Четвёртом. Это делает и их авангардом уходивших на запад венгров? Или, может быть, арьергардом?

Куда на запад  и откуда уходили венгры при Беле 4?


Сообщение отредактировал paul: 05.09.2015 - 20:44 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.09 2015

paul сказал(а) 03 Сен 2015 - 1:19 ПП: «Печенеги, прибывшие в Хунгарию в несколько этапов

 

Половцы тоже прибыли к Венграм при короле Беле Четвёртом. Это делает и их авангардом уходивших на запад венгров? Или, может быть, арьергардом?

Куда на запад  и откуда уходили венгры при Беле 4?
При Беле - никуда. А должнь бьли?

Я привел пример того, что попадание в Венгрию не обязательно служит доказательством того, что такие "поподанць" изначально бьли частью венгров, или их союзниками. Котян и его половць - не бьли.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.09 2015

Согласно внушениям императора, невежественным "варварам" не только можно, но и должно откровенно лгатьПРЕДИСЛОВИЕ

Константин Багрянородный Об управлении империей

 
 

Потому что по КБ не в Леведию был поход болгар...

Цитату привел из Хронология  хазар. http://www.hagahan-lib.ru/hronos500.html
как пример подтасовки ради привычной формулы: гнали предыдущих последующие...
1. КБ Писал этот текст не для варваров. Обманьвать сьна ему бьло НЕЗАЧЕМ.

2. Хронология хазар не "рулит". Это даже не первоисточник. Ответственность за точность написанного там - на составителе.
Ответить

Фотография paul paul 06.09 2015

 

 

paul сказал(а) 03 Сен 2015 - 1:19 ПП: «Печенеги, прибывшие в Хунгарию в несколько этапов

 

Половцы тоже прибыли к Венграм при короле Беле Четвёртом. Это делает и их авангардом уходивших на запад венгров? Или, может быть, арьергардом?

Куда на запад  и откуда уходили венгры при Беле 4?
При Беле - никуда. А должнь бьли?

Я привел пример того, что попадание в Венгрию не обязательно служит доказательством того, что такие "поподанць" изначально бьли частью венгров, или их союзниками. Котян и его половць - не бьли.

 

У меня речь о рубеже 9-10 веков, а половцы 12 в, совершенно разные времена и полит обстановка. Половцы физически не могли быть союзниками Арпада.

Если речь о связке: Бела и половцы, то это иной ракурс по отношению к связке Арпад и печенеги.

Произвольно менять местами составляющие связок не корректно.

Арпад и печенеги или угры и печенеги.

Ареал проживания последних в 9 веке был в междуречье Волги и Белой (тогда обе реки назывались Итиль).

Ареал проживания угров -Dentumoger: два в районе устья Камы, территории Волжской Булгарии, и один у южной излучины р. Белой (юго-западной части отдельные группы в казахских степях.

Половцы в то время проживали между Аралом и Южным Уралом.

В состав венгров входили также башкиры и кавары

Башкиры на Южном Урале, кавары из окрестностей Арала.

Итог

Все они соседи -земляки, может даже и родственники (кража невест у соседей тогда приветствовалась - как сохранение рода от вымирания). В их отношениях всякое бывало, как у всех соседей, но гонять друг друга по кругу, тем паче строго на запад (каким же медом он намазан по сравнению с др. сторонами света) - от лукавого или центральных властей.


Сообщение отредактировал paul: 06.09.2015 - 10:42 AM
Ответить

Фотография paul paul 06.09 2015

1. КБ Писал этот текст не для варваров. Обманьвать сьна ему бьло НЕЗАЧЕМ.

"Мы не знаем даже того, действительно ли и в какой мере сочинение Константина Багрянородного имело практическое значение. Во всяком случае, менее всего вероятно, что им воспользовался именно тот, для кого оно было прежде всего предназначено, - сын Константина Роман. "

Предисловие (тоже надо читать).

 

 

2. Хронология хазар не "рулит". Это даже не первоисточник. Ответственность за точность написанного там - на составителе.

Главное - в духе и соответствии с ген. линией партии "историков". А фактичность- дело десятое.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.09 2015

"Мы не знаем даже того, действительно ли и в какой мере сочинение Константина Багрянородного имело практическое значение. Во всяком случае, менее всего вероятно, что им воспользовался именно тот, для кого оно было прежде всего предназначено, - сын Константина Роман. "

А разница? Ну, конечно он не воспользовался. Не успел. Но это ничего не меняет. Может - иные воспользовались (Никифор Фока, Иоанн Цимисхий). Ничего не говорит эта цитата ПРОТИВ "Об управлении империей" как источника.

 

Предисловие (тоже надо читать).

Излишняя трата времени. Предисловие издателя - не есть ЧАСТЬ первоисточника.

 

 

Главное - в духе и соответствии с ген. линией партии "историков".

А кто вам сказал, что у историков есть (и превалирует) подобная линия? Гумилёв - не историк. Для историков (я имею в виду представителей классического филологического направления) важнее конкретное сообщение первоисточников. А оно, в данном случае, таково, что венгры подвергались нападениям печенегов и в Леведии. КБ, Об управлении империей 38:

 

 

 

[Знай], что народ турок имел древнее поселение[1] близ Хазарии, в местности, называвшейся Леведия - по прозвищу их первого воеводы[2]... Они жили вместе с хазарами в течение трех лет[7], воюя в качестве союзников хазар во всех их войнах[8]... Пачинакиты же, прежде названные кангар (а название кангар давалось у них в соответствии с благородством и мужеством)[10], двинувшись на хазар войною и будучи побеждены, были вынуждены покинуть собственную землю и населить землю турок". Когда же меж турками и пачинакитами, тогда называвшимися кангар, состоялось сражение, войско турок было разбито и разделилось на две части. Одна часть поселилась к востоку, в краях Персии, - они и ныне по древнему прозвищу турок называются савартами-асфалами, а вторая часть поселилась в западном краю вместе с их воеводой и вождем Леведией[12], в местах, именуемых Ателкузу[13], в кокоторых ныне проживает народ пачинакитов.

 

Как видите, печенеги вытеснили силой сперва венгров из Леведии: не мной это придумано. Но и далее венгры были теснимы никем иным, как печенегами, которые покорили и эту новую землю венгров. КБ пишет:

 

 

 

вторая часть поселилась в западном краю вместе с их воеводой и вождем Леведией[12], в местах, именуемых Ателкузу[13], в кокоторых ныне проживает народ пачинакитов.

 

 

 

турки предпочли, чтобы архонтом скорее оказался Арпад, чем его отец Алмуц, как более достойный, более желанный из-за его разума, рассудительности и мужества и способный к такой власти. Его-то они и сделали архонтом, по обычаю - "закану"[18] хазар подняв его на щите[19]. До этого Арпада турки никогда не имели другого архонта[20], и с тех пор до сего дня они выдвигают архонта Туркии[21] из этого рода[22]. Через некоторое время пачинакиты, напав на турок, изгнали их вместе с их архонтом Арпадом.

 

Стало быть, и из Ателькузу венгры были изгнаны печенегами. Которые заселились и в эти земли венгров, после Леведии.

 

Наконец, КБ завершает свой рассказ о венграх таким более подробным рассказом об изгнании венгров из Ателькузу (Об управлении империей 39-40):

 

 

 

 Да будет известно, что так называемые кавары произошли из рода хазар[2]. Случилось так, что вспыхнуло у них восстание против своей власти, и когда разгорелась междоусобная война, эта прежняя власть их [все-таки] одержала победу. Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками в земле пачинакитов, сдружились друге другом и стали называться каварами.

 

 

 

После этого, позванные Львом, христолюбивым и присно памятным василевсом, они переправились [через Дунай] и, воюя против Симеона[2], наголову разбили его, наступая, дошли до Преслава[3] и заперли 
       его в крепости по названию Мундрага[4], вернувшись затем в собственную страну. В то время архонтом они имели Лиундику[5], сына Арпада. Однако после того как Симеон вновь помирился с василевсом ромеев и обрел безопасность, он снесся с пачинакитами и вступил с ними в соглашение с целью нападения на турок и уничтожения их. Когда турки отправились в военный поход, пачинакиты вместе с Симеоном пришли против турок истребили целиком их семьи и беспощадно прогнали оттуда турок, охраняющих свою страну[6].

 

 

 

Турки же, возвратясь и найдя свою страну столь пустынной и разоренной, поселились в земле, в которой проживают и ныне и которая именуется, как сказано, по вышеназванным наименованиям рек. А место, в котором прежде находились турки, именуется по названию протекающей там реки Этель и Кузу[7], где с недавнего времени расселяются пачинакиты. Итак, турки, гонимые пачинакитами, пришли и поселились в земле, в которой живут теперь.

 

После чего, турки поселились в бывших землях моравов, разбив их, где проживают и поныне. КБ, Об управлении империей 38, 40:

 

 

 

Поэтому турки, блуждая в поисках земли для поселения, явившись, прогнали обитателей Великой Моравии и поселились в их земле, где и живут теперь турки по сей день[23]. С тех пор турки не испытывали войны от пачинакитов.

 

 

 

Турки же, возвратясь и найдя свою страну столь пустынной и разоренной, поселились в земле, в которой проживают и ныне и которая именуется, как сказано, по вышеназванным наименованиям рек.

 

Идентификация и локализация указанных в тексте топонимов византинистами, и примерная хронология событий согласно современной (плюс-минус) Византинистике:

 

 

 

1. Поселение мадьяр в Леведии датируют условно 700-750 гг., а описываемые в главе события с участием Леведии, Алмуца (Алмоша) и Арпада - последней четвертью IX в. (Bartha A. A magyar. 528, 1487.1.; Czegledy К. Magyar. 53-54.1.). 
       2. О Леведии (венг. Леведи; имя финно-угорского происхождения: Bdrczi G. A magyar szokincs eredete, 2.bov. Bp., 1958. 131.1.) высказано предположение, что он мог родиться около 800 г., а во главе союза племен стоял в 30-е годы IX в. (Kristo Gy. Levedi. 35-39, 41.1.). 
       3. Перечень предположительных идентификаций: DAI. II. Р. 147. Точной идентификации нет (Barlha A. A magyar. 523.1.). О времени поселения в Леведии мадьяр и о ее расположении создано много гипотез: различные отрезки времеи между концом VI - концом IX в.; между Доном и Кубанью; между Boлгой и Доном; между Доном и Северским Донцом; между Доном, Днепром и Днестром (Banha A. A magyar. 523, 1620-1621.1.; Idem. A IX-X. szazadi. 116-118.1.; Idem. Hungarian Society. P. 79-81; Idem. A magyar honalapltas. 47-54.1; Kristo Gy. Levedi. 42-43.1.; Erdelyi 1. A magyar. 20.1).

 

 

 

11. О дате ухода печенегов нет общепринятого обоснованного мнения; место нового поселения предположительно: Леведия или Этелькёз, или "восточное Дона" (изложение различных выводов: Krislo Gy. Levedi. 97-100.1.).
       12. Предположительная датировка ухода мадьяр в Этелькёз (Ателкузу) - около 850 г. (Kristo Gy. Levedi. 111.1.). Поскольку саварты, если относить к ним известия Баладзури и .армянских источников (см. коммент. 4 к гл. 38), жили в Закавказье уже в VIIi в., то предполагают, что информатор Константина путает венгеро-леченежскую войну с более ранней войной печенегов (кангар) с савартами (DAI. Р. 148; Czegledy К. Magyar. 246-278.1.).
       13. Венг. Этелькёз - "Междуречье". Расположение области и время прихода туда мадьяр окончательно не установлены (обзор гипотез: Bartha А. А IX-X. szazadi. 116-118.1.; Idem. Hungarian Society. P. 79-81). Современные исследователи предположительно локализуют Этелькёз между Днепром и Сиретом (Kristo Gv. Levedi. 117.1.), восточнее Днепра (Bartha A. A magyar. 527.1.), определенно - западнее Леведии (DAI. П. Р. 148; MABF. 44.1.).

 

Гипотетическая локализация (одна из...) Леведии и Этелькёза, Великой Венгрии и прародины венгров:

 

t5t-144_oshazak.jpg

 

e49ff63edfe9.jpg

 

terk.jpg

 

image1.jpeg

 

osmagyar_vandorlas1.jpg

 

 

А фактичность- дело десятое.

 

Для кого?

Ответить

Фотография paul paul 06.09 2015

ЧАСТЬ первоисточника

хм-м

 

Для историков (я имею в виду представителей классического филологического направления) важнее конкретное сообщение первоисточников. А оно, в данном случае, таково, что венгры подвергались нападениям печенегов и в Леведии. КБ, Об управлении империей 38:

Не сотвори себе кумира

 

Гипотетическая локализация (одна из...) Леведии и Этелькёза, Великой Венгрии и прародины венгров:

 

По первому рис.

Таблетки употребляю строго по предписанию врачей. И всем рекомендую.

Ост. карты более реальны, но "мимо Киева"  - на дирижабле ? полмиллиона! Круто! :)

Но подвижки есть, по сравнению с:

mmons/thumb/7/73/Hungarian_migration.png/740px-Hungarian_migration.png
 

Для кого?

Для

в духе и соответствии с ген. линией партии "историков"

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.09 2015

По первому рис. Таблетки употребляю строго по предписанию врачей. И всем рекомендую.

Вам известны точные границы Этелькёза и Леведии? Уау... Таблеток много берёте, наверное...

 

 

Ост. карты более реальны

Ну, а откуда вам то сие известно? Вы знаете точные границы Этелькёза?

 

 

но "мимо Киева"  - на дирижабле ? полмиллиона! Круто!

Действительно круто, не понимать, что венгры делились на тот момент уже на 8 племён. Каждое из которых могло двигаться отдельно, и даже отдельными ордами. Какая то часть венгров могла пройти и под Киевом. Что тут такого?

 

 

Но подвижки есть, по сравнению с: mmons/thumb/7/73/Hungarian_migration.png/740px-Hungarian_migration.png

Не понял по сравнении с чем. Можете дать нормальную ссылку? Это не КБ?

 

 

Для "в духе и соответствии с ген. линией партии "историков""

И в чём эта линия состоит? Можете хоть на примерах...

Ответить

Фотография paul paul 07.09 2015

ПРОТИВ "Об управлении империей" как источника.

За неимением гербовой...

 

Ну, а откуда вам то сие известно? Вы знаете точные границы Этелькёза?

Ежели б знал точно, так бы и написал

 

 

Каждое из которых могло двигаться отдельно, и даже отдельными ордами. Какая то часть венгров могла пройти и под Киевом. Что тут такого?

пары-другой тысчонки для самого Киева хватило бы. Идти мимо и не  заглянуть на огонек в местный салун, не представляю. Но могли печенеги их не пускать, но тогда они бы отметились.

Летопись здесь явно лукавит.

 

Не понял по сравнении с чем. Можете дать нормальную ссылку? Это не КБ?

нет.

http://magyar-kiraly...da-kurulan.html

Похожее было у Плетневой. Вспомню где, внесу.

 

И в чём эта линия состоит? Можете хоть на примерах...

один показал. Другой подход Толстого СП.

в начале IX в. в Хазарском каганате разразилась междоусобная война между захватившей власть иудейской верхушкой хазарской аристократии и недовольными узурпацией другими представителями хазарской знати. Восставшие привлекли на свою сторону мадьяр из-за Волги, но хазарскому правительству с помощью нанятых гузов удалось подавить восстание. Мадьяры были оттеснены на запад — за Днепр, а вместе с ними ушли и уцелевшие от расправы хазарские мятежники, образовавшие сообщество так называемых кабаров, т. е. мятежников»

М. И. Артамонов Первые страницы русской истории в археологическом освещении. //Советская археология, № 3 1990.

 

Вряд ли побежденных, в гражданской войне, послали бы для образования нового государства, под лозунгом  «обретения родины», назначили (DAI) сакрального предводителя (Алмоша из рода Атиллы -Деяния венгров).

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.09 2015

За неимением гербовой...

?

 

 

Ежели б знал точно, так бы и написал

Ну так а зачем критиковать одних и хвалить иных картографов, коли не ведаете истинных границ Этелькёза? Если не знаете - кто прав, лучше не комментировать. А то оказия какая может приключиться...

 

 

пары-другой тысчонки для самого Киева хватило бы. Идти мимо и не  заглянуть на огонек в местный салун, не представляю.

Зачем рисковать? Или, может быть, была достигнута договорённость о праве передвижения. Целью венгров явно была не Киевщина...

 

 

Но могли печенеги их не пускать, но тогда они бы отметились.

Печенеги тут вообще не при делах.

 

 

Летопись здесь явно лукавит.

?

 

 

нет. http://magyar-kiraly...da-kurulan.htmlПохожее было у Плетневой. Вспомню где, внесу.

Эта?

 

740px-Hungarian_migration.png

 

Вполне сносная... Хотя не очень понял, что там за кавказская родина венгров указана...

 

 

один показал.

Про венгров что-ли? Или про юэчжей? В обоих случаях всё нормально. Источники подтверждают...

 

 

Другой подход Толстого СП. в начале IX в. в Хазарском каганате разразилась междоусобная война между захватившей власть иудейской верхушкой хазарской аристократии и недовольными узурпацией другими представителями хазарской знати. Восставшие привлекли на свою сторону мадьяр из-за Волги, но хазарскому правительству с помощью нанятых гузов удалось подавить восстание. Мадьяры были оттеснены на запад — за Днепр, а вместе с ними ушли и уцелевшие от расправы хазарские мятежники, образовавшие сообщество так называемых кабаров, т. е. мятежников» М. И. Артамонов Первые страницы русской истории в археологическом освещении. //Советская археология, № 3 1990.   Вряд ли побежденных, в гражданской войне, послали бы для образования нового государства, под лозунгом  «обретения родины», назначили (DAI) сакрального предводителя (Алмоша из рода Атиллы -Деяния венгров).

Чушь собачья. Не восставали венгры против хазар. КБ пишет вам:

 

 

 

Да будет известно, что так называемые кавары произошли из рода хазар[2]. Случилось так, что вспыхнуло у них восстание против своей власти, и когда разгорелась междоусобная война, эта прежняя власть их [все-таки] одержала победу. Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками в земле пачинакитов, сдружились друге другом и стали называться каварами. Поэтому и турок они обучили языку хазар[3], и сами до сей поры говорят на этом языке, но имеют они и другой - язык турок. По той причине, что в войнах они проявили себя наиболее мужественными из восьми родов и так как предводительствовали в бою, они были выдвинуты в число первых родов. Архонт же у них один (а именно на три рода каваров), существующий и по сей день.

 

То есть, это хазарское племя КАВАРОВ восстало против хазар. Но, потерпев поражение, оно бежало в "к венграм, в (современные) земли печенегов" - то есть в Этелькёз. И здесь венгры включили их в свой состав.

 

НЕ ПИШЕТ КБ об участии венгров в востании против хазар. И не проигрывали венгры во время своего восстания против хазар. Откуда вы черпаете свои данные - я не знаю. Но первоисточники явно противоречат тому, что вы цитируете.

 

Совет: читайте КБ, и оставьте своего Толстого, который вам и не такой чуши понапишет...

Ответить

Фотография paul paul 07.09 2015

paul сказал(а) 06 Сен 2015 - 11:34 ПП: За неимением гербовой... ?

"За неимением гербовой пишу на простой" или к данному случаю:

За неимением реальной информации пользуюсь тем, что есть, в частности, КБ

 

Если не знаете - кто прав, лучше не комментировать. А то оказия какая может приключиться...

истина может выясниться?

Метод вброса = делаеш вброс - анализируешь реакцию - сажок к истине

 

Зачем рисковать?

Или, может быть, была достигнута договорённость о праве передвижения.

Целью венгров явно была не Киевщина...

Кто не рискует, тот не пьет шампанское.

Может

А чем плох Киев или Крым, в котором они отметились, а также тот Дентмогер. Поэтому это цель (Паннония) была не венгров, а наиболее вероятно - Византии.

 

Печенеги тут вообще не при делах.

Само собой

 

Эта?

у Плетневой немного иная, скромнее, мягко говоря.

 

кавказская родина венгров указана

Мажар, современный Буденновск

 

Про венгров что-ли? Или про юэчжей? В обоих случаях всё нормально. Источники подтверждают...

из сайта Хазария был пример.

Источники, как теория, конеШно сила, но практика, опыт посильнее будут.

 

Чушь собачья. Не восставали венгры против хазар. КБ пишет вам

Толстов здесь ни при чем - это моя невнимательность

 

Совет: читайте КБ, и оставьте своего Толстого Артамонова, который вам и не такой чуши понапишет...

Читаю его "ложки дегтя"

«…пачинакиты сначала имели место своего обитания на реке Атил, а также на реке Геих[2], будучи соседями и хазар, и так называемых узов[3]. Однако пятьдесят лет назад[4] (т.е. в 898-902 гг) упомянутые узы, вступив в соглашение с хазарами и пойдя войною на пачинакитов, одолели их и изгнали из собственной их страны, и владеют ею вплоть до нынешних времен так называемые узы[5]. Пачинакиты же, обратясь в бегство бродили, выискивая место для своего поселения. Достигнув земли, которой они обладают и ныне[6], обнаружив на ней турок, победив их в войне и вытеснив, они изгнали их[7], поселились здесь и владеют этой страной, как сказано, вплоть до сего дня уже в течение пятидесяти пяти лет[8]  » п. 37

[4]

50 лет назад, т.е. в 898-902 гг., если ориентироваться на принятую в науке датировку написания DAI. Однако это место находится в очевидном противоречии со следующим ниже свидетельством (37.10-14), что изгнанные (50 лет назад) узами печенеги уже 55 лет, т.е. с 893-897 гг., владеют новыми местами, отнятыми ими у венгров. Д. Дьерффи относит время изгнания узами (в союзе с хазарами) печенегов к 894 г. (Gyorffy Gy. Istvan. 127. 1.).

 

в 898-902 гг. венгры (турки ) и часть печенегов уже были в Паннонии.

 

881 г.

«Первая война с мадьярами у Вены. Вторая война с коварами (cum Cowaris) у Кульберга (ad Cuimite) (207: 372, с. 742) Адмонтские анналы

 

Глава 40

...В то время архонтом они имели Лиундику[5], сына Арпада...

Должно знать, что Арпад, великий архонт Туркии, породил четырех сыновей[26]: первым Таркацуса[27], вторым Иелеха[28], третьим Иутоцуса[29], четвертым Залтаса

 

Куда ж Лиундик пропал?

 

Анализируя внимательно можно кучу несуразностей найти, но "За неимением гербовой... "

 

Другой "источник"- буклет по-современному:

Глава 9. О мире между вождем (Альмошем) и Русами. Вождь Альмош и его воины, одержав победу, подчинили себе земли Русов и, забрав их имения (вопа), на вторую неделю пошли на приступ города Киева. (Киев дал выкуп)

Глава 10. семь половецких вождей согласились идти в Паннонию вместе со своими женами и детьми, а также с огромной массой [своего народа]46. Подобным образом многие из Русов присоединились к вождю Альмошу и пришли с ним в Паннонию.

«Gesta Hungarorum»

(кавары, они из огузов как и половцы, о восстании кавар аноним не упоминает)

Об Альмош - Олом, известный "Олмин двор".

Такая деталь:

Олом – переправа Э. М. Мурзаев, Словарь народных географических терминов


Сообщение отредактировал paul: 07.09.2015 - 10:45 AM
Ответить